Actueel
alle pijlers
Occupy Nederland
maandag 17 oktober 2011 om 00:21
quote:ritmeester schreef op 17 oktober 2011 @ 00:06:
Kapitalisme is de enige vorm die werkt. Wie kapitalisme afwijst zou er goed aan doen eerst zelf de bijbehorende welvaart afte wijzen. Mensen op internetfora zijn wat dat betreft per definitie niet serieus te nemen: ze gebruiken immers internet, een systeem dat we 100% te danken hebben aan het kapitalisme.
Klopt. Hoewel een communist je nu zou vertellen dat de Russen voor het eerst spullen, honden en mensen de ruimte in hebben geschoten.
De vraag is alleen of je rauw en ngeremd kapitalisme wil, of dat je een level playingfield wil garanderen. Dat vergt toezicht en regulering.
Belastingheffing staat daar los van.
Zou je me dit verder willen uitleggen? Jij weet hier zo te horen meer vanaf, vind ik interessant om te weten. Welke vorm van toezicht en regulering zou dat zijn? Door wie en hoe? En hoe kan het gereguleerd worden zonder dat het een politieke kwestie wordt?
Kapitalisme is de enige vorm die werkt. Wie kapitalisme afwijst zou er goed aan doen eerst zelf de bijbehorende welvaart afte wijzen. Mensen op internetfora zijn wat dat betreft per definitie niet serieus te nemen: ze gebruiken immers internet, een systeem dat we 100% te danken hebben aan het kapitalisme.
Klopt. Hoewel een communist je nu zou vertellen dat de Russen voor het eerst spullen, honden en mensen de ruimte in hebben geschoten.
De vraag is alleen of je rauw en ngeremd kapitalisme wil, of dat je een level playingfield wil garanderen. Dat vergt toezicht en regulering.
Belastingheffing staat daar los van.
Zou je me dit verder willen uitleggen? Jij weet hier zo te horen meer vanaf, vind ik interessant om te weten. Welke vorm van toezicht en regulering zou dat zijn? Door wie en hoe? En hoe kan het gereguleerd worden zonder dat het een politieke kwestie wordt?
maandag 17 oktober 2011 om 00:26
quote:aninha schreef op 17 oktober 2011 @ 00:21:
[...]
Communisten hebben zich al vaker bewezen als manipulators van de werkelijkheid. Maar in dit geval zit er wel een grap in: internet is feitelijk het antwoord op spoetnik.
Hoe je toezicht inricht maakt weinig uit. Van belang is vooral een stevige fundering in de trias. Wij zijn in Europa heel erg, en de amerikanen zijn steeds erger gewordn, in ons vertrouwen in de uitvoerende macht. We laten helaas de wetgevende macht en de rechterlijke macht inboeten aan macht en onadhankelijkheid en vertrouwen de uitvoerende macht blind. Daar ligt imho de ken van ons probleem.
[...]
Communisten hebben zich al vaker bewezen als manipulators van de werkelijkheid. Maar in dit geval zit er wel een grap in: internet is feitelijk het antwoord op spoetnik.
Hoe je toezicht inricht maakt weinig uit. Van belang is vooral een stevige fundering in de trias. Wij zijn in Europa heel erg, en de amerikanen zijn steeds erger gewordn, in ons vertrouwen in de uitvoerende macht. We laten helaas de wetgevende macht en de rechterlijke macht inboeten aan macht en onadhankelijkheid en vertrouwen de uitvoerende macht blind. Daar ligt imho de ken van ons probleem.
maandag 17 oktober 2011 om 00:34
En de uitvoerende macht is te dikke vrienden (of: onlosmakelijk verbonden) met de financiële wereld bedoel je?
Maar hoe verander je dat dan? De uitvoerende macht is wie we kiezen, als we die niet meer kunnen vertrouwen, tja... En nu weet ik wel dat je (bv in het land waar ik nu woon) de overheid over het algemeen voor geen meter kan vertrouwen (corrupt), maar het einde is toch zoek anders?
