Actueel
alle pijlers
Nederland schuldig aan deportatie mannen in Srebrenica
woensdag 16 juli 2014 om 14:21
En weer eentje in de categorie 'rechterlijke uitspraken die ik niet snap'. Dit keer een vonnis van een Nederlandse rechter die de Nederlandse staat aansprakelijk houdt voor de deportatie van 300 mannen in de Bosnische enclave Srebrenica.
Waarom snap ik het niet?
Militaire conflicten zijn non-lineair: het verloop is onvoorspelbaar, en de grote gemene delen is dat ze meestal langer duren en meer slachtoffers eisen dan van te voren was voorzien. Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst. Is de rechter hier op de stoel van de regering gaat zitten en heeft hij op deze manier op voorhand een blokkade opgeworpen voor deelname aan alle toekomstige VN-missies (want aansprakelijk als er toch iets mis gaat etc).
Het lijkt me verder ook een trap na voor het bataljon in Srebrenica dat voor de militair bijna onmogelijk opgave stond om een enclave te bewaken tegen een enorme overmacht.
Waarom snap ik het niet?
Militaire conflicten zijn non-lineair: het verloop is onvoorspelbaar, en de grote gemene delen is dat ze meestal langer duren en meer slachtoffers eisen dan van te voren was voorzien. Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst. Is de rechter hier op de stoel van de regering gaat zitten en heeft hij op deze manier op voorhand een blokkade opgeworpen voor deelname aan alle toekomstige VN-missies (want aansprakelijk als er toch iets mis gaat etc).
Het lijkt me verder ook een trap na voor het bataljon in Srebrenica dat voor de militair bijna onmogelijk opgave stond om een enclave te bewaken tegen een enorme overmacht.
donderdag 17 juli 2014 om 13:30
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 08:29:
[...]
Weten dat iets niet tof is of het daadwerkelijk ervaren zijn 2 totaal verschillende dingen. En nee, jong volwassenen van tegen de 20 jaar kunnen dit idd niet inschatten. Natuurlijk weten ze dat het gevaarlijk is, ook weten ze dat het niet tof is (dom woord in deze context, maar ala), maar wat hier gebeurt is, daar konden ze de consequenties niet van overzien. Verdiep je maar eens in de ontwikkeling van de hersenen.Tja, wat dan, ouderen of senioren in het leger? Gaat hem ook niet worden. Ze zijn beroeps, punt. Dat betekent niet zeuren. Je kan mensen moeten vermoorden, je kan zelf vermoord worden, je kan het zien gebeuren. Dat weet je! We hebben hier niet voor niets de 18jarige leeftijd als punt waar je volwassen wordt geacht. Als je hier iets uitvreet en je bent 18, draai je ook de bak in. Vol stel hersens of niet. Zou wat zijn zeg...
[...]
Weten dat iets niet tof is of het daadwerkelijk ervaren zijn 2 totaal verschillende dingen. En nee, jong volwassenen van tegen de 20 jaar kunnen dit idd niet inschatten. Natuurlijk weten ze dat het gevaarlijk is, ook weten ze dat het niet tof is (dom woord in deze context, maar ala), maar wat hier gebeurt is, daar konden ze de consequenties niet van overzien. Verdiep je maar eens in de ontwikkeling van de hersenen.Tja, wat dan, ouderen of senioren in het leger? Gaat hem ook niet worden. Ze zijn beroeps, punt. Dat betekent niet zeuren. Je kan mensen moeten vermoorden, je kan zelf vermoord worden, je kan het zien gebeuren. Dat weet je! We hebben hier niet voor niets de 18jarige leeftijd als punt waar je volwassen wordt geacht. Als je hier iets uitvreet en je bent 18, draai je ook de bak in. Vol stel hersens of niet. Zou wat zijn zeg...
donderdag 17 juli 2014 om 13:36
quote:ronniemitchel schreef op 17 juli 2014 @ 11:48:
[...]
Als die terug keren van een missie kunnen ze kapot vallen ,geen baan alles raken ze kwijt en als ze met ptts terug komen worden de medische rapporten vervalst.
Bovendien is de reden waarom ze in dienst treden heel anders dan die van onze militairen,als je daar in dienst gaat krijg je gratis zorg kunnen de kinderen naar school etc.dus over de motivatie van de Amerikanen heb ik ook zo mijn ideeen.
Precies, een Amerikaan die beroeps wordt, doet dat vaak omdat ze weinig perspectief hebben in de maatschappij.
Heb wel eens een docu gezien over hoe er daar door defensie geronseld wordt in winkelcentra van de armste wijken. Ook behoorlijk schandalig.
[...]
Als die terug keren van een missie kunnen ze kapot vallen ,geen baan alles raken ze kwijt en als ze met ptts terug komen worden de medische rapporten vervalst.
Bovendien is de reden waarom ze in dienst treden heel anders dan die van onze militairen,als je daar in dienst gaat krijg je gratis zorg kunnen de kinderen naar school etc.dus over de motivatie van de Amerikanen heb ik ook zo mijn ideeen.
Precies, een Amerikaan die beroeps wordt, doet dat vaak omdat ze weinig perspectief hebben in de maatschappij.
Heb wel eens een docu gezien over hoe er daar door defensie geronseld wordt in winkelcentra van de armste wijken. Ook behoorlijk schandalig.
donderdag 17 juli 2014 om 13:39
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 11:20:
[...]
Nogmaals ik begrijp je verhaal. Ik ben het helemaal met je eens dat er hele grove fouten zijn gemaakt met desastreuze gevolgen. Maar om de ene groep boven de andere te stellen, daar kan ik persoonlijk niet in mee gaan.
Ik snap veel van je punten, maar 1 ding denk ik écht anders over:
Natuurlijk zit er in dit verhaal wél verschil in slachtoffers en hoe erg iets is. Daar kan wel degelijk verschil in gemaakt worden.
Veel jongens/dutchbatters hebben inderdaad trauma's opgelopen en zijn indirecte slachtoffers,ja.
Maar zij zijn géén directe slachtoffers van Srebrenica. Die zijn namelijk vermoord en/of verkracht/mishandeld/gemarteld etc.
Iets zien gebeuren, of iets ondergaan, daar zit wel degelijk verschil in, en het tweede is wel degelijk erger/traumatischer dan het eerste.
[...]
