Actueel
alle pijlers
Nederland schuldig aan deportatie mannen in Srebrenica
woensdag 16 juli 2014 om 14:21
En weer eentje in de categorie 'rechterlijke uitspraken die ik niet snap'. Dit keer een vonnis van een Nederlandse rechter die de Nederlandse staat aansprakelijk houdt voor de deportatie van 300 mannen in de Bosnische enclave Srebrenica.
Waarom snap ik het niet?
Militaire conflicten zijn non-lineair: het verloop is onvoorspelbaar, en de grote gemene delen is dat ze meestal langer duren en meer slachtoffers eisen dan van te voren was voorzien. Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst. Is de rechter hier op de stoel van de regering gaat zitten en heeft hij op deze manier op voorhand een blokkade opgeworpen voor deelname aan alle toekomstige VN-missies (want aansprakelijk als er toch iets mis gaat etc).
Het lijkt me verder ook een trap na voor het bataljon in Srebrenica dat voor de militair bijna onmogelijk opgave stond om een enclave te bewaken tegen een enorme overmacht.
Waarom snap ik het niet?
Militaire conflicten zijn non-lineair: het verloop is onvoorspelbaar, en de grote gemene delen is dat ze meestal langer duren en meer slachtoffers eisen dan van te voren was voorzien. Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst. Is de rechter hier op de stoel van de regering gaat zitten en heeft hij op deze manier op voorhand een blokkade opgeworpen voor deelname aan alle toekomstige VN-missies (want aansprakelijk als er toch iets mis gaat etc).
Het lijkt me verder ook een trap na voor het bataljon in Srebrenica dat voor de militair bijna onmogelijk opgave stond om een enclave te bewaken tegen een enorme overmacht.
woensdag 16 juli 2014 om 23:20
quote:Cherke schreef op 16 juli 2014 @ 22:48:
[...]
Die zijn niet aangeklaagd door de nabestaanden....leesbril helpt veelal tegen rollende ogen
Die werden al jaren gezocht door het Internationale strafhof dus een aanklacht van de nabestaanden zou geen toegevoegde waarde hebben.
Een onzinnige opmerking dus.
[...]
Die zijn niet aangeklaagd door de nabestaanden....leesbril helpt veelal tegen rollende ogen
Die werden al jaren gezocht door het Internationale strafhof dus een aanklacht van de nabestaanden zou geen toegevoegde waarde hebben.
Een onzinnige opmerking dus.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 16 juli 2014 om 23:20
quote:Cadou schreef op 16 juli 2014 @ 21:44:
[...]
Dat is naief, het is oorlogsgebied, en dus onvoorspelbaar, VN-missie of niet.
Je doet het nu net voorkomen alsof ze destijds alleen getekend hebben voor een jaar buitenlandervaring, dan hadden ze au pair moeten worden.
Begrijp me niet verkeerd hoor, het is hartstikke sneu dat die jongens dat daar zo hebben meegemaakt, maar het gaat nu al tig jaar over die o zo arme dutchbatdrommels, terwijl ook ik vind dat de echte slachtoffers( die Serven en hun nabestaanden dus) worden gezien als collateral damage. Da's de omgekeerde wereld dus.
Die vrouwen zullen zich heus ook wel bewust zijn dat het niet de schuld van de Nederlanders was, maar die willen gewoon enige genoegdoening, of tenminste erkenning. En aangezien ze die niet bij de echte schuldigen kunnen krijgen, slaan ze wild om hun heen, bij wijze van.
Misschien niet eerlijk, maar logisch en volkomen begrijpbaar. Kunnen ze het misschien eindelijk afsluiten.Voor de goede orde: die Serven (Serviërs) waren niet de slachtoffers maar de daders. De slachtoffers waren Bosnische moslim mannen.
[...]
Dat is naief, het is oorlogsgebied, en dus onvoorspelbaar, VN-missie of niet.
Je doet het nu net voorkomen alsof ze destijds alleen getekend hebben voor een jaar buitenlandervaring, dan hadden ze au pair moeten worden.
Begrijp me niet verkeerd hoor, het is hartstikke sneu dat die jongens dat daar zo hebben meegemaakt, maar het gaat nu al tig jaar over die o zo arme dutchbatdrommels, terwijl ook ik vind dat de echte slachtoffers( die Serven en hun nabestaanden dus) worden gezien als collateral damage. Da's de omgekeerde wereld dus.
Die vrouwen zullen zich heus ook wel bewust zijn dat het niet de schuld van de Nederlanders was, maar die willen gewoon enige genoegdoening, of tenminste erkenning. En aangezien ze die niet bij de echte schuldigen kunnen krijgen, slaan ze wild om hun heen, bij wijze van.
Misschien niet eerlijk, maar logisch en volkomen begrijpbaar. Kunnen ze het misschien eindelijk afsluiten.Voor de goede orde: die Serven (Serviërs) waren niet de slachtoffers maar de daders. De slachtoffers waren Bosnische moslim mannen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 16 juli 2014 om 23:20
quote:Donkeyshot schreef op 16 juli 2014 @ 23:17:
[...]
Met wapens kon Karremans weinig uitrichten.
Maar hij had wel zijn manschappen kunnen instrueren om goed te observeren en zoveel mogelijk foto's te maken.
En hij had Mladic kunnen waarschuwen dat zijn soldaten de ogen en de oren van de VN waren en dat hij zich zou moeten verantwoorden als de gevangenen niet zouden worden behandeld conform de Conventie van Geneve.
Niets van dat alles. Het enige fotorolletje dat werd volgeschoten, is vakkundig vernaggeld door een militair lab. En na de moordpartijen door de Serviërs gingen de Dutchbatters gezellig feest vieren. Zij waren tenslotte ongedeerd.Geloof me Donkeyshot, de Dutchbatters die ik ken hebben allemaal een flinke tik van de molen overgehouden aan dit debacle. Nogmaals, je kunt het de ondergeschikten niet aanrekenen: de beslissingen lagen op veel hoger niveau.
[...]
Met wapens kon Karremans weinig uitrichten.
Maar hij had wel zijn manschappen kunnen instrueren om goed te observeren en zoveel mogelijk foto's te maken.
En hij had Mladic kunnen waarschuwen dat zijn soldaten de ogen en de oren van de VN waren en dat hij zich zou moeten verantwoorden als de gevangenen niet zouden worden behandeld conform de Conventie van Geneve.
Niets van dat alles. Het enige fotorolletje dat werd volgeschoten, is vakkundig vernaggeld door een militair lab. En na de moordpartijen door de Serviërs gingen de Dutchbatters gezellig feest vieren. Zij waren tenslotte ongedeerd.Geloof me Donkeyshot, de Dutchbatters die ik ken hebben allemaal een flinke tik van de molen overgehouden aan dit debacle. Nogmaals, je kunt het de ondergeschikten niet aanrekenen: de beslissingen lagen op veel hoger niveau.
woensdag 16 juli 2014 om 23:24
quote:redhothead schreef op 16 juli 2014 @ 23:20:
[...]
Geloof me Donkeyshot, de Dutchbatters die ik ken hebben allemaal een flinke tik van de molen overgehouden aan dit debacle. Nogmaals, je kunt het de ondergeschikten niet aanrekenen: de beslissingen lagen op veel hoger niveau.
Als je goed leest zie je dat mijn kritiek zich richt op Karremans, niet op de Dutchbatters. Hij heeft zich een eersteklas lafbek getoond ("don't shoot the piano player") en verder hebben onze politici (wereldvreemde dwazen) en de VN (Janvier weigerde luchtsteun) nogal veel boter op hun hoofd.