Hoe maak je rechterlijke en wetgevende macht sterker?
Maar hoe verander je dat dan? De uitvoerende macht is wie we kiezen, als we die niet meer kunnen vertrouwen, tja... En nu weet ik wel dat je (bv in het land waar ik nu woon) de overheid over het algemeen voor geen meter kan vertrouwen (corrupt), maar het einde is toch zoek anders?
Hoe maak je rechterlijke en wetgevende macht sterker?
maandag 17 oktober 2011 om 00:48
quote:aninha schreef op 17 oktober 2011 @ 00:34:
En de uitvoerende macht is te dikke vrienden (of: onlosmakelijk verbonden) met de financiële wereld bedoel je? mwah, dat valt nog wel mee. Hoewel het in de VS wel ver gaat.quote:Maar hoe verander je dat dan? De uitvoerende macht is wie we kiezen, als we die niet meer kunnen vertrouwen, tja...In Nederland kiezen we uitsluitend een deel van de mede-wetgevende macht. We hebben hier geen strikte scheidng van de machten en we hebben nauwelijks een functionerende democratie.
Een goed begin, en dat bedoel ik niet onaardig, zou zijn dat urgers eens leren hoe hun instituties in elkaar zitten. Dat jij denkt dat we de uitvoerende macht kiezen lijkt me een teken aan de wand.
quote: En nu weet ik wel dat je (bv in het land waar ik nu woon) de overheid over het algemeen voor geen meter kan vertrouwen (corrupt), maar het einde is toch zoek anders?
Hoe maak je rechterlijke en wetgevende macht sterker?
om te beginnen door de machten radicaal en strikt te scheiden, zoals in de VS. Vervolgens door de rechtstaat tot de verantwoordelijkheid van de burgers te maken, zoals in de VS.
Maar de VS bewijzen al dat je er dan nog lang niet bent.
Een regering van het volk, voor het volk, door het volk, is nooit beter dan het volk. Ofwel, je krijgt de regering die je verdient, of slechter. Wie zich door een paar aanslagen, hoe heftig ook, wetgeving laat aanpraten die burgerrechten buitenspel ze, zoals in de VS gebeurde na 9/11 moet niet zeiken. Wie zich angst voor de Islam en kortzichtige angst voor verlies van linkse hobbies laat aanpraten door een blondine uit Venlo, moet niet zeiken.
Ik ben geen optimist.
En de uitvoerende macht is te dikke vrienden (of: onlosmakelijk verbonden) met de financiële wereld bedoel je? mwah, dat valt nog wel mee. Hoewel het in de VS wel ver gaat.quote:Maar hoe verander je dat dan? De uitvoerende macht is wie we kiezen, als we die niet meer kunnen vertrouwen, tja...In Nederland kiezen we uitsluitend een deel van de mede-wetgevende macht. We hebben hier geen strikte scheidng van de machten en we hebben nauwelijks een functionerende democratie.
Een goed begin, en dat bedoel ik niet onaardig, zou zijn dat urgers eens leren hoe hun instituties in elkaar zitten. Dat jij denkt dat we de uitvoerende macht kiezen lijkt me een teken aan de wand.
quote: En nu weet ik wel dat je (bv in het land waar ik nu woon) de overheid over het algemeen voor geen meter kan vertrouwen (corrupt), maar het einde is toch zoek anders?
Hoe maak je rechterlijke en wetgevende macht sterker?
om te beginnen door de machten radicaal en strikt te scheiden, zoals in de VS. Vervolgens door de rechtstaat tot de verantwoordelijkheid van de burgers te maken, zoals in de VS.
Maar de VS bewijzen al dat je er dan nog lang niet bent.