Nogmaals ik begrijp je verhaal. Ik ben het helemaal met je eens dat er hele grove fouten zijn gemaakt met desastreuze gevolgen. Maar om de ene groep boven de andere te stellen, daar kan ik persoonlijk niet in mee gaan.
Ik snap veel van je punten, maar 1 ding denk ik écht anders over:
Natuurlijk zit er in dit verhaal wél verschil in slachtoffers en hoe erg iets is. Daar kan wel degelijk verschil in gemaakt worden.
Veel jongens/dutchbatters hebben inderdaad trauma's opgelopen en zijn indirecte slachtoffers,ja.
Maar zij zijn géén directe slachtoffers van Srebrenica. Die zijn namelijk vermoord en/of verkracht/mishandeld/gemarteld etc.
Iets zien gebeuren, of iets ondergaan, daar zit wel degelijk verschil in, en het tweede is wel degelijk erger/traumatischer dan het eerste.
donderdag 17 juli 2014 om 13:41
quote:sybreed schreef op 17 juli 2014 @ 10:07:
Eerlijk gezegd zie ik zowel de Dutchbat-militairen als de nabestaanden van de vermoorde mannen als slachtoffers die hier nooit meer overheen gaan komen. En het nare is dat je door één groep te willen sparen eigenlijk zegt dat de ander in de stront kan zakken. Ik begrijp dat de Dutchbatters eigenlijk niets liever willen dan dat de zaak niet opgerakeld wordt, maar tenzij je zelf bereid bent om het aan een vrouw of moeder van een vermoorde man uit te leggen, hoef je dat hier niet te verkondigen. Soms kun je beter geen partij kiezen...
Maar in deze zaak is de Nederlandse staat aangeklaagd, niet de soldaten en ik vind eerlijk gezegd dat de uitspraak die de rechter maakt wel klopt. Ten eerste hebben ze die jongens met supersoakers naar de enclave gestuurd en hebben ze niet zoals de Denen geëist om een paar tanks mee te nemen. De Denen hadden geen last, want die konden terugschieten. Nederland had voorwaarden kunnen stellen, maar heeft dat niet gedaan.
Het is nog een graadje erger: de NL pantservoertuigen die er heen gestuurd worden, mochten niet zijn voorzien van de standaard zware mitrailleur op dat voertuig. Die moest worden vervangen door een veel lichter wapen, "zodat men kon zien dat we niet kwamen om te vechten"
quote:Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.
Eerlijk gezegd zie ik zowel de Dutchbat-militairen als de nabestaanden van de vermoorde mannen als slachtoffers die hier nooit meer overheen gaan komen. En het nare is dat je door één groep te willen sparen eigenlijk zegt dat de ander in de stront kan zakken. Ik begrijp dat de Dutchbatters eigenlijk niets liever willen dan dat de zaak niet opgerakeld wordt, maar tenzij je zelf bereid bent om het aan een vrouw of moeder van een vermoorde man uit te leggen, hoef je dat hier niet te verkondigen. Soms kun je beter geen partij kiezen...
Maar in deze zaak is de Nederlandse staat aangeklaagd, niet de soldaten en ik vind eerlijk gezegd dat de uitspraak die de rechter maakt wel klopt. Ten eerste hebben ze die jongens met supersoakers naar de enclave gestuurd en hebben ze niet zoals de Denen geëist om een paar tanks mee te nemen. De Denen hadden geen last, want die konden terugschieten. Nederland had voorwaarden kunnen stellen, maar heeft dat niet gedaan.
Het is nog een graadje erger: de NL pantservoertuigen die er heen gestuurd worden, mochten niet zijn voorzien van de standaard zware mitrailleur op dat voertuig. Die moest worden vervangen door een veel lichter wapen, "zodat men kon zien dat we niet kwamen om te vechten"
quote:Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 17 juli 2014 om 14:08
quote:glitglam schreef op 17 juli 2014 @ 13:39:
[...]
Ik snap veel van je punten, maar 1 ding denk ik écht anders over:
Natuurlijk zit er in dit verhaal wél verschil in slachtoffers en hoe erg iets is. Daar kan wel degelijk verschil in gemaakt worden.
Veel jongens/dutchbatters hebben inderdaad trauma's opgelopen en zijn indirecte slachtoffers,ja.
Maar zij zijn géén directe slachtoffers van Srebrenica. Die zijn namelijk vermoord en/of verkracht/mishandeld/gemarteld etc.
Iets zien gebeuren, of iets ondergaan, daar zit wel degelijk verschil in, en het tweede is wel degelijk erger/traumatischer dan het eerste.Klopt, hier denken we wezenlijk anders over.
[...]
Ik snap veel van je punten, maar 1 ding denk ik écht anders over:
Natuurlijk zit er in dit verhaal wél verschil in slachtoffers en hoe erg iets is. Daar kan wel degelijk verschil in gemaakt worden.
Veel jongens/dutchbatters hebben inderdaad trauma's opgelopen en zijn indirecte slachtoffers,ja.
Maar zij zijn géén directe slachtoffers van Srebrenica. Die zijn namelijk vermoord en/of verkracht/mishandeld/gemarteld etc.
Iets zien gebeuren, of iets ondergaan, daar zit wel degelijk verschil in, en het tweede is wel degelijk erger/traumatischer dan het eerste.Klopt, hier denken we wezenlijk anders over.
donderdag 17 juli 2014 om 14:09
Ik vind dat Karreman en zijn leidinggevenden fout zijn geweest.
Ze hadden ook de hakken in het zand kunnen zetten tegen Mladic en de Bosniers in het kamp kunnen houden.
Mladic zou echt niet zo dom zijn geweest om het VN-kamp direct aan te vallen.
Onze legerleiding was echter te naief om te geloven in de beloftes van Mladic c.s. Ze hebben niet geluisterd naar de Bosniers zelf. En dat valt hen te verwijten.
Maar de VN is zelf ook in gebreke gebleven door geen gehoor te geven aan de vraag om hulp van Dutchbat.
Gisteravond weer die beelden gezien van die mannen die weggevoerd werden. Afgrijselijk.... "Niet bang zijn er gebeurt niets, zei een Servische soldaat" tegen een Bosnier die hij wegvoerde. Terwijl even verderop de geexecuteerde lichamen lagen.
Ze hadden ook de hakken in het zand kunnen zetten tegen Mladic en de Bosniers in het kamp kunnen houden.
Mladic zou echt niet zo dom zijn geweest om het VN-kamp direct aan te vallen.