Onze Dutchbatters werden met volstrekt ontoereikende middelen op een onuitvoerbare missie gestuurd. Andere landen weigerden die missie en terecht.
[...]
Geloof me Donkeyshot, de Dutchbatters die ik ken hebben allemaal een flinke tik van de molen overgehouden aan dit debacle. Nogmaals, je kunt het de ondergeschikten niet aanrekenen: de beslissingen lagen op veel hoger niveau.
Als je goed leest zie je dat mijn kritiek zich richt op Karremans, niet op de Dutchbatters. Hij heeft zich een eersteklas lafbek getoond ("don't shoot the piano player") en verder hebben onze politici (wereldvreemde dwazen) en de VN (Janvier weigerde luchtsteun) nogal veel boter op hun hoofd.
Onze Dutchbatters werden met volstrekt ontoereikende middelen op een onuitvoerbare missie gestuurd. Andere landen weigerden die missie en terecht.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 16 juli 2014 om 23:28
quote:Donkeyshot schreef op 16 juli 2014 @ 23:17:
[...]
Met wapens kon Karremans weinig uitrichten.
Maar hij had wel zijn manschappen kunnen instrueren om goed te observeren en zoveel mogelijk foto's te maken.
En hij had Mladic kunnen waarschuwen dat zijn soldaten de ogen en de oren van de VN waren en dat hij zich zou moeten verantwoorden als de gevangenen niet zouden worden behandeld conform de Conventie van Geneve.
Niets van dat alles. Het enige fotorolletje dat werd volgeschoten, is vakkundig vernaggeld door een militair lab. En na de moordpartijen door de Serviërs gingen de Dutchbatters gezellig feest vieren. Zij waren tenslotte ongedeerd.
Klopt Karremans had die 300 man op de compound kunnen houden, via het Rode kruis laten afvoeren of desnoods door de VN
Mladic was ook niet gek, hij wilde de moordpartijen verborgen houden dus de aandacht trekken was niet in zijn belang.
Overigens was dat feestvieren voor de NOS camera niet heel slim maar was maar een piep klein gedeelte van de manschappen.
De meeste lagen uitgeblust op hun bed.
Het NIOD rapport besteed er aandacht aan.
Funest voor de beeldvorming.
[...]
Met wapens kon Karremans weinig uitrichten.
Maar hij had wel zijn manschappen kunnen instrueren om goed te observeren en zoveel mogelijk foto's te maken.
En hij had Mladic kunnen waarschuwen dat zijn soldaten de ogen en de oren van de VN waren en dat hij zich zou moeten verantwoorden als de gevangenen niet zouden worden behandeld conform de Conventie van Geneve.
Niets van dat alles. Het enige fotorolletje dat werd volgeschoten, is vakkundig vernaggeld door een militair lab. En na de moordpartijen door de Serviërs gingen de Dutchbatters gezellig feest vieren. Zij waren tenslotte ongedeerd.
Klopt Karremans had die 300 man op de compound kunnen houden, via het Rode kruis laten afvoeren of desnoods door de VN
Mladic was ook niet gek, hij wilde de moordpartijen verborgen houden dus de aandacht trekken was niet in zijn belang.
Overigens was dat feestvieren voor de NOS camera niet heel slim maar was maar een piep klein gedeelte van de manschappen.
De meeste lagen uitgeblust op hun bed.
Het NIOD rapport besteed er aandacht aan.
Funest voor de beeldvorming.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 16 juli 2014 om 23:35
quote:liara schreef op 16 juli 2014 @ 22:41:
[...]
Maar de "gewone" Dutchbatter trekt zich dit wel aan.
We kunnen het de nabestaanden niet kwalijk nemen dat ze hun recht halen.
In juli 2011 werd de Nederlandse staat ook al veroordeeld in de zaak van de Dutchbat elektricien Rizo Mustafic die samen met zijn vader en broer de compound af waren gezet (en vermoord)
http://nos.nl/artikel/253 ... oor-drie-moslimdoden.html
[...]
Maar de "gewone" Dutchbatter trekt zich dit wel aan.
We kunnen het de nabestaanden niet kwalijk nemen dat ze hun recht halen.
In juli 2011 werd de Nederlandse staat ook al veroordeeld in de zaak van de Dutchbat elektricien Rizo Mustafic die samen met zijn vader en broer de compound af waren gezet (en vermoord)
http://nos.nl/artikel/253 ... oor-drie-moslimdoden.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 16 juli 2014 om 23:55
donderdag 17 juli 2014 om 00:00
donderdag 17 juli 2014 om 00:25
Al je VN militairen op pad stuurt met een mandaat wat kant noch wal raakt, ze vervolgens een vallei instuurt met licht materieel, ter bescherming van een bepaalde bevolkingsgroep, die het zelf ook niet zo nauw neemt met de waarheid (niet alle mannen daar waren burgers, maar gingen s nachts gewoon vechten) en een jan doedel vaneen franse generaal, die onder druk vd bevolking aldaar beloftes 'moest' maken anders geraakte hij er niet weg en in de heuvels zitten zwaarbewapende Servische strijders, dan kun je niet zo heel veel uithalen als dutchbat zijnde, maar dat schijnen die vrouwen maar niet te begrijpen daar. Natuurlijk is het vreselijk wat daar gebeurd is, maar in dergelijke conflicten, waar alle partijen zowat alle regels aan hun laars lappen, dan kun je niet zo heel veel uitrichten. de media heeft ook een grote invloed gehad zonder kennis van zaken.
donderdag 17 juli 2014 om 00:31
quote:Donkeyshot schreef op 16 juli 2014 @ 23:20:
[...]
Voor de goede orde: die Serven (Serviërs) waren niet de slachtoffers maar de daders. De slachtoffers waren Bosnische moslim mannen.
idd en die Bosnische slachtoffers vochten samen met allerlei moslim-lui uit tsjetsjenie, en allerlei andere landen die nu te boek staan als terroristisch. enig idee hoeveel serviers en kroaten de hals afgesneden zijn door die zgn. slachtoffers? of hoeveel stenen er richting de Nederlanders gegooid werden, toen zij in konvooi hulpgoederen kwamen brengen richting die bosniers?
in een burgeroorlog zijn strijders en burgers moeilijk uit elkaar te houden, alle strijdende partijen braken alle regels die er waren. burgers werden aangezien voor strijders en andersom. alleen maar de serviers aanwijzen als het kwaad is te eenvoudig. het is weliswaar niet populair, maar behalve de serven konden de kroaten en bosniers er ook wat van.
[...]
Voor de goede orde: die Serven (Serviërs) waren niet de slachtoffers maar de daders. De slachtoffers waren Bosnische moslim mannen.
idd en die Bosnische slachtoffers vochten samen met allerlei moslim-lui uit tsjetsjenie, en allerlei andere landen die nu te boek staan als terroristisch. enig idee hoeveel serviers en kroaten de hals afgesneden zijn door die zgn. slachtoffers? of hoeveel stenen er richting de Nederlanders gegooid werden, toen zij in konvooi hulpgoederen kwamen brengen richting die bosniers?
in een burgeroorlog zijn strijders en burgers moeilijk uit elkaar te houden, alle strijdende partijen braken alle regels die er waren. burgers werden aangezien voor strijders en andersom. alleen maar de serviers aanwijzen als het kwaad is te eenvoudig. het is weliswaar niet populair, maar behalve de serven konden de kroaten en bosniers er ook wat van.
donderdag 17 juli 2014 om 02:17
Srebrenica was wraak voor het vermoorden van Servische onschuldigen, en dan was het nog genadig te noemen dat alleen de mannen werden gedood door Mladic.
klinkt hard maar het was oorlog, zoek maar eens op Naser Oric, het moslim beest, die voor dat Srebrenica viel als een lafaard de enclave verliet. onthoofdingen, verkrachtngen, niets was te gek...
klinkt hard maar het was oorlog, zoek maar eens op Naser Oric, het moslim beest, die voor dat Srebrenica viel als een lafaard de enclave verliet. onthoofdingen, verkrachtngen, niets was te gek...
donderdag 17 juli 2014 om 07:22
quote:glitglam schreef op 16 juli 2014 @ 16:20:
Precies, defensie is 1 grote farce in deze geweest en had dus niemand moeten heensturen.