Een regering van het volk, voor het volk, door het volk, is nooit beter dan het volk. Ofwel, je krijgt de regering die je verdient, of slechter. Wie zich door een paar aanslagen, hoe heftig ook, wetgeving laat aanpraten die burgerrechten buitenspel ze, zoals in de VS gebeurde na 9/11 moet niet zeiken. Wie zich angst voor de Islam en kortzichtige angst voor verlies van linkse hobbies laat aanpraten door een blondine uit Venlo, moet niet zeiken.
Ik ben geen optimist.
maandag 17 oktober 2011 om 00:59
quote:ritmeester schreef op 17 oktober 2011 @ 00:48:
[...]
In Nederland kiezen we uitsluitend een deel van de mede-wetgevende macht. We hebben hier geen strikte scheidng van de machten en we hebben nauwelijks een functionerende democratie.
Een goed begin, en dat bedoel ik niet onaardig, zou zijn dat urgers eens leren hoe hun instituties in elkaar zitten. Dat jij denkt dat we de uitvoerende macht kiezen lijkt me een teken aan de wand.
ja, nu moet je niet flauw doen vriend, ik vind het helemaal niet erg om toe te geven als ik iets niet weet, en laat mij graag bijpraten zoals je hebt gezien, maar als je zelf 'urgers' schrijft dan mag ik toch wel beweren dat we onze regering 'uitvoerend' is en dat we die kiezen?
[...]
om te beginnen door de machten radicaal en strikt te scheiden, zoals in de VS. Vervolgens door de rechtstaat tot de verantwoordelijkheid van de burgers te maken, zoals in de VS.
Maar de VS bewijzen al dat je er dan nog lang niet bent.
Een regering van het volk, voor het volk, door het volk, is nooit beter dan het volk. Ofwel, je krijgt de regering die je verdient, of slechter. Wie zich door een paar aanslagen, hoe heftig ook, wetgeving laat aanpraten die burgerrechten buitenspel ze, zoals in de VS gebeurde na 9/11 moet niet zeiken. Wie zich angst voor de Islam en kortzichtige angst voor verlies van linkse hobbies laat aanpraten door een blondine uit Venlo, moet niet zeiken.
Ik ben geen optimist.Hm, now you lost me, want eerder zei je nog dat toezicht en regulering het enige was dat we misten. Maar blijkbaar is dat toch makkelijker gezegd dan gedaan..
[...]
In Nederland kiezen we uitsluitend een deel van de mede-wetgevende macht. We hebben hier geen strikte scheidng van de machten en we hebben nauwelijks een functionerende democratie.
Een goed begin, en dat bedoel ik niet onaardig, zou zijn dat urgers eens leren hoe hun instituties in elkaar zitten. Dat jij denkt dat we de uitvoerende macht kiezen lijkt me een teken aan de wand.
ja, nu moet je niet flauw doen vriend, ik vind het helemaal niet erg om toe te geven als ik iets niet weet, en laat mij graag bijpraten zoals je hebt gezien, maar als je zelf 'urgers' schrijft dan mag ik toch wel beweren dat we onze regering 'uitvoerend' is en dat we die kiezen?
[...]
om te beginnen door de machten radicaal en strikt te scheiden, zoals in de VS. Vervolgens door de rechtstaat tot de verantwoordelijkheid van de burgers te maken, zoals in de VS.
Maar de VS bewijzen al dat je er dan nog lang niet bent.
Een regering van het volk, voor het volk, door het volk, is nooit beter dan het volk. Ofwel, je krijgt de regering die je verdient, of slechter. Wie zich door een paar aanslagen, hoe heftig ook, wetgeving laat aanpraten die burgerrechten buitenspel ze, zoals in de VS gebeurde na 9/11 moet niet zeiken. Wie zich angst voor de Islam en kortzichtige angst voor verlies van linkse hobbies laat aanpraten door een blondine uit Venlo, moet niet zeiken.