Onze legerleiding was echter te naief om te geloven in de beloftes van Mladic c.s. Ze hebben niet geluisterd naar de Bosniers zelf. En dat valt hen te verwijten.
Maar de VN is zelf ook in gebreke gebleven door geen gehoor te geven aan de vraag om hulp van Dutchbat.
Gisteravond weer die beelden gezien van die mannen die weggevoerd werden. Afgrijselijk.... "Niet bang zijn er gebeurt niets, zei een Servische soldaat" tegen een Bosnier die hij wegvoerde. Terwijl even verderop de geexecuteerde lichamen lagen.
donderdag 17 juli 2014 om 14:20
quote:Cadou schreef op 17 juli 2014 @ 13:30:
[...]
Tja, wat dan, ouderen of senioren in het leger? Gaat hem ook niet worden. Ze zijn beroeps, punt. Dat betekent niet zeuren. Je kan mensen moeten vermoorden, je kan zelf vermoord worden, je kan het zien gebeuren. Dat weet je! We hebben hier niet voor niets de 18jarige leeftijd als punt waar je volwassen wordt geacht. Als je hier iets uitvreet en je bent 18, draai je ook de bak in. Vol stel hersens of niet. Zou wat zijn zeg...
Dus ze mogen niet 'zeuren' dat ze over het gebeuren blijven nadenken, niet kunnen slapen, depressieve gevoelens ontwikkelen, zich soms in de oude situatie wanen, bang zijn van mensen, enz.??? Dan zou niemand met een baan mogen zeuren. Goh in een klap alle negatieve medewerkers opgelost, geen burn-outs meer en weet ik wat allemaal.
Ja, voordat ze uitgezonden worden krijgen ze theoretisch te horen hoe gevaarlijk het is en wat er kan gebeuren. Theorie staat echt niet gelijk aan de impact van de werkelijkheid. Uitleggen en laten oefenen op dummies hoe je iemand moet omleggen laat je niet ervaren wat het met je doet als je echt over leven en dood moet beslissen en iemand dus doodschiet.
Ik denk ook niet dat je iemand hier echt op kan voorbereiden. Ik vind wel dat defensie haar medewerkers beter moet voorbereiden, beter moet ondersteunen ter plekke en een vele betere opvang nadien moet bieden. Wellicht dat dat meer zoden aan de dijk zet.
Mijn ervaring met de Nederlandse rechtsstaat m.b.t. 18 jarigen die een delict / misdrijf plegen is dat er rekening wordt gehouden met leeftijd en omstandigheden. In een oorlogssituatie kan dat niet.
[...]
Tja, wat dan, ouderen of senioren in het leger? Gaat hem ook niet worden. Ze zijn beroeps, punt. Dat betekent niet zeuren. Je kan mensen moeten vermoorden, je kan zelf vermoord worden, je kan het zien gebeuren. Dat weet je! We hebben hier niet voor niets de 18jarige leeftijd als punt waar je volwassen wordt geacht. Als je hier iets uitvreet en je bent 18, draai je ook de bak in. Vol stel hersens of niet. Zou wat zijn zeg...
Dus ze mogen niet 'zeuren' dat ze over het gebeuren blijven nadenken, niet kunnen slapen, depressieve gevoelens ontwikkelen, zich soms in de oude situatie wanen, bang zijn van mensen, enz.??? Dan zou niemand met een baan mogen zeuren. Goh in een klap alle negatieve medewerkers opgelost, geen burn-outs meer en weet ik wat allemaal.
Ja, voordat ze uitgezonden worden krijgen ze theoretisch te horen hoe gevaarlijk het is en wat er kan gebeuren. Theorie staat echt niet gelijk aan de impact van de werkelijkheid. Uitleggen en laten oefenen op dummies hoe je iemand moet omleggen laat je niet ervaren wat het met je doet als je echt over leven en dood moet beslissen en iemand dus doodschiet.
Ik denk ook niet dat je iemand hier echt op kan voorbereiden. Ik vind wel dat defensie haar medewerkers beter moet voorbereiden, beter moet ondersteunen ter plekke en een vele betere opvang nadien moet bieden. Wellicht dat dat meer zoden aan de dijk zet.
Mijn ervaring met de Nederlandse rechtsstaat m.b.t. 18 jarigen die een delict / misdrijf plegen is dat er rekening wordt gehouden met leeftijd en omstandigheden. In een oorlogssituatie kan dat niet.
donderdag 17 juli 2014 om 14:43
Het is natuurlijk een hele reeks van onduidelijkheden, verkeerde beslissingen, onduidelijke beslissingen enz. die het drama veroorzaakte.
Het begint natuurlijk bij de Franse generaal Philippe Morillon in april 1993 die midden is Servisch gebied de enclave Screbrenica tot een Safe Area verklaard.
De VN met een probleem opzadelend.
Wat is een safe area? Daar was in 1993 geen duidelijke definitie voor.
Dan de Nederlandse politiek die na de koude oorlog ook internationaal aan de bak wil en wel oren heeft naar een vredesmissie.
De legertop die zijn luchtmobiele brigade graag wil inzetten en akkoord gaat met een lichte bewapening, het Engelse leger zette zijn hakken in het zand en nam haar zware wapens wel mee.
De keuze voor Karremans, vooraf werd binnen de defensietop al getwijfeld of hij "zwaar" genoeg zou zijn voor de missie.
Achteraf bleek het gelijk van deze critici, hij werd bijna letterlijk in de hoek gezet door Mladic
Een totaal onduidelijke taakomschrijving voor de opeenvolgende Dutchbatters
Het aanvragen van luchtsteun dat over veel te veel schijven liep.
Tel daarbij op een generaal Mladic die snel durfde te reageren toen hij in de gaten kreeg dat de Nederlanders zich terug trokken op de compound en het drama is compleet.
In de eerste plannen wilden de Serviërs maar een deel van de enclave innemen maar toen dat eenvoudig verliep besloot Mladic de complete enclave te overlopen.
Het begint natuurlijk bij de Franse generaal Philippe Morillon in april 1993 die midden is Servisch gebied de enclave Screbrenica tot een Safe Area verklaard.
De VN met een probleem opzadelend.
Wat is een safe area? Daar was in 1993 geen duidelijke definitie voor.
Dan de Nederlandse politiek die na de koude oorlog ook internationaal aan de bak wil en wel oren heeft naar een vredesmissie.