Het enige wat ze konden doen, en dus gedaan hebben, is toekijken en later 'rapporteren'.
Ja, het is verschrikkelijk voor onschuldige jongens die trauma's/PTSS hebben opgelopen.
Het is dus duidelijk dat Nederland niet in dit soort situaties thuishoort.
En dan word er nu wel geschreven dat het zo erg is dat de Dutchbatters hierdoor nog een trauma oplopen,maar dit komt veel meer in het licht te staan dan de slachtoffers van Srebrenica, en de honderden gezinnen die hun vader/moeder/baby/zus broer etc zijn kwijtgeraakt.
Elk jaar is er een herdenking, en zelf Servie schrijft hierover in de krant als herdenking aan de genocide, en wat hoor je in NL?
Ik denk dat ik verder maar uit de discussie blijf, want ben er teveel persoonlijk bij betrokken. (terwijl mijn moeder Servisch is, en ik dus zelf geen moslim-familie heb die ik daar heb verloren,maar wel andere ervaringen uit eerste hand, zowel van Serven als Bosniers en gedode familie)
Nl zal toch z'n koppige mening niet bijstellen en de Dutchbatters zien als slachtoffer in deze situatie.
En hoe erg het ook is voor sommige jongens, zij zijn niet de echte slachtoffers.
Om nog maar niet te praten over de wandaden van veel dutchbatters zelf, en kinderen van Dutchbatters die daar nu rondlopen.
(zoals ik al eerder zei; vreselijk voor onschuldige jongens met trauma's, maar verder; zie mijn post)
Wanneer Dutchbat wél de middelen had gehad, waren er een hoop Serviers vermoord, en dan hadden we óók dit soort rechtszaken gehad. Maar dan van de andere partij. Linksom, rechtsom, we hadden het nooit goed kunnen doen. De wereld stond erbij en keek ernaar, maar Dutchbat is nu de enige schuldige?
Ik leef alleen maar mee met de jongens die daar op een onmogelijke missie zaten.
En dat moeten we ook nooit meer doen. Laten volkeren elkaar maar uitmoorden, anders kost het ons een hoop levens en een hoop geld, met als klap op de vuurpijl na bijna 20 jaar nog steeds een strontkar over je heen.
Precies, defensie is 1 grote farce in deze geweest en had dus niemand moeten heensturen.
Het enige wat ze konden doen, en dus gedaan hebben, is toekijken en later 'rapporteren'.
Ja, het is verschrikkelijk voor onschuldige jongens die trauma's/PTSS hebben opgelopen.
Het is dus duidelijk dat Nederland niet in dit soort situaties thuishoort.
En dan word er nu wel geschreven dat het zo erg is dat de Dutchbatters hierdoor nog een trauma oplopen,maar dit komt veel meer in het licht te staan dan de slachtoffers van Srebrenica, en de honderden gezinnen die hun vader/moeder/baby/zus broer etc zijn kwijtgeraakt.
Elk jaar is er een herdenking, en zelf Servie schrijft hierover in de krant als herdenking aan de genocide, en wat hoor je in NL?
Ik denk dat ik verder maar uit de discussie blijf, want ben er teveel persoonlijk bij betrokken. (terwijl mijn moeder Servisch is, en ik dus zelf geen moslim-familie heb die ik daar heb verloren,maar wel andere ervaringen uit eerste hand, zowel van Serven als Bosniers en gedode familie)
Nl zal toch z'n koppige mening niet bijstellen en de Dutchbatters zien als slachtoffer in deze situatie.
En hoe erg het ook is voor sommige jongens, zij zijn niet de echte slachtoffers.
Om nog maar niet te praten over de wandaden van veel dutchbatters zelf, en kinderen van Dutchbatters die daar nu rondlopen.
(zoals ik al eerder zei; vreselijk voor onschuldige jongens met trauma's, maar verder; zie mijn post)
Wanneer Dutchbat wél de middelen had gehad, waren er een hoop Serviers vermoord, en dan hadden we óók dit soort rechtszaken gehad. Maar dan van de andere partij. Linksom, rechtsom, we hadden het nooit goed kunnen doen. De wereld stond erbij en keek ernaar, maar Dutchbat is nu de enige schuldige?
Ik leef alleen maar mee met de jongens die daar op een onmogelijke missie zaten.
En dat moeten we ook nooit meer doen. Laten volkeren elkaar maar uitmoorden, anders kost het ons een hoop levens en een hoop geld, met als klap op de vuurpijl na bijna 20 jaar nog steeds een strontkar over je heen.
donderdag 17 juli 2014 om 07:36
Schandalig.
Ik heb een heleboel dutchbatters om me heen en dit is wederom een klap. En ze zitten al zo lekker in het vel.
Je staat erbij en je kijkt er naar want je mag niets doen. Je zit onder een embargo.
En wie riep hierboven dat dit de belastingbetaler alleen maar geld kost? Lammy? Ga je heel, heel diep schamen!
Echt, als je voor me zou staan zou ik roepen: verdwijn uit mijn ogen!
Vergeten we Rwanda ook even niet? De US en de Canadezen stonden erbij en mochten van de VN ook niets doen.
Jullie hebben geen idee hoe frustrerend dat is.
Ik heb een heleboel dutchbatters om me heen en dit is wederom een klap. En ze zitten al zo lekker in het vel.
Je staat erbij en je kijkt er naar want je mag niets doen. Je zit onder een embargo.
En wie riep hierboven dat dit de belastingbetaler alleen maar geld kost? Lammy? Ga je heel, heel diep schamen!
Echt, als je voor me zou staan zou ik roepen: verdwijn uit mijn ogen!
Vergeten we Rwanda ook even niet? De US en de Canadezen stonden erbij en mochten van de VN ook niets doen.
Jullie hebben geen idee hoe frustrerend dat is.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
donderdag 17 juli 2014 om 08:19
quote:strikjemetstippels schreef op 17 juli 2014 @ 02:17:
Srebrenica was wraak voor het vermoorden van Servische onschuldigen, en dan was het nog genadig te noemen dat alleen de mannen werden gedood door Mladic.
klinkt hard maar het was oorlog, zoek maar eens op Naser Oric, het moslim beest, die voor dat Srebrenica viel als een lafaard de enclave verliet. onthoofdingen, verkrachtngen, niets was te gek...
Enige nuance is op zijn plaats, door de Servische blokkade van de enclave kon er ook geen voedsel en medicijnen worden aangevoerd.
Hierdoor werden de aanwezige moslims gedwongen plundertochten te ondernemen in de omringende dorpen.
En hierbij is inderdaad geweld gebruikt.
De verhalen van verkrachting en onthoofding ken ik niet maar gezien de wreedheid van de oorlog is dat absoluut niet uit te sluiten.
Blijft een feit dat Mladic en zijn mannen 7000 (minimaal) onschuldige en ongewapende mannen hebben geëxecuteerd.
De gewapende moslimstrijders waren de enclave namelijk al ontvlucht.