Ik ben geen optimist.Hm, now you lost me, want eerder zei je nog dat toezicht en regulering het enige was dat we misten. Maar blijkbaar is dat toch makkelijker gezegd dan gedaan..
maandag 17 oktober 2011 om 01:08
Ik schrijf met een iPad, dat is mijn excuus voor het wegvallen van letters.
Jij weet kennelijk niet dat we onze regering, en ook geen enkel ander onderdeel van de uitvoerende macht, NIET zelf kiezen. Ben benieuwd wat jouw excuus is voor dat gebrek aan basiskennis van ons politiek systeem.
vwb je laatste opmerking: waar beweerde ik dat het makkelijk gedaan was?
Tenslotte og even dit: ik vind het onderwerp boeiend, ik vind het iets minder boeiend te bespreken met iemand die zoveel kennis mist, maar ik stop heel snel als je deze toon aanhoudt. Maakt mij verder niet uit overigens. Ik staak al een tijdje discussies met mensen die niet normaal wensen te discussieren.
Jij weet kennelijk niet dat we onze regering, en ook geen enkel ander onderdeel van de uitvoerende macht, NIET zelf kiezen. Ben benieuwd wat jouw excuus is voor dat gebrek aan basiskennis van ons politiek systeem.
vwb je laatste opmerking: waar beweerde ik dat het makkelijk gedaan was?
Tenslotte og even dit: ik vind het onderwerp boeiend, ik vind het iets minder boeiend te bespreken met iemand die zoveel kennis mist, maar ik stop heel snel als je deze toon aanhoudt. Maakt mij verder niet uit overigens. Ik staak al een tijdje discussies met mensen die niet normaal wensen te discussieren.
maandag 17 oktober 2011 om 01:25
quote:ritmeester schreef op 17 oktober 2011 @ 01:08:
Ik schrijf met een iPad, dat is mijn excuus voor het wegvallen van letters.
Jij weet kennelijk niet dat we onze regering, en ook geen enkel ander onderdeel van de uitvoerende macht, NIET zelf kiezen. Ben benieuwd wat jouw excuus is voor dat gebrek aan basiskennis van ons politiek systeem.
Dat weet ik wel en ik vind het flauw dat je opeens zo denigrerend doet. Ik weet heus wel dat ik geen ministers aan hoef te kruisen in het stemhokje, ok? Soit, je hebt gelijk, whatever.
vwb je laatste opmerking: waar beweerde ik dat het makkelijk gedaan was?
Tenslotte og even dit: ik vind het onderwerp boeiend, ik vind het iets minder boeiend te bespreken met iemand die zoveel kennis mist Weer die denigrerende toon, waarom toch? Dit is wel het Viva forum hoor, was dat je opgevallen? Misschien is het gewoon beneden niveau, dat spijt me dan voor je. , maar ik stop heel snel als je deze toon aanhoudt. Maakt mij verder niet uit overigens. Ik staak al een tijdje discussies met mensen die niet normaal wensen te discussieren. Ik vond het juist een leuke discussie, jammer dat het nu zo moet eindigen, maar goed, slaap lekker dan maar.
Ik schrijf met een iPad, dat is mijn excuus voor het wegvallen van letters.
Jij weet kennelijk niet dat we onze regering, en ook geen enkel ander onderdeel van de uitvoerende macht, NIET zelf kiezen. Ben benieuwd wat jouw excuus is voor dat gebrek aan basiskennis van ons politiek systeem.
Dat weet ik wel en ik vind het flauw dat je opeens zo denigrerend doet. Ik weet heus wel dat ik geen ministers aan hoef te kruisen in het stemhokje, ok? Soit, je hebt gelijk, whatever.
vwb je laatste opmerking: waar beweerde ik dat het makkelijk gedaan was?