De legertop die zijn luchtmobiele brigade graag wil inzetten en akkoord gaat met een lichte bewapening, het Engelse leger zette zijn hakken in het zand en nam haar zware wapens wel mee.
De keuze voor Karremans, vooraf werd binnen de defensietop al getwijfeld of hij "zwaar" genoeg zou zijn voor de missie.
Achteraf bleek het gelijk van deze critici, hij werd bijna letterlijk in de hoek gezet door Mladic
Een totaal onduidelijke taakomschrijving voor de opeenvolgende Dutchbatters
Het aanvragen van luchtsteun dat over veel te veel schijven liep.
Tel daarbij op een generaal Mladic die snel durfde te reageren toen hij in de gaten kreeg dat de Nederlanders zich terug trokken op de compound en het drama is compleet.
In de eerste plannen wilden de Serviërs maar een deel van de enclave innemen maar toen dat eenvoudig verliep besloot Mladic de complete enclave te overlopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 juli 2014 om 14:48
Een goede BBC documentaire over de val van de enclave
http://www.youtube.com/watch?v=Fliw801iX84
Srebrenica - A Cry from the Grave
http://www.youtube.com/watch?v=Fliw801iX84
Srebrenica - A Cry from the Grave
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 juli 2014 om 14:53
Die docu van hollebollegijs is idd goed.
Verder vind ik het ronduit schokkend dat er zo veel medelijden is met dutchbatters. 1. Its part of the job. 2. Als je zo getraumatiseerd bent en medeleven wilt ga dan niet staan feestvieren als je naar huis mag. 3. Over optreden van individuele dutchbatters wordt niet gesproken. Natuurlijk is het ook voor vele dutchbatters een nachtmerrie geweest. Maar zij zijn evengoed boos op de VN en de staat. Dit gaat helemaal niet over individuele dutchbatters.
Verder vind ik het ronduit schokkend dat er zo veel medelijden is met dutchbatters. 1. Its part of the job. 2. Als je zo getraumatiseerd bent en medeleven wilt ga dan niet staan feestvieren als je naar huis mag. 3. Over optreden van individuele dutchbatters wordt niet gesproken. Natuurlijk is het ook voor vele dutchbatters een nachtmerrie geweest. Maar zij zijn evengoed boos op de VN en de staat. Dit gaat helemaal niet over individuele dutchbatters.
donderdag 17 juli 2014 om 15:53
quote:matroesjka_ schreef op 17 juli 2014 @ 14:56:
Nederland realiseert zich nog steeds niet dat vredesmissie, ondanks de naam, niet vreedzaam verlopen. You don't bring a knife to a gunfight.
Eens. Sorry hoor,maar hoed DOM denk je dan als overheid/VN/defensie. Vredesmissie in een vreselijke oorlog, en dat op de Balkan.
En dan niet voldoende bewapend zijn en niets mogen doen.
Je hoeft geen slimmerd te zijn om te zien dat dat natuurlijk nooit gaat werken.
Zoals iemand hier eerder al schreef, Mladic overzag de situatie goed, en schatte zijn kansen in, en daarom is er nog veel meer gebeurd dan waarschijnlijk eerst zijn bedoeling was.
Ik denk dat ze achteraf een goed potje gelachen hebben om die Nederlandse 'inzet' op de Balkan.
Idd, you don't bring a knife to a gunfight.
Nederland realiseert zich nog steeds niet dat vredesmissie, ondanks de naam, niet vreedzaam verlopen. You don't bring a knife to a gunfight.
Eens. Sorry hoor,maar hoed DOM denk je dan als overheid/VN/defensie. Vredesmissie in een vreselijke oorlog, en dat op de Balkan.
En dan niet voldoende bewapend zijn en niets mogen doen.
Je hoeft geen slimmerd te zijn om te zien dat dat natuurlijk nooit gaat werken.
Zoals iemand hier eerder al schreef, Mladic overzag de situatie goed, en schatte zijn kansen in, en daarom is er nog veel meer gebeurd dan waarschijnlijk eerst zijn bedoeling was.
Ik denk dat ze achteraf een goed potje gelachen hebben om die Nederlandse 'inzet' op de Balkan.
Idd, you don't bring a knife to a gunfight.
donderdag 17 juli 2014 om 17:33
quote:matroesjka_ schreef op 17 juli 2014 @ 14:53:
Die docu van hollebollegijs is idd goed.
Verder vind ik het ronduit schokkend dat er zo veel medelijden is met dutchbatters. 1. Its part of the job. 2. Als je zo getraumatiseerd bent en medeleven wilt ga dan niet staan feestvieren als je naar huis mag. 3. Over optreden van individuele dutchbatters wordt niet gesproken. Natuurlijk is het ook voor vele dutchbatters een nachtmerrie geweest. Maar zij zijn evengoed boos op de VN en de staat. Dit gaat helemaal niet over individuele dutchbatters.
Ik vraag me wel eens af WAAR ze een trauma aan over hebben gehouden.
Dutchbat is zelf niet in actie geweest maar was slechts toeschouwer in een Balkan-drama.
Ik denk dat de gemiddelde ambulancerijder of politieman (vrouw) in haar loopbaan meer doden en gewonden voorbij ziet komen dan Dutchbat.
De executies vonden ver verwijderd van Nederlandse oren / ogen maar vooral camera's plaats.
Ik zie de beelden nog voor me, Karremans krijgt nog een cadeau van Mladic en samen staan ze Dutchbat uit te zwaaien die op weg gaat naar Zagreb
Die docu van hollebollegijs is idd goed.
Verder vind ik het ronduit schokkend dat er zo veel medelijden is met dutchbatters. 1. Its part of the job. 2. Als je zo getraumatiseerd bent en medeleven wilt ga dan niet staan feestvieren als je naar huis mag. 3. Over optreden van individuele dutchbatters wordt niet gesproken. Natuurlijk is het ook voor vele dutchbatters een nachtmerrie geweest. Maar zij zijn evengoed boos op de VN en de staat. Dit gaat helemaal niet over individuele dutchbatters.
Ik vraag me wel eens af WAAR ze een trauma aan over hebben gehouden.
Dutchbat is zelf niet in actie geweest maar was slechts toeschouwer in een Balkan-drama.
Ik denk dat de gemiddelde ambulancerijder of politieman (vrouw) in haar loopbaan meer doden en gewonden voorbij ziet komen dan Dutchbat.
De executies vonden ver verwijderd van Nederlandse oren / ogen maar vooral camera's plaats.