Srebrenica was wraak voor het vermoorden van Servische onschuldigen, en dan was het nog genadig te noemen dat alleen de mannen werden gedood door Mladic.
klinkt hard maar het was oorlog, zoek maar eens op Naser Oric, het moslim beest, die voor dat Srebrenica viel als een lafaard de enclave verliet. onthoofdingen, verkrachtngen, niets was te gek...
Enige nuance is op zijn plaats, door de Servische blokkade van de enclave kon er ook geen voedsel en medicijnen worden aangevoerd.
Hierdoor werden de aanwezige moslims gedwongen plundertochten te ondernemen in de omringende dorpen.
En hierbij is inderdaad geweld gebruikt.
De verhalen van verkrachting en onthoofding ken ik niet maar gezien de wreedheid van de oorlog is dat absoluut niet uit te sluiten.
Blijft een feit dat Mladic en zijn mannen 7000 (minimaal) onschuldige en ongewapende mannen hebben geëxecuteerd.
De gewapende moslimstrijders waren de enclave namelijk al ontvlucht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 juli 2014 om 08:29
quote:Cadou schreef op 16 juli 2014 @ 20:54:
[...]
Ja, kom nou, dienstplicht is hier een keuze hoor. Welke keuze hadden/hebben die Servische vrouwen?
En idd. zoals iemand anders al schreef, de meeste van die jongens waren erg jong destijds, en ja, dan zijn je hersens nog niet volgroeid, maar om nou te zeggen dat ze niet wisten waar ze in terecht zouden kunnen komen. Come on zeg...
Zelfs kinderen/pubers weten dat oorlog niet tof is.Weten dat iets niet tof is of het daadwerkelijk ervaren zijn 2 totaal verschillende dingen. En nee, jong volwassenen van tegen de 20 jaar kunnen dit idd niet inschatten. Natuurlijk weten ze dat het gevaarlijk is, ook weten ze dat het niet tof is (dom woord in deze context, maar ala), maar wat hier gebeurt is, daar konden ze de consequenties niet van overzien. Verdiep je maar eens in de ontwikkeling van de hersenen.
[...]
Ja, kom nou, dienstplicht is hier een keuze hoor. Welke keuze hadden/hebben die Servische vrouwen?
En idd. zoals iemand anders al schreef, de meeste van die jongens waren erg jong destijds, en ja, dan zijn je hersens nog niet volgroeid, maar om nou te zeggen dat ze niet wisten waar ze in terecht zouden kunnen komen. Come on zeg...
Zelfs kinderen/pubers weten dat oorlog niet tof is.Weten dat iets niet tof is of het daadwerkelijk ervaren zijn 2 totaal verschillende dingen. En nee, jong volwassenen van tegen de 20 jaar kunnen dit idd niet inschatten. Natuurlijk weten ze dat het gevaarlijk is, ook weten ze dat het niet tof is (dom woord in deze context, maar ala), maar wat hier gebeurt is, daar konden ze de consequenties niet van overzien. Verdiep je maar eens in de ontwikkeling van de hersenen.
donderdag 17 juli 2014 om 09:01
Ik ga hier even advocaat van de duivel spelen. Niet dat ik het niet erg zielig vindt voor de Dutchbatters die dit hebben moeten meemaken en ook niet dat ik vind dat de Nederlanders nu schuld hebben; het is een verschrikkelijke samenloop van omstandigheden. Maar ik wil jullie toch een ander perspectief laten zien, vanuit de ogen van buitenlanders.
Ik heb wat buitenlandse vrienden en die vinden het gedrag van Dutchbat dus echt super super fout. Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt. Dat wil niet zeggen dat ze niet bang zijn of niet liever willen leven en lolmaken. Maar er wordt in de VS een soort positieve draai gegeven aan de opoffering voor je eigen land (zij sturen je immers op pad voor een goed doel) en ook voor de vrijheid van anderen (dacht je dat de Amerikanen zich zo graag in gevaar brachten, bij Arnhem bijvoorbeeld, om ons te bevrijden? Nee dat was ook geen pretje en ze hadden ook gewoon niets kunnen doen daar).
Okee, dan zou je in dit geval kunnen zeggen dat de taak of missie niet 100% duidelijk was omdat Dutchbat aan de ene kant moest bewaken en ondersteunen en aan de andere kant mochten ze geen vinger uitsteken. Maar hier komt ook een cultuurverschil om de hoek kijken.
In Nederland werd dus gedacht: wij houden ons aan de regels (ook als dat betekent dat er mensen omkomen), want dan kan ons niets kwalijk worden genomen. (Dit roept bij buitenlanders trouwens ook zeer enge beelden op: wij hebben niks verkeerds gedaan want wij volgden alleen de wet/regels). En vervolgens is alles de schuld van de VN.... Met andere woorden: Nederland wilde eigenlijk alleen maar optreden als ze 100% steun en goedkeuring van de VN hadden gekregen, omdat ze anders bang waren voor de (juridische) gevolgen.
Andere landen hebben een andere aanpak gekozen in vergelijkbare situaties en die hebben gedacht: jammer dat ik geen VN mandaat heb, ik onderneem toch maar actie hier, want wat er hier gebeurt is moreel gezien gewoon fout. Was dat niet zo met de Denen in Rwanda? Het gevolg: de landen die de regels strikt volgen worden op de vingers getikt (beste jongetje in de klas, Nederland), de landen die de regels aan de laars lappen maar daardoor genocide voorkomen zijn de nieuwe helden.
Dus in de ogen van buitenlanders zijn de Nederlanders te zwaar bezig met (1) niet zelf neergeschoten worden of gewond raken en (2) ervoor zorgen dat de VN bijvoorbeeld niet boos op ze wordt en ze niet worden aangeklaagd (wat alsnog gebeurt).
Nu zie ik hier ook verhalen over dat het niet de gemiddelde Dutchbatter is die moet worden verweten, en daar ben ik het wel mee eens. Maar zelfs bij de leidinggevende zou je in twijfel kunnen trekken of hij wel iets moet worden verweten. Die man dacht toch ook dat hij op dat moment het juiste deed? Het is allemaal maar achteraf gepraat en daarnaast ook heel cultureel bepaald, denk ik. Maar ja, die vrouwen zijn wel hun mannen kwijtgeraakt onder de verschrikkelijkste omstandigheden.
En je moet je eens in hun schoenen verplaatsen: je zit middenin een oorlog, Nederlanders tegen Belgen, en er zitten hele groepen Britse VNers in je land om jou 'te beschermen'. Maar als je ze vertelt dat je zeker weet dat je dorp over een paar uur zal worden aangevallen, doen ze niks. Ja daar zou ik ook boos om worden.
Ik heb wat buitenlandse vrienden en die vinden het gedrag van Dutchbat dus echt super super fout. Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt. Dat wil niet zeggen dat ze niet bang zijn of niet liever willen leven en lolmaken. Maar er wordt in de VS een soort positieve draai gegeven aan de opoffering voor je eigen land (zij sturen je immers op pad voor een goed doel) en ook voor de vrijheid van anderen (dacht je dat de Amerikanen zich zo graag in gevaar brachten, bij Arnhem bijvoorbeeld, om ons te bevrijden? Nee dat was ook geen pretje en ze hadden ook gewoon niets kunnen doen daar).
Okee, dan zou je in dit geval kunnen zeggen dat de taak of missie niet 100% duidelijk was omdat Dutchbat aan de ene kant moest bewaken en ondersteunen en aan de andere kant mochten ze geen vinger uitsteken. Maar hier komt ook een cultuurverschil om de hoek kijken.