Tenslotte og even dit: ik vind het onderwerp boeiend, ik vind het iets minder boeiend te bespreken met iemand die zoveel kennis mist Weer die denigrerende toon, waarom toch? Dit is wel het Viva forum hoor, was dat je opgevallen? Misschien is het gewoon beneden niveau, dat spijt me dan voor je. , maar ik stop heel snel als je deze toon aanhoudt. Maakt mij verder niet uit overigens. Ik staak al een tijdje discussies met mensen die niet normaal wensen te discussieren. Ik vond het juist een leuke discussie, jammer dat het nu zo moet eindigen, maar goed, slaap lekker dan maar.
maandag 17 oktober 2011 om 03:04
quote:Siegfried schreef op 15 oktober 2011 @ 16:50:
Stralend weer, de opkomst een paar 100. Een mislukking dus.
Het is trouwens ook onzinnig om te demonstreren tegen DE banken. Alsof alle banken het zelfde zijn? Als je de bonus bij ING te hoog vindt dan ga je toch naar ASN? Of je begint zelf een bank. Iedereen is daar vrij in. Het is niet zo dat er maar 1 monopolist is ofzo die verplicht de burgers uitknijpt. De enige monopolist hier is De Staat.Een mislukking? Wie zal het zeggen? Maar je begrijpt het niet echt, geloof ik. De Dollar is de referentiemunt in de globale economie. De enige instelling die het recht heeft Dollars te drukken, naar eigen inzicht, is de FED. De FED is geen 'Centrale Bank' zoals de ECB, of DNB, maar eigendom van de grootste particuliere banken in de VS. En zelfs de Amerikaanse regering heeft niks te zeggen over het beleid van de FED. Hoe Monopolistisch wil je het hebben?
Stralend weer, de opkomst een paar 100. Een mislukking dus.
Het is trouwens ook onzinnig om te demonstreren tegen DE banken. Alsof alle banken het zelfde zijn? Als je de bonus bij ING te hoog vindt dan ga je toch naar ASN? Of je begint zelf een bank. Iedereen is daar vrij in. Het is niet zo dat er maar 1 monopolist is ofzo die verplicht de burgers uitknijpt. De enige monopolist hier is De Staat.Een mislukking? Wie zal het zeggen? Maar je begrijpt het niet echt, geloof ik. De Dollar is de referentiemunt in de globale economie. De enige instelling die het recht heeft Dollars te drukken, naar eigen inzicht, is de FED. De FED is geen 'Centrale Bank' zoals de ECB, of DNB, maar eigendom van de grootste particuliere banken in de VS. En zelfs de Amerikaanse regering heeft niks te zeggen over het beleid van de FED. Hoe Monopolistisch wil je het hebben?
maandag 17 oktober 2011 om 03:09
quote:ritmeester schreef op 16 oktober 2011 @ 23:29:
[...]
Lachen.
Mensen die het banksysteem niet begrijpen, het pensioenstelsel niet begrijpen, en zich werkelijk kapot zouden schrikken als ze hn zin kregen. Sorry, maar dat doet me lachen.Dat heb ik ook met mensen die anderen uitlachen, omdat ze het banksysteem en het pensioenstelsel niet begrijpen, terwijl ze er zelf ook de ballen verstand van hebben
[...]
Lachen.
Mensen die het banksysteem niet begrijpen, het pensioenstelsel niet begrijpen, en zich werkelijk kapot zouden schrikken als ze hn zin kregen. Sorry, maar dat doet me lachen.Dat heb ik ook met mensen die anderen uitlachen, omdat ze het banksysteem en het pensioenstelsel niet begrijpen, terwijl ze er zelf ook de ballen verstand van hebben
maandag 17 oktober 2011 om 03:39
Het idee dat er 1, goed omschreven 'systeem' is dat superieur zou zijn als brenger van welvaart, is bedrog. 'Westerse' landen die opbloeiden in de vorige twee eeuwen, waren beschermd door een parapluie van tarieven-barrières, totdat de economie van het betreffende land een beslissende voorsprong had bereikt. Daarna verschoof de insteek naar vrijhandel. En nu de VS geslacht dreigt te worden in de 'open markt', weten ze niet hoe hard ze de belastingtarieven aan de grens weer op moeten trekken om de Amerikaanse economie te beschermen. Terwijl de meest logische stap zou zijn, de hele toko gewoon te verkopen aan de Chinezen, en zo de schuld af te lossen.