Ik zie de beelden nog voor me, Karremans krijgt nog een cadeau van Mladic en samen staan ze Dutchbat uit te zwaaien die op weg gaat naar Zagreb
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 juli 2014 om 19:39
"Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf."
Uit andere gevallen is gebleken dat dit dus niet zo is. Dit is een typisch Nederlandse vrees: ik houd me niet aan de regels, dus ik zal worden gestraft. Andere landen denken in termen van: als ik me nu vasthoudt aan de regels, dan wordt ik gestraft (of dat nu door schuldgevoel, een god of een rechtbank is).
"Moeilijker ligt de zaak met de toestemming voor luchtsteun. Ik denk eigenlijk dat vrijwel elk ander land op een bepaald moment besloten had er dan maar zonder toestemming een paar bommen op te gooien. En ik denk dat niet dat Nederland achteraf veel verwijten waren gemaakt als ze dat hadden gedaan."
Dat dus inderdaad.
Uit andere gevallen is gebleken dat dit dus niet zo is. Dit is een typisch Nederlandse vrees: ik houd me niet aan de regels, dus ik zal worden gestraft. Andere landen denken in termen van: als ik me nu vasthoudt aan de regels, dan wordt ik gestraft (of dat nu door schuldgevoel, een god of een rechtbank is).
"Moeilijker ligt de zaak met de toestemming voor luchtsteun. Ik denk eigenlijk dat vrijwel elk ander land op een bepaald moment besloten had er dan maar zonder toestemming een paar bommen op te gooien. En ik denk dat niet dat Nederland achteraf veel verwijten waren gemaakt als ze dat hadden gedaan."
Dat dus inderdaad.
donderdag 17 juli 2014 om 20:01
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
[...]
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
Wat ik probeer te zeggen is: dat is een heel erg Nederlandse denkwijze (waar ik me trouwens goed in kan vinden hoor). Zo van als ik kan kiezen: me opofferen voor niks (want het is maar een missie, het is maar een land ver weg, het is maar een tijdelijk conflict dat toch wel weer over waait) of gewoon ongeschonden naar huis gaan, dan kies ik het laatste.
Maar wat ik dus wilde zeggen is dat die afweging voor andere landen, zoals Amerika, anders uitvalt. Je snapt het pas als je het er met die mensen over hebt gehad... Ik ontmoette een tijdje geleden een vriend die zei dat een of andere Amerikaanse staat zich stil had gehouden tijdens de Civil War of zoiets. Ik vond dat erg slim: want waarom je geld spenderen en levens riskeren voor zo'n domme oorlog? Maar mijn vriend kon niet geloven dat ik dat zo zei want hij vond het juist zwak dat ze geen verantwoordelijkheid namen en andere mensen hun problemen lieten opknappen etc.
Met Screbrenica is het net zo. Bepaalde niet-Nederlandse troepen hadden liever strijdend ten onder gegaan dan levend en wel terugkomen naar het eigen land met een gefaalde missie. Dat die missie alsnog gefaald was als naast de Bosnische mannen ook de Nederlandse soldaten waren neergeschoten, dat doet er voor die mensen niet toe. Het is juist de opoffering die bewondering oproept in die landen, niet het rationeel denken. Dus als ze dan doodgaan: so be it. Maar aan de andere kant: als ze het overleven dan zijn ze de gevierde held. En daar gaat het juist om: om in moeilijke situaties te doen wat niemand durft te doen... Niet omdat het makkelijk is, maar omdat ze zich moreel gedwongen voelen om dat te doen. Volgens mij is dat net zoals met die Japanse vliegtuigen die zich in WOII in allerlei doelen boorden. Een Nederlander (incl. ik) zou zeggen: wat een verspilling van een leven en wat gaat zo'n vliegtuigje nu voor verschil maken? Maar daar denken ze op andere plekken toch anders over. En dat zijn volgens mij ook de mensen die bij de VN de dienst uitmaken (want zoals nederlanders denken, zo zijn er niet al te veel, denk ik).
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
[...]
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
Zie vorige post.
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
[...]
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is.
Dat denk ik ook. Maar als je vanuit je cultuur en vanuit je collega's en meerderen meekrijgt dat als je in een crisis vlucht in plaats van vecht, je uit wordt gekosts, dan zal dat denk ik toch meewegen. Dan is overleven opeens niet zo'n leuke optie meer.
[...]
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
Wat ik probeer te zeggen is: dat is een heel erg Nederlandse denkwijze (waar ik me trouwens goed in kan vinden hoor). Zo van als ik kan kiezen: me opofferen voor niks (want het is maar een missie, het is maar een land ver weg, het is maar een tijdelijk conflict dat toch wel weer over waait) of gewoon ongeschonden naar huis gaan, dan kies ik het laatste.
Maar wat ik dus wilde zeggen is dat die afweging voor andere landen, zoals Amerika, anders uitvalt. Je snapt het pas als je het er met die mensen over hebt gehad... Ik ontmoette een tijdje geleden een vriend die zei dat een of andere Amerikaanse staat zich stil had gehouden tijdens de Civil War of zoiets. Ik vond dat erg slim: want waarom je geld spenderen en levens riskeren voor zo'n domme oorlog? Maar mijn vriend kon niet geloven dat ik dat zo zei want hij vond het juist zwak dat ze geen verantwoordelijkheid namen en andere mensen hun problemen lieten opknappen etc.
Met Screbrenica is het net zo. Bepaalde niet-Nederlandse troepen hadden liever strijdend ten onder gegaan dan levend en wel terugkomen naar het eigen land met een gefaalde missie. Dat die missie alsnog gefaald was als naast de Bosnische mannen ook de Nederlandse soldaten waren neergeschoten, dat doet er voor die mensen niet toe. Het is juist de opoffering die bewondering oproept in die landen, niet het rationeel denken. Dus als ze dan doodgaan: so be it. Maar aan de andere kant: als ze het overleven dan zijn ze de gevierde held. En daar gaat het juist om: om in moeilijke situaties te doen wat niemand durft te doen... Niet omdat het makkelijk is, maar omdat ze zich moreel gedwongen voelen om dat te doen. Volgens mij is dat net zoals met die Japanse vliegtuigen die zich in WOII in allerlei doelen boorden. Een Nederlander (incl. ik) zou zeggen: wat een verspilling van een leven en wat gaat zo'n vliegtuigje nu voor verschil maken? Maar daar denken ze op andere plekken toch anders over. En dat zijn volgens mij ook de mensen die bij de VN de dienst uitmaken (want zoals nederlanders denken, zo zijn er niet al te veel, denk ik).