In Nederland werd dus gedacht: wij houden ons aan de regels (ook als dat betekent dat er mensen omkomen), want dan kan ons niets kwalijk worden genomen. (Dit roept bij buitenlanders trouwens ook zeer enge beelden op: wij hebben niks verkeerds gedaan want wij volgden alleen de wet/regels). En vervolgens is alles de schuld van de VN.... Met andere woorden: Nederland wilde eigenlijk alleen maar optreden als ze 100% steun en goedkeuring van de VN hadden gekregen, omdat ze anders bang waren voor de (juridische) gevolgen.
Andere landen hebben een andere aanpak gekozen in vergelijkbare situaties en die hebben gedacht: jammer dat ik geen VN mandaat heb, ik onderneem toch maar actie hier, want wat er hier gebeurt is moreel gezien gewoon fout. Was dat niet zo met de Denen in Rwanda? Het gevolg: de landen die de regels strikt volgen worden op de vingers getikt (beste jongetje in de klas, Nederland), de landen die de regels aan de laars lappen maar daardoor genocide voorkomen zijn de nieuwe helden.
Dus in de ogen van buitenlanders zijn de Nederlanders te zwaar bezig met (1) niet zelf neergeschoten worden of gewond raken en (2) ervoor zorgen dat de VN bijvoorbeeld niet boos op ze wordt en ze niet worden aangeklaagd (wat alsnog gebeurt).
Nu zie ik hier ook verhalen over dat het niet de gemiddelde Dutchbatter is die moet worden verweten, en daar ben ik het wel mee eens. Maar zelfs bij de leidinggevende zou je in twijfel kunnen trekken of hij wel iets moet worden verweten. Die man dacht toch ook dat hij op dat moment het juiste deed? Het is allemaal maar achteraf gepraat en daarnaast ook heel cultureel bepaald, denk ik. Maar ja, die vrouwen zijn wel hun mannen kwijtgeraakt onder de verschrikkelijkste omstandigheden.
En je moet je eens in hun schoenen verplaatsen: je zit middenin een oorlog, Nederlanders tegen Belgen, en er zitten hele groepen Britse VNers in je land om jou 'te beschermen'. Maar als je ze vertelt dat je zeker weet dat je dorp over een paar uur zal worden aangevallen, doen ze niks. Ja daar zou ik ook boos om worden.
donderdag 17 juli 2014 om 09:28
donderdag 17 juli 2014 om 09:34
quote:vivav025 schreef op 17 juli 2014 @ 09:01:
Ik ga hier even advocaat van de duivel spelen. Niet dat ik het niet erg zielig vindt voor de Dutchbatters die dit hebben moeten meemaken en ook niet dat ik vind dat de Nederlanders nu schuld hebben; het is een verschrikkelijke samenloop van omstandigheden. Maar ik wil jullie toch een ander perspectief laten zien, vanuit de ogen van buitenlanders.
Ik heb wat buitenlandse vrienden en die vinden het gedrag van Dutchbat dus echt super super fout. Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt. Dat wil niet zeggen dat ze niet bang zijn of niet liever willen leven en lolmaken. Maar er wordt in de VS een soort positieve draai gegeven aan de opoffering voor je eigen land (zij sturen je immers op pad voor een goed doel) en ook voor de vrijheid van anderen (dacht je dat de Amerikanen zich zo graag in gevaar brachten, bij Arnhem bijvoorbeeld, om ons te bevrijden? Nee dat was ook geen pretje en ze hadden ook gewoon niets kunnen doen daar).
Okee, dan zou je in dit geval kunnen zeggen dat de taak of missie niet 100% duidelijk was omdat Dutchbat aan de ene kant moest bewaken en ondersteunen en aan de andere kant mochten ze geen vinger uitsteken. Maar hier komt ook een cultuurverschil om de hoek kijken.
In Nederland werd dus gedacht: wij houden ons aan de regels (ook als dat betekent dat er mensen omkomen), want dan kan ons niets kwalijk worden genomen. (Dit roept bij buitenlanders trouwens ook zeer enge beelden op: wij hebben niks verkeerds gedaan want wij volgden alleen de wet/regels). En vervolgens is alles de schuld van de VN.... Met andere woorden: Nederland wilde eigenlijk alleen maar optreden als ze 100% steun en goedkeuring van de VN hadden gekregen, omdat ze anders bang waren voor de (juridische) gevolgen.
Andere landen hebben een andere aanpak gekozen in vergelijkbare situaties en die hebben gedacht: jammer dat ik geen VN mandaat heb, ik onderneem toch maar actie hier, want wat er hier gebeurt is moreel gezien gewoon fout. Was dat niet zo met de Denen in Rwanda? Het gevolg: de landen die de regels strikt volgen worden op de vingers getikt (beste jongetje in de klas, Nederland), de landen die de regels aan de laars lappen maar daardoor genocide voorkomen zijn de nieuwe helden.
Dus in de ogen van buitenlanders zijn de Nederlanders te zwaar bezig met (1) niet zelf neergeschoten worden of gewond raken en (2) ervoor zorgen dat de VN bijvoorbeeld niet boos op ze wordt en ze niet worden aangeklaagd (wat alsnog gebeurt).
Nu zie ik hier ook verhalen over dat het niet de gemiddelde Dutchbatter is die moet worden verweten, en daar ben ik het wel mee eens. Maar zelfs bij de leidinggevende zou je in twijfel kunnen trekken of hij wel iets moet worden verweten. Die man dacht toch ook dat hij op dat moment het juiste deed? Het is allemaal maar achteraf gepraat en daarnaast ook heel cultureel bepaald, denk ik. Maar ja, die vrouwen zijn wel hun mannen kwijtgeraakt onder de verschrikkelijkste omstandigheden.
En je moet je eens in hun schoenen verplaatsen: je zit middenin een oorlog, Nederlanders tegen Belgen, en er zitten hele groepen Britse VNers in je land om jou 'te beschermen'. Maar als je ze vertelt dat je zeker weet dat je dorp over een paar uur zal worden aangevallen, doen ze niks. Ja daar zou ik ook boos om worden.
Dat perspectief neem ik zeker mee. Mogen ze boos zijn dat er geen actie ondernomen wordt. Natuurlijk! Echter als de ander met handen en voeten gebonden is, dan verwacht je te veel (en ja, ik snap dat je niet op deze manier denkt in die situatie.) Je legt nl. verantwoordelijkheid bij mensen die deze verantwoordelijkheid niet mogen nemen. Doen ze dit wel, dan had dat in dit geval diverse gevolgen (mijn inziens dan hè!):
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is.
En ja, ik zou ook boos zijn als me bescherming als worst voor wordt gehouden en deze bescherming niet krijg. De vraag is alleen: is het reëel, hadden de Dutchbatters ter plaatse een alternatief (dus niet de hoge piefen)? En ten tweede wat had het opgeleverd voor de slachtoffers daar als deze jongens het gevecht aan waren gegaan en ook doodgeschoten waren?
Nogmaals, ik weet het ook niet hoor. Het roept bij mij alleen maar vragen op. En ik vind het in en intriest voor slachtoffers aan alle kanten.
Ik ga hier even advocaat van de duivel spelen. Niet dat ik het niet erg zielig vindt voor de Dutchbatters die dit hebben moeten meemaken en ook niet dat ik vind dat de Nederlanders nu schuld hebben; het is een verschrikkelijke samenloop van omstandigheden. Maar ik wil jullie toch een ander perspectief laten zien, vanuit de ogen van buitenlanders.