'Toezicht' als oplossing voor de huidige problemen klinkt weloverwogen, maar wat betekent dat nou concreet? In mijn ogen betekent het concreet: Het wegschuiven van de verantwoordelijkheid voor een bank-fiasco naar de burger, via de volksvertegenwoordiging, die beter 'toezicht' had moeten houden.
Volgens mij zit het net iets anders in elkaar: De banken hadden, binnen het kapitalistische systeem, de volle vrijheid om te handelen in hun eigen beste belang. Waar dit leidt tot een faillissement, moet dit onderkend worden, en dienen degenen die de failliete boedel overnemen te worden erkend als rechtmatige eigenaars. En dat zijn domweg de burgers. De belastingbetalers. En wie er nog blijft werken voor die banken, is van nu af domweg ambtenaar. Balkenende-norm, of wegwezen. Je hebt je kans gehad. Niet gelukt. Jammer. En ook niet meer terugkomen. Open maar een frietkraam.
Reed onlangs langs Bretton Woods, waar ooit besloten werd dat de Dollar de 'reservemunt' werd in de wereld, gekoppeld aan het goud. Een principe dat in de jaren zeventig werd verlaten, die koppeling. En in een dorp net voor Bretton Woods zag ik een vrouw van mijn leeftijd een parasol in de tuin van haar zwaar verwaarloosde huis zetten. Naast de televisie en haar volledige meubilair: Te koop. Dan moet je je, als bankier, toch de ogen uit je kop schamen dat je 'het systeem' zo voor eigen gewin hebt opgeblazen? En nu ook nog die vrouw daar de schuld van geven? Had ze maar beter toezicht moeten houden? Kom nou!
'Toezicht' als oplossing voor de huidige problemen klinkt weloverwogen, maar wat betekent dat nou concreet? In mijn ogen betekent het concreet: Het wegschuiven van de verantwoordelijkheid voor een bank-fiasco naar de burger, via de volksvertegenwoordiging, die beter 'toezicht' had moeten houden.
Volgens mij zit het net iets anders in elkaar: De banken hadden, binnen het kapitalistische systeem, de volle vrijheid om te handelen in hun eigen beste belang. Waar dit leidt tot een faillissement, moet dit onderkend worden, en dienen degenen die de failliete boedel overnemen te worden erkend als rechtmatige eigenaars. En dat zijn domweg de burgers. De belastingbetalers. En wie er nog blijft werken voor die banken, is van nu af domweg ambtenaar. Balkenende-norm, of wegwezen. Je hebt je kans gehad. Niet gelukt. Jammer. En ook niet meer terugkomen. Open maar een frietkraam.
Reed onlangs langs Bretton Woods, waar ooit besloten werd dat de Dollar de 'reservemunt' werd in de wereld, gekoppeld aan het goud. Een principe dat in de jaren zeventig werd verlaten, die koppeling. En in een dorp net voor Bretton Woods zag ik een vrouw van mijn leeftijd een parasol in de tuin van haar zwaar verwaarloosde huis zetten. Naast de televisie en haar volledige meubilair: Te koop. Dan moet je je, als bankier, toch de ogen uit je kop schamen dat je 'het systeem' zo voor eigen gewin hebt opgeblazen? En nu ook nog die vrouw daar de schuld van geven? Had ze maar beter toezicht moeten houden? Kom nou!
maandag 17 oktober 2011 om 08:18
quote:aninha schreef op 16 oktober 2011 @ 23:46:
[quote]nessemeisje schreef op 16 oktober 2011 @ 23:32:
[...]