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
[...]
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
Zie vorige post.
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
[...]
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is.
Dat denk ik ook. Maar als je vanuit je cultuur en vanuit je collega's en meerderen meekrijgt dat als je in een crisis vlucht in plaats van vecht, je uit wordt gekosts, dan zal dat denk ik toch meewegen. Dan is overleven opeens niet zo'n leuke optie meer.
donderdag 17 juli 2014 om 20:11
quote:sybreed schreef op 17 juli 2014 @ 10:07:
Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.Ik ben het daar wel mee eens, dat het laf is. Maar ook wel begrijpelijk, vanuit cultureel oogpunt. Als ze die Bosnische mannen daar hadden gehouden en de Serviers hadden ze komen halen en er zouden daarbij Nederlandse militairen zijn omgekomen, dan zou er in Nederland een parlementaire enquete zijn gestart over hoe het toch kan dat er zoveel soldaten zijn omgekomen. Het zou dan als een probleem zijn gebracht. Dat risico wilde die leidinggevende waarschijnlijk niet lopen. Hij is alleen even vergeten niet alleen de dreiging vanuit Nederlandse politici (als soldaten omkomen) maar ook de dreiging van internationale krachten (als Bosniers omkomen) mee te nemen in zijn overwegingen.
Ik vind dat de Nederlandse staat heel veel verkeerde en laffe keuzes heeft gemaakt en dus wel degelijk verantwoordelijkheid heeft voor deze tragedie. Dat betekend niet dat de individuele soldaten schuldig zijn, want zij zijn, net als de mannen van Srebrenica door iedereen in de steek gelaten.Ik ben het daar wel mee eens, dat het laf is. Maar ook wel begrijpelijk, vanuit cultureel oogpunt. Als ze die Bosnische mannen daar hadden gehouden en de Serviers hadden ze komen halen en er zouden daarbij Nederlandse militairen zijn omgekomen, dan zou er in Nederland een parlementaire enquete zijn gestart over hoe het toch kan dat er zoveel soldaten zijn omgekomen. Het zou dan als een probleem zijn gebracht. Dat risico wilde die leidinggevende waarschijnlijk niet lopen. Hij is alleen even vergeten niet alleen de dreiging vanuit Nederlandse politici (als soldaten omkomen) maar ook de dreiging van internationale krachten (als Bosniers omkomen) mee te nemen in zijn overwegingen.
donderdag 17 juli 2014 om 20:49
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 14:20:
[...]
Dus ze mogen niet 'zeuren' dat ze over het gebeuren blijven nadenken, niet kunnen slapen, depressieve gevoelens ontwikkelen, zich soms in de oude situatie wanen, bang zijn van mensen, enz.??? Dan zou niemand met een baan mogen zeuren. Goh in een klap alle negatieve medewerkers opgelost, geen burn-outs meer en weet ik wat allemaal.
Ja, voordat ze uitgezonden worden krijgen ze theoretisch te horen hoe gevaarlijk het is en wat er kan gebeuren. Theorie staat echt niet gelijk aan de impact van de werkelijkheid. Uitleggen en laten oefenen op dummies hoe je iemand moet omleggen laat je niet ervaren wat het met je doet als je echt over leven en dood moet beslissen en iemand dus doodschiet.
Ik denk ook niet dat je iemand hier echt op kan voorbereiden. Ik vind wel dat defensie haar medewerkers beter moet voorbereiden, beter moet ondersteunen ter plekke en een vele betere opvang nadien moet bieden. Wellicht dat dat meer zoden aan de dijk zet.
Mijn ervaring met de Nederlandse rechtsstaat m.b.t. 18 jarigen die een delict / misdrijf plegen is dat er rekening wordt gehouden met leeftijd en omstandigheden. In een oorlogssituatie kan dat niet.
Zoals ik al eerder schreef, defensie had betere nazorg moeten geven aan ze. Daar heeft de overheid een enorme steek laten vallen. Maar daar is de Nederlandse overheid niet de enigste in helaas, zie Amerika.
De reden dat die jongens meestal zo jong zijn heeft naast het fysieke aspect toch ook als reden dat ze, juist omdat het van die kuikentjes zijn, goed luisteren en orders opvolgen. Het denkt vooral zelf nog niet na, welk een risico is bij bvb. dertigers. En hoe cru ook, dat is natuurlijk ook heel belangrijk in het leger(dat bedoel ik ook met niet zeuren).
[...]
Dus ze mogen niet 'zeuren' dat ze over het gebeuren blijven nadenken, niet kunnen slapen, depressieve gevoelens ontwikkelen, zich soms in de oude situatie wanen, bang zijn van mensen, enz.??? Dan zou niemand met een baan mogen zeuren. Goh in een klap alle negatieve medewerkers opgelost, geen burn-outs meer en weet ik wat allemaal.
Ja, voordat ze uitgezonden worden krijgen ze theoretisch te horen hoe gevaarlijk het is en wat er kan gebeuren. Theorie staat echt niet gelijk aan de impact van de werkelijkheid. Uitleggen en laten oefenen op dummies hoe je iemand moet omleggen laat je niet ervaren wat het met je doet als je echt over leven en dood moet beslissen en iemand dus doodschiet.
Ik denk ook niet dat je iemand hier echt op kan voorbereiden. Ik vind wel dat defensie haar medewerkers beter moet voorbereiden, beter moet ondersteunen ter plekke en een vele betere opvang nadien moet bieden. Wellicht dat dat meer zoden aan de dijk zet.
Mijn ervaring met de Nederlandse rechtsstaat m.b.t. 18 jarigen die een delict / misdrijf plegen is dat er rekening wordt gehouden met leeftijd en omstandigheden. In een oorlogssituatie kan dat niet.
Zoals ik al eerder schreef, defensie had betere nazorg moeten geven aan ze. Daar heeft de overheid een enorme steek laten vallen. Maar daar is de Nederlandse overheid niet de enigste in helaas, zie Amerika.
De reden dat die jongens meestal zo jong zijn heeft naast het fysieke aspect toch ook als reden dat ze, juist omdat het van die kuikentjes zijn, goed luisteren en orders opvolgen. Het denkt vooral zelf nog niet na, welk een risico is bij bvb. dertigers. En hoe cru ook, dat is natuurlijk ook heel belangrijk in het leger(dat bedoel ik ook met niet zeuren).
donderdag 17 juli 2014 om 21:33
quote:vivav025 schreef op 17 juli 2014 @ 20:01:
[...]