Ik heb wat buitenlandse vrienden en die vinden het gedrag van Dutchbat dus echt super super fout. Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt. Dat wil niet zeggen dat ze niet bang zijn of niet liever willen leven en lolmaken. Maar er wordt in de VS een soort positieve draai gegeven aan de opoffering voor je eigen land (zij sturen je immers op pad voor een goed doel) en ook voor de vrijheid van anderen (dacht je dat de Amerikanen zich zo graag in gevaar brachten, bij Arnhem bijvoorbeeld, om ons te bevrijden? Nee dat was ook geen pretje en ze hadden ook gewoon niets kunnen doen daar).
Okee, dan zou je in dit geval kunnen zeggen dat de taak of missie niet 100% duidelijk was omdat Dutchbat aan de ene kant moest bewaken en ondersteunen en aan de andere kant mochten ze geen vinger uitsteken. Maar hier komt ook een cultuurverschil om de hoek kijken.
In Nederland werd dus gedacht: wij houden ons aan de regels (ook als dat betekent dat er mensen omkomen), want dan kan ons niets kwalijk worden genomen. (Dit roept bij buitenlanders trouwens ook zeer enge beelden op: wij hebben niks verkeerds gedaan want wij volgden alleen de wet/regels). En vervolgens is alles de schuld van de VN.... Met andere woorden: Nederland wilde eigenlijk alleen maar optreden als ze 100% steun en goedkeuring van de VN hadden gekregen, omdat ze anders bang waren voor de (juridische) gevolgen.
Andere landen hebben een andere aanpak gekozen in vergelijkbare situaties en die hebben gedacht: jammer dat ik geen VN mandaat heb, ik onderneem toch maar actie hier, want wat er hier gebeurt is moreel gezien gewoon fout. Was dat niet zo met de Denen in Rwanda? Het gevolg: de landen die de regels strikt volgen worden op de vingers getikt (beste jongetje in de klas, Nederland), de landen die de regels aan de laars lappen maar daardoor genocide voorkomen zijn de nieuwe helden.
Dus in de ogen van buitenlanders zijn de Nederlanders te zwaar bezig met (1) niet zelf neergeschoten worden of gewond raken en (2) ervoor zorgen dat de VN bijvoorbeeld niet boos op ze wordt en ze niet worden aangeklaagd (wat alsnog gebeurt).
Nu zie ik hier ook verhalen over dat het niet de gemiddelde Dutchbatter is die moet worden verweten, en daar ben ik het wel mee eens. Maar zelfs bij de leidinggevende zou je in twijfel kunnen trekken of hij wel iets moet worden verweten. Die man dacht toch ook dat hij op dat moment het juiste deed? Het is allemaal maar achteraf gepraat en daarnaast ook heel cultureel bepaald, denk ik. Maar ja, die vrouwen zijn wel hun mannen kwijtgeraakt onder de verschrikkelijkste omstandigheden.
En je moet je eens in hun schoenen verplaatsen: je zit middenin een oorlog, Nederlanders tegen Belgen, en er zitten hele groepen Britse VNers in je land om jou 'te beschermen'. Maar als je ze vertelt dat je zeker weet dat je dorp over een paar uur zal worden aangevallen, doen ze niks. Ja daar zou ik ook boos om worden.
Dat perspectief neem ik zeker mee. Mogen ze boos zijn dat er geen actie ondernomen wordt. Natuurlijk! Echter als de ander met handen en voeten gebonden is, dan verwacht je te veel (en ja, ik snap dat je niet op deze manier denkt in die situatie.) Je legt nl. verantwoordelijkheid bij mensen die deze verantwoordelijkheid niet mogen nemen. Doen ze dit wel, dan had dat in dit geval diverse gevolgen (mijn inziens dan hè!):
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is.
En ja, ik zou ook boos zijn als me bescherming als worst voor wordt gehouden en deze bescherming niet krijg. De vraag is alleen: is het reëel, hadden de Dutchbatters ter plaatse een alternatief (dus niet de hoge piefen)? En ten tweede wat had het opgeleverd voor de slachtoffers daar als deze jongens het gevecht aan waren gegaan en ook doodgeschoten waren?
Nogmaals, ik weet het ook niet hoor. Het roept bij mij alleen maar vragen op. En ik vind het in en intriest voor slachtoffers aan alle kanten.
donderdag 17 juli 2014 om 10:07
Eerlijk gezegd zie ik zowel de Dutchbat-militairen als de nabestaanden van de vermoorde mannen als slachtoffers die hier nooit meer overheen gaan komen. En het nare is dat je door één groep te willen sparen eigenlijk zegt dat de ander in de stront kan zakken. Ik begrijp dat de Dutchbatters eigenlijk niets liever willen dan dat de zaak niet opgerakeld wordt, maar tenzij je zelf bereid bent om het aan een vrouw of moeder van een vermoorde man uit te leggen, hoef je dat hier niet te verkondigen. Soms kun je beter geen partij kiezen...
Maar in deze zaak is de Nederlandse staat aangeklaagd, niet de soldaten en ik vind eerlijk gezegd dat de uitspraak die de rechter maakt wel klopt. Ten eerste hebben ze die jongens met supersoakers naar de enclave gestuurd en hebben ze niet zoals de Denen geëist om een paar tanks mee te nemen. De Denen hadden geen last, want die konden terugschieten. Nederland had voorwaarden kunnen stellen, maar heeft dat niet gedaan.
Moeilijker ligt de zaak met de toestemming voor luchtsteun. Ik denk eigenlijk dat vrijwel elk ander land op een bepaald moment besloten had er dan maar zonder toestemming een paar bommen op te gooien. En ik denk dat niet dat Nederland achteraf veel verwijten waren gemaakt als ze dat hadden gedaan.
Nu de enige beslissing die de rechter heeft veroordeelt. Alle andere zijn verworpen door hem, het gaat om die ene beslissing om 300 mannen van de compound af te sturen. Naar mijn mening kun je op het moment dat je wist dat die mannen vermoord gaan worden als je ze wegstuurt dat niet meer doen. Dan is "misschien gaan de Serviërs dan aanvallen" niet genoeg excuus. De Serviërs hebben Dutchbat tijdens hun inname van Srebrenica alleen maar onder zware psychologische druk gezet, maar hebben ze geen haar gekrenkt. Wij zullen nooit zeker weten of ze daadwerkelijk zouden proberen om de mannen met geweld te halen en ze hebben het in het geval van de Britten niet gedaan. Ik denk zelfs dat die onzekerheid over die vraag voor veel Dutchbatters het trauma alleen maar erger maakt.
Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.
Maar in deze zaak is de Nederlandse staat aangeklaagd, niet de soldaten en ik vind eerlijk gezegd dat de uitspraak die de rechter maakt wel klopt. Ten eerste hebben ze die jongens met supersoakers naar de enclave gestuurd en hebben ze niet zoals de Denen geëist om een paar tanks mee te nemen. De Denen hadden geen last, want die konden terugschieten. Nederland had voorwaarden kunnen stellen, maar heeft dat niet gedaan.
Moeilijker ligt de zaak met de toestemming voor luchtsteun. Ik denk eigenlijk dat vrijwel elk ander land op een bepaald moment besloten had er dan maar zonder toestemming een paar bommen op te gooien. En ik denk dat niet dat Nederland achteraf veel verwijten waren gemaakt als ze dat hadden gedaan.
Nu de enige beslissing die de rechter heeft veroordeelt. Alle andere zijn verworpen door hem, het gaat om die ene beslissing om 300 mannen van de compound af te sturen. Naar mijn mening kun je op het moment dat je wist dat die mannen vermoord gaan worden als je ze wegstuurt dat niet meer doen. Dan is "misschien gaan de Serviërs dan aanvallen" niet genoeg excuus. De Serviërs hebben Dutchbat tijdens hun inname van Srebrenica alleen maar onder zware psychologische druk gezet, maar hebben ze geen haar gekrenkt. Wij zullen nooit zeker weten of ze daadwerkelijk zouden proberen om de mannen met geweld te halen en ze hebben het in het geval van de Britten niet gedaan. Ik denk zelfs dat die onzekerheid over die vraag voor veel Dutchbatters het trauma alleen maar erger maakt.
Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.
donderdag 17 juli 2014 om 10:39
Het klopt dat oorlog aan vele kanten slachtoffers maakt, maar wat steeds gebeurt, en in één zin word genoemd, is dat de slachtoffers de Bosniers zijn die daar zijn omgekomen, en Dutchbat.
Dit is natuurlijk in geen enkel opzicht te vergelijken. In geen enkel opzicht.
Wat sommige Dutchbatters hebben gezien, is niet te vergelijken met het zelf beleven van moordpartijen, verkrachtingen, martelingen en andere wreedheden die mensen zelf hebben ondergaan, of die hun naasten hebben ondergaan.
Daar zit een héél, héél groot verschil tussen.
Maar ondertussen zijn de Ducthbatters, en de 'schuldvraag' nog steeds een hot item, en vinden we het zo erg dat dit gebeurt.
Maar over Srebrenica, en de slachtoffers hoor je in NL niemand meer. Waarschijnlijk over een jaar of 100, zoals met veel andere zaken.
En als de Dutchbatters wél voor de Serviers was gaan staan, hadden ze echt niet die Dutchbatters doodgeschoten, zo 'slim' zijn ze nog wel. Dat had veelteveel gevolgen voor ze gehad.
De Serviers hebben de situatie goed ingeschat, en hebben gedaan wat ze deden, omdat dat kón. En het is ook gebleken dat dat kon.
Het ligt idd niet aan de individuele jongens/dutchbatters,maar aan de leiding die de beslissingsbevoegdheid had.
Wel is de selectie van defensie belachelijk, zowel in leeftijd als in 'mentale kracht', er zijn heeeel veel mensen heengestuurd die daar nooit hadden moeten zitten.
Nederland had daar idd niets te zoeken, want het heeft niets positiefs toegevoegd. Niet voor de Bosniers, niet voor de Serviers.
Als je geen beslissingen durft te nemen en niet ergens voor gaat staan, en een volk of land niet aandurft/aankan, dan heb je daar geen toegevoegde waarde.
En wat ik al eerder in dit verhaal heb genoemd; Er zijn ook Dutchbatters die daar zelf slachtoffers hebben gemaakt. Er lopen best wat dutchbat-kindjes rond waarvan de moeder dat niet zo gekozen heeft.
Dit is natuurlijk in geen enkel opzicht te vergelijken. In geen enkel opzicht.
Wat sommige Dutchbatters hebben gezien, is niet te vergelijken met het zelf beleven van moordpartijen, verkrachtingen, martelingen en andere wreedheden die mensen zelf hebben ondergaan, of die hun naasten hebben ondergaan.
Daar zit een héél, héél groot verschil tussen.
Maar ondertussen zijn de Ducthbatters, en de 'schuldvraag' nog steeds een hot item, en vinden we het zo erg dat dit gebeurt.
Maar over Srebrenica, en de slachtoffers hoor je in NL niemand meer. Waarschijnlijk over een jaar of 100, zoals met veel andere zaken.
En als de Dutchbatters wél voor de Serviers was gaan staan, hadden ze echt niet die Dutchbatters doodgeschoten, zo 'slim' zijn ze nog wel. Dat had veelteveel gevolgen voor ze gehad.
De Serviers hebben de situatie goed ingeschat, en hebben gedaan wat ze deden, omdat dat kón. En het is ook gebleken dat dat kon.
Het ligt idd niet aan de individuele jongens/dutchbatters,maar aan de leiding die de beslissingsbevoegdheid had.
Wel is de selectie van defensie belachelijk, zowel in leeftijd als in 'mentale kracht', er zijn heeeel veel mensen heengestuurd die daar nooit hadden moeten zitten.
Nederland had daar idd niets te zoeken, want het heeft niets positiefs toegevoegd. Niet voor de Bosniers, niet voor de Serviers.
Als je geen beslissingen durft te nemen en niet ergens voor gaat staan, en een volk of land niet aandurft/aankan, dan heb je daar geen toegevoegde waarde.
En wat ik al eerder in dit verhaal heb genoemd; Er zijn ook Dutchbatters die daar zelf slachtoffers hebben gemaakt. Er lopen best wat dutchbat-kindjes rond waarvan de moeder dat niet zo gekozen heeft.
donderdag 17 juli 2014 om 11:20
quote:glitglam schreef op 17 juli 2014 @ 10:39:
Het klopt dat oorlog aan vele kanten slachtoffers maakt, maar wat steeds gebeurt, en in één zin word genoemd, is dat de slachtoffers de Bosniers zijn die daar zijn omgekomen, en Dutchbat.
Dit is natuurlijk in geen enkel opzicht te vergelijken. In geen enkel opzicht.
Wat sommige Dutchbatters hebben gezien, is niet te vergelijken met het zelf beleven van moordpartijen, verkrachtingen, martelingen en andere wreedheden die mensen zelf hebben ondergaan, of die hun naasten hebben ondergaan.
Daar zit een héél, héél groot verschil tussen.
Geen enkel leed is te vergelijken met ander leed. Het houdt niet in dat het ene leed minder zwaar weegt dan het andere leed. En voor mijn gevoel heb jij er de behoefte aan dat we erkennen dat de nabestaanden het zwaarder hebben. Ik ben echter niet degene die kan oordelen over de mate van impact, voor niemand! Dat er een verschil in oorzaak van het leed zit, ja. Dat je per definitie kunt zeggen dat het ene leed erger is dan het andere, mijn inziens niet.
Maar ondertussen zijn de Ducthbatters, en de 'schuldvraag' nog steeds een hot item, en vinden we het zo erg dat dit gebeurt.
Maar over Srebrenica, en de slachtoffers hoor je in NL niemand meer. Waarschijnlijk over een jaar of 100, zoals met veel andere zaken.
Het gaat hier toch om de nabestaanden? We hebben het er nu toch over. Zaken die geweest zijn verdwijnen met regelmaat naar de achtergrond en komen weer terug. Hoe zie jij het voor je? Hoe moet dit dan aan de voorgrond blijven? En hoe doen we dat met al die andere afschuwelijke dingen die in de wereld gebeuren?
En als de Dutchbatters wél voor de Serviers was gaan staan, hadden ze echt niet die Dutchbatters doodgeschoten, zo 'slim' zijn ze nog wel. Dat had veelteveel gevolgen voor ze gehad.
Dit weet je dus niet! Dit is een hele grove aanname. Wat als ze er waren gaan staan, doodgeschoten waren en de rest ook vermoord was? Was het voor jou dan minder erg geweest? Want dan hadden ze als laatste redmiddel hun eigen leven opgeofferd en dan was het wel oké geweest?
De Serviers hebben de situatie goed ingeschat, en hebben gedaan wat ze deden, omdat dat kón. En het is ook gebleken dat dat kon.
Het ligt idd niet aan de individuele jongens/dutchbatters,maar aan de leiding die de beslissingsbevoegdheid had.
Wel is de selectie van defensie belachelijk, zowel in leeftijd als in 'mentale kracht', er zijn heeeel veel mensen heengestuurd die daar nooit hadden moeten zitten.
Helemaal eens!!