Wat ik probeer te zeggen is: dat is een heel erg Nederlandse denkwijze (waar ik me trouwens goed in kan vinden hoor). Zo van als ik kan kiezen: me opofferen voor niks (want het is maar een missie, het is maar een land ver weg, het is maar een tijdelijk conflict dat toch wel weer over waait) of gewoon ongeschonden naar huis gaan, dan kies ik het laatste.
.Wat vaak wordt vergeten is dat de Bosniërs ook gewapende troepen in de enclave hadden.
The 28th Mountain Division of the Army of the Republic of Bosnia and Herzegovina (ARBiH) remaining in the enclave
http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Staat overigens niet op de Nederlandse WIKI maar wel op de Engelse en in het NIOD rapport.
OOK ZIJ NAMEN DE BENEN
Waarom zouden we van Nederlandse jongens, met een onduidelijk mandaat vragen wat de moslims zelf niet deden, zich opofferen.
[...]
Wat ik probeer te zeggen is: dat is een heel erg Nederlandse denkwijze (waar ik me trouwens goed in kan vinden hoor). Zo van als ik kan kiezen: me opofferen voor niks (want het is maar een missie, het is maar een land ver weg, het is maar een tijdelijk conflict dat toch wel weer over waait) of gewoon ongeschonden naar huis gaan, dan kies ik het laatste.
.Wat vaak wordt vergeten is dat de Bosniërs ook gewapende troepen in de enclave hadden.
The 28th Mountain Division of the Army of the Republic of Bosnia and Herzegovina (ARBiH) remaining in the enclave
http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Staat overigens niet op de Nederlandse WIKI maar wel op de Engelse en in het NIOD rapport.
OOK ZIJ NAMEN DE BENEN
Waarom zouden we van Nederlandse jongens, met een onduidelijk mandaat vragen wat de moslims zelf niet deden, zich opofferen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 juli 2014 om 23:18
quote:hollebollegijs schreef op 17 juli 2014 @ 21:33:
[...]
Waarom zouden we van Nederlandse jongens, met een onduidelijk mandaat vragen wat de moslims zelf niet deden, zich opofferen.Een Nederlander zou zeggen dat we dat ook niet van ze verwachten. Ze komen heelhuids weer thuis en alle Nederlandse familieleden en de politek zijn weer tevreden. Iemand met een andere culturele achtergrond zou kunnen denken: omdat wij sterker (moreel en qua opleiding etc) zijn dan anderen, omdat wij het goede voorbeeld moeten geven, omdat het ons niet uitmaakt of iemand in de sloot springt want dat betekent nog niet dat wij er dan maar achteraan moeten springen. Je staat ergens voor of niet, dan maakt het niet uit wat anderen doen.
[...]
Waarom zouden we van Nederlandse jongens, met een onduidelijk mandaat vragen wat de moslims zelf niet deden, zich opofferen.Een Nederlander zou zeggen dat we dat ook niet van ze verwachten. Ze komen heelhuids weer thuis en alle Nederlandse familieleden en de politek zijn weer tevreden. Iemand met een andere culturele achtergrond zou kunnen denken: omdat wij sterker (moreel en qua opleiding etc) zijn dan anderen, omdat wij het goede voorbeeld moeten geven, omdat het ons niet uitmaakt of iemand in de sloot springt want dat betekent nog niet dat wij er dan maar achteraan moeten springen. Je staat ergens voor of niet, dan maakt het niet uit wat anderen doen.
donderdag 17 juli 2014 om 23:37
quote:vivav025 schreef op 17 juli 2014 @ 23:18:
[...]
Je staat ergens voor of niet, dan maakt het niet uit wat anderen doen.
Mmmmmmmmmm ik zou niet echt gemotiveerd zijn als ik om me heen Moslim strijders het gebied zag verlaten en er van MIJ wel verwacht werd de strijd aan te binden.
Overigens betwijfel ik of Dutchbat wel had ingegrepen als de Bosnische strijdkrachten zich verweerd hadden tegen de Serven
[...]
Je staat ergens voor of niet, dan maakt het niet uit wat anderen doen.
Mmmmmmmmmm ik zou niet echt gemotiveerd zijn als ik om me heen Moslim strijders het gebied zag verlaten en er van MIJ wel verwacht werd de strijd aan te binden.
Overigens betwijfel ik of Dutchbat wel had ingegrepen als de Bosnische strijdkrachten zich verweerd hadden tegen de Serven
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 18 juli 2014 om 11:33
quote:ondernemer schreef op 16 juli 2014 @ 14:21:
Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst.
Karremans is een schande voor iedereen die een Nederlands uniform draagt en gedragen heeft.
Stel je voor dat Karremans Mladic had gezegd dat ze eerst door hem en zijn mannen heen moesten als ze de burgers zouden willen deporteren, dan had Mladic niets kunnen doen. Nu heeft Dutchbat Mladic in staat gesteld de genocide uit te voeren.
Karremans was natuurlijk totaal ongeschikt om in het veld manschappen in een oorlogssituatie te leiden. Eén van de grote fouten van de Nederlandse legerleiding en regering.
Ik hoop dat je de rechterlijke uitspraak langzaamaan begint te 'snappen'.
Met deze kennis in het achterhoofd is het nogal vreemd om een land dat met de beste bedoelingen is gaan peacekeepen verantwoordelijk te houden voor een slechte uitkomst.
Karremans is een schande voor iedereen die een Nederlands uniform draagt en gedragen heeft.
Stel je voor dat Karremans Mladic had gezegd dat ze eerst door hem en zijn mannen heen moesten als ze de burgers zouden willen deporteren, dan had Mladic niets kunnen doen. Nu heeft Dutchbat Mladic in staat gesteld de genocide uit te voeren.
Karremans was natuurlijk totaal ongeschikt om in het veld manschappen in een oorlogssituatie te leiden. Eén van de grote fouten van de Nederlandse legerleiding en regering.
Ik hoop dat je de rechterlijke uitspraak langzaamaan begint te 'snappen'.
vrijdag 18 juli 2014 om 11:44
quote:LadyZiva schreef op 17 juli 2014 @ 09:34:
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is. 1: Mladic had van Rusland nooit toestemming gekregen Dutchbat en daarmee de NAVO aan te vallen. Rusland steunde Servië weliswaar, maar had er geen 3e wereldoorlog voor over.