Nederland had daar idd niets te zoeken, want het heeft niets positiefs toegevoegd. Niet voor de Bosniers, niet voor de Serviers.
Als je geen beslissingen durft te nemen en niet ergens voor gaat staan, en een volk of land niet aandurft/aankan, dan heb je daar geen toegevoegde waarde.
En wat ik al eerder in dit verhaal heb genoemd; Er zijn ook Dutchbatters die daar zelf slachtoffers hebben gemaakt. Er lopen best wat dutchbat-kindjes rond waarvan de moeder dat niet zo gekozen heeft.
Dat geloof ik wel hoor. En dat vind ik ook heel erg verwerpelijk. Je kunt alleen niet alle Dutchbatters daarvoor veroordelen en dus bepalen dat er geen slachtoffers zijn onder de Dutchbatters of dat deze minder recht hebben om slachtoffer te zijn.Nogmaals ik begrijp je verhaal. Ik ben het helemaal met je eens dat er hele grove fouten zijn gemaakt met desastreuze gevolgen. Maar om de ene groep boven de andere te stellen, daar kan ik persoonlijk niet in mee gaan.
Het klopt dat oorlog aan vele kanten slachtoffers maakt, maar wat steeds gebeurt, en in één zin word genoemd, is dat de slachtoffers de Bosniers zijn die daar zijn omgekomen, en Dutchbat.
Dit is natuurlijk in geen enkel opzicht te vergelijken. In geen enkel opzicht.
Wat sommige Dutchbatters hebben gezien, is niet te vergelijken met het zelf beleven van moordpartijen, verkrachtingen, martelingen en andere wreedheden die mensen zelf hebben ondergaan, of die hun naasten hebben ondergaan.
Daar zit een héél, héél groot verschil tussen.
Geen enkel leed is te vergelijken met ander leed. Het houdt niet in dat het ene leed minder zwaar weegt dan het andere leed. En voor mijn gevoel heb jij er de behoefte aan dat we erkennen dat de nabestaanden het zwaarder hebben. Ik ben echter niet degene die kan oordelen over de mate van impact, voor niemand! Dat er een verschil in oorzaak van het leed zit, ja. Dat je per definitie kunt zeggen dat het ene leed erger is dan het andere, mijn inziens niet.
Maar ondertussen zijn de Ducthbatters, en de 'schuldvraag' nog steeds een hot item, en vinden we het zo erg dat dit gebeurt.
Maar over Srebrenica, en de slachtoffers hoor je in NL niemand meer. Waarschijnlijk over een jaar of 100, zoals met veel andere zaken.
Het gaat hier toch om de nabestaanden? We hebben het er nu toch over. Zaken die geweest zijn verdwijnen met regelmaat naar de achtergrond en komen weer terug. Hoe zie jij het voor je? Hoe moet dit dan aan de voorgrond blijven? En hoe doen we dat met al die andere afschuwelijke dingen die in de wereld gebeuren?
En als de Dutchbatters wél voor de Serviers was gaan staan, hadden ze echt niet die Dutchbatters doodgeschoten, zo 'slim' zijn ze nog wel. Dat had veelteveel gevolgen voor ze gehad.
Dit weet je dus niet! Dit is een hele grove aanname. Wat als ze er waren gaan staan, doodgeschoten waren en de rest ook vermoord was? Was het voor jou dan minder erg geweest? Want dan hadden ze als laatste redmiddel hun eigen leven opgeofferd en dan was het wel oké geweest?
De Serviers hebben de situatie goed ingeschat, en hebben gedaan wat ze deden, omdat dat kón. En het is ook gebleken dat dat kon.
Het ligt idd niet aan de individuele jongens/dutchbatters,maar aan de leiding die de beslissingsbevoegdheid had.
Wel is de selectie van defensie belachelijk, zowel in leeftijd als in 'mentale kracht', er zijn heeeel veel mensen heengestuurd die daar nooit hadden moeten zitten.
Helemaal eens!!
Nederland had daar idd niets te zoeken, want het heeft niets positiefs toegevoegd. Niet voor de Bosniers, niet voor de Serviers.
Als je geen beslissingen durft te nemen en niet ergens voor gaat staan, en een volk of land niet aandurft/aankan, dan heb je daar geen toegevoegde waarde.
En wat ik al eerder in dit verhaal heb genoemd; Er zijn ook Dutchbatters die daar zelf slachtoffers hebben gemaakt. Er lopen best wat dutchbat-kindjes rond waarvan de moeder dat niet zo gekozen heeft.
Dat geloof ik wel hoor. En dat vind ik ook heel erg verwerpelijk. Je kunt alleen niet alle Dutchbatters daarvoor veroordelen en dus bepalen dat er geen slachtoffers zijn onder de Dutchbatters of dat deze minder recht hebben om slachtoffer te zijn.Nogmaals ik begrijp je verhaal. Ik ben het helemaal met je eens dat er hele grove fouten zijn gemaakt met desastreuze gevolgen. Maar om de ene groep boven de andere te stellen, daar kan ik persoonlijk niet in mee gaan.
donderdag 17 juli 2014 om 11:48
quote:yasmijn schreef op 17 juli 2014 @ 09:28:
Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt.
Met als gevolg dat die schieten op alles wat beweegt.
Als die terug keren van een missie kunnen ze kapot vallen ,geen baan alles raken ze kwijt en als ze met ptts terug komen worden de medische rapporten vervalst.
Bovendien is de reden waarom ze in dienst treden heel anders dan die van onze militairen,als je daar in dienst gaat krijg je gratis zorg kunnen de kinderen naar school etc.dus over de motivatie van de Amerikanen heb ik ook zo mijn ideeen.
Als je bijvoorbeeld naar de Amerikanen kijkt, die hebben een mentaliteit van: als je in het leger zit dan ga je nog liever dood dan dat je je taak of missie niet volbrengt.
Met als gevolg dat die schieten op alles wat beweegt.
Als die terug keren van een missie kunnen ze kapot vallen ,geen baan alles raken ze kwijt en als ze met ptts terug komen worden de medische rapporten vervalst.
Bovendien is de reden waarom ze in dienst treden heel anders dan die van onze militairen,als je daar in dienst gaat krijg je gratis zorg kunnen de kinderen naar school etc.dus over de motivatie van de Amerikanen heb ik ook zo mijn ideeen.
donderdag 17 juli 2014 om 11:50
quote:yasmijn schreef op 17 juli 2014 @ 07:36:
Schandalig.
Ik heb een heleboel dutchbatters om me heen en dit is wederom een klap. En ze zitten al zo lekker in het vel.
Je staat erbij en je kijkt er naar want je mag niets doen. Je zit onder een embargo.
En wie riep hierboven dat dit de belastingbetaler alleen maar geld kost? Lammy? Ga je heel, heel diep schamen!
Echt, als je voor me zou staan zou ik roepen: verdwijn uit mijn ogen!
Vergeten we Rwanda ook even niet? De US en de Canadezen stonden erbij en mochten van de VN ook niets doen.
Jullie hebben geen idee hoe frustrerend dat is.
Schandalig.
Ik heb een heleboel dutchbatters om me heen en dit is wederom een klap. En ze zitten al zo lekker in het vel.
Je staat erbij en je kijkt er naar want je mag niets doen. Je zit onder een embargo.
En wie riep hierboven dat dit de belastingbetaler alleen maar geld kost? Lammy? Ga je heel, heel diep schamen!
Echt, als je voor me zou staan zou ik roepen: verdwijn uit mijn ogen!
Vergeten we Rwanda ook even niet? De US en de Canadezen stonden erbij en mochten van de VN ook niets doen.
Jullie hebben geen idee hoe frustrerend dat is.