2: Die kans moet je nemen, maar zie 1; dat was waarschijnlijk nooit zover gekomen.
3: Militairen zijn juist getraind om met dit soort situaties om te gaan. Daarbij was het geen spontane stresssituatie, het was al een tijdje aan de gang, waarbij Mladic Karremans beetje bij beetje intimideerde en tot de conclusie kwam dat Karremans hem geen duimbreed in de weg zou leggen.
1. De Dutchbatters waren "voor de ingang gaan staan", met veel te weinig en onveilig materiaal. Zij zouden dan als eerste zijn omgekomen en vervolgens ook nog die andere mannen. Gevolg doden kunnen niemand meer beschermen, ook niet de vrouwen en kinderen die achterbleven. Feitelijk was het meer de keuze overleven of gedood worden.
2. Als ze dit hadden gedaan én ze hadden het overleefd, dan waren ze tegen de regels ingegaan en dan hing ze hier waarschijnlijk vervolging boven hun hoofd met bijbehorende straf.
3. Onze hersenen zijn nog steeds ingericht om in een crisissituatie te reageren met een fight, flight of freeze reactie. Je kunt niet voorspellen hoe iemand reageert in zo'n situatie. Training maakt het iets voorspelbaarder, maar je weet het niet. Over het algemeen zijn we ingericht op overleven, dus als men vooraf inziet dat het een suicidemissie wordt, dan zullen weinigen daarvoor kiezen als er een alternatief is, hoe erg dit alternatief ook is. 1: Mladic had van Rusland nooit toestemming gekregen Dutchbat en daarmee de NAVO aan te vallen. Rusland steunde Servië weliswaar, maar had er geen 3e wereldoorlog voor over.
2: Die kans moet je nemen, maar zie 1; dat was waarschijnlijk nooit zover gekomen.
3: Militairen zijn juist getraind om met dit soort situaties om te gaan. Daarbij was het geen spontane stresssituatie, het was al een tijdje aan de gang, waarbij Mladic Karremans beetje bij beetje intimideerde en tot de conclusie kwam dat Karremans hem geen duimbreed in de weg zou leggen.
vrijdag 18 juli 2014 om 15:23
Klopt,Mladic/de Serviers hadden dit niet gedaan als Dutchbat ervoor was gaan staan. Veel teveel risico's/gevolgen.
En wat betreft 'niet gemotiveerd zijn' om wat te doen als Dutchbat als je ook de moslim-trijders zag vertrekken..wat doe je/wat doen ze daar dan, als je niet gemotiveerd bent op te treden.
Maar ja, dat is ook steeds de vraag; wat deden ze daar in godsnaam, behalve zichzelf voor lul zetten, zoals Karremans in het filmpje van Qthee, waar hij in gesprek is met Mladic, gewoon pijnlijk om naar te kijken hoe bang/geintimideerd/onderdanig die man zich gedraagt. En dat pikt Mladic natuurlijk gelijk op, een blinde zou dat nog zien.
En wat betreft 'niet gemotiveerd zijn' om wat te doen als Dutchbat als je ook de moslim-trijders zag vertrekken..wat doe je/wat doen ze daar dan, als je niet gemotiveerd bent op te treden.
Maar ja, dat is ook steeds de vraag; wat deden ze daar in godsnaam, behalve zichzelf voor lul zetten, zoals Karremans in het filmpje van Qthee, waar hij in gesprek is met Mladic, gewoon pijnlijk om naar te kijken hoe bang/geintimideerd/onderdanig die man zich gedraagt. En dat pikt Mladic natuurlijk gelijk op, een blinde zou dat nog zien.
vrijdag 18 juli 2014 om 15:27
quote:glitglam schreef op 18 juli 2014 @ 15:23:
Klopt,Mladic/de Serviers hadden dit niet gedaan als Dutchbat ervoor was gaan staan. Veel teveel risico's/gevolgen.
En wat betreft 'niet gemotiveerd zijn' om wat te doen als Dutchbat als je ook de moslim-trijders zag vertrekken..wat doe je/wat doen ze daar dan, als je niet gemotiveerd bent op te treden.
Maar ja, dat is ook steeds de vraag; wat deden ze daar in godsnaam, behalve zichzelf voor lul zetten, zoals Karremans in het filmpje van Qthee, waar hij in gesprek is met Mladic, gewoon pijnlijk om naar te kijken hoe bang/geintimideerd/onderdanig die man zich gedraagt. En dat pikt Mladic natuurlijk gelijk op, een blinde zou dat nog zien.
Kan allemaal waar zijn, maar doet er volgens mij niet toe.
Die soldaten daar waren daar voor en van de VN, ze hadden een mandaat van de VN en waren toevallig Nederlands. De volledige veranwoordelijkheid ligt juridisch bij de VN, en die zijn immuun.
Deze uitspraak is ridicuul. Niet omdat er geen fouten gemaakt zouden zijn, maar omdat Nederland juridisch gewoon niet aansprakelijk is.
Volgens mij houdt dit nooit stand in hoger beroep.
Klopt,Mladic/de Serviers hadden dit niet gedaan als Dutchbat ervoor was gaan staan. Veel teveel risico's/gevolgen.
En wat betreft 'niet gemotiveerd zijn' om wat te doen als Dutchbat als je ook de moslim-trijders zag vertrekken..wat doe je/wat doen ze daar dan, als je niet gemotiveerd bent op te treden.
Maar ja, dat is ook steeds de vraag; wat deden ze daar in godsnaam, behalve zichzelf voor lul zetten, zoals Karremans in het filmpje van Qthee, waar hij in gesprek is met Mladic, gewoon pijnlijk om naar te kijken hoe bang/geintimideerd/onderdanig die man zich gedraagt. En dat pikt Mladic natuurlijk gelijk op, een blinde zou dat nog zien.
Kan allemaal waar zijn, maar doet er volgens mij niet toe.
Die soldaten daar waren daar voor en van de VN, ze hadden een mandaat van de VN en waren toevallig Nederlands. De volledige veranwoordelijkheid ligt juridisch bij de VN, en die zijn immuun.
Deze uitspraak is ridicuul. Niet omdat er geen fouten gemaakt zouden zijn, maar omdat Nederland juridisch gewoon niet aansprakelijk is.
Volgens mij houdt dit nooit stand in hoger beroep.