Dan ben je minder sociaal ingesteld dan ik. Het zij zo.Hoe sociaal ingesteld bent u dan? Heeft u arme illegalen in huis, die u uit eigen zak voedt? Of bent u zo'n socialist zoals allen die vinden dat de staat het geld maar moet weghalen, en moet herverdelen. Lekker makkelijk is het dan om sociaal ingesteld te zijn. Er zijn heel wat ondernemers die socialer zijn dan de gemiddelde vakbondsman. Die hebben de overheid daar helemaal niet voor nodig!
[quote]nessemeisje schreef op 16 oktober 2011 @ 23:32:
[...]
Dan ben je minder sociaal ingesteld dan ik. Het zij zo.Hoe sociaal ingesteld bent u dan? Heeft u arme illegalen in huis, die u uit eigen zak voedt? Of bent u zo'n socialist zoals allen die vinden dat de staat het geld maar moet weghalen, en moet herverdelen. Lekker makkelijk is het dan om sociaal ingesteld te zijn. Er zijn heel wat ondernemers die socialer zijn dan de gemiddelde vakbondsman. Die hebben de overheid daar helemaal niet voor nodig!
maandag 17 oktober 2011 om 08:25
quote:aninha schreef op 16 oktober 2011 @ 21:28:
[...]
Gelukkig is onze technologie iets geavanceerder dan in de middeleeuwen...
En er is wel degelijk een beperkte hoeveelheid grondstoffen in de wereld. Natuurlijk kunnen ze in de VS zoveel dollars printen als ze maar willen, maar volgens mij is het zo dat het pas iets waard is als het ook aan de benodigde grondstoffen gelinkt kan worden.
Het gaat natuurlijk ook om toegevoegde waarde aan die grondstoffen. En grondstoffen kunnen in principe oneindig worden gebruikt, het ontbreekt ons alleen in een aantal gevallen nog aan een geschikte techniek.
Zolang de zon schijnt vormt zich zoet water uit de zee en groeit er graan. Afzonderlijk zijn dit al waardevolle grondstoffen, maar een slimmerik die een procedé verzint om van deze grondstoffen bier te brouwen heeft een eindproduct in handen dat vele malen meer waard is dan de som van de grondstoffen die erin zitten. Die bierbrouwer wordt dus 'rijk', kan met zijn verdiende geld weer mensen in dienst nemen en velen profiteren.
Je kan dan wel geld weghalen bij die ondernemer en aan bankzitters geven, maar hebben die bankzitters dan meteen een baan? Zo werkt het nou ook weer niet.
Uw voorstel van herverdelen is gestoeld op het socialisme volgens Robert Mugabe. Die pakte in Zimbabwe de boerderijen af van 'rijke' blanke boeren en gaf ze aan 'arme' zwarten. Met als gevolg dat de voedselproductie dramatisch daalde. De 'rijken' moesten duur voedsel importeren en de armen konden op een houtje bijten.
Van uw simplistische economische model worden de rijken dan misschien iets minder rijk, maar de middenklasse wordt echter aan de bedelstaf gebracht en de armen hongeren dood.
[...]
Gelukkig is onze technologie iets geavanceerder dan in de middeleeuwen...
En er is wel degelijk een beperkte hoeveelheid grondstoffen in de wereld. Natuurlijk kunnen ze in de VS zoveel dollars printen als ze maar willen, maar volgens mij is het zo dat het pas iets waard is als het ook aan de benodigde grondstoffen gelinkt kan worden.
Het gaat natuurlijk ook om toegevoegde waarde aan die grondstoffen. En grondstoffen kunnen in principe oneindig worden gebruikt, het ontbreekt ons alleen in een aantal gevallen nog aan een geschikte techniek.
Zolang de zon schijnt vormt zich zoet water uit de zee en groeit er graan. Afzonderlijk zijn dit al waardevolle grondstoffen, maar een slimmerik die een procedé verzint om van deze grondstoffen bier te brouwen heeft een eindproduct in handen dat vele malen meer waard is dan de som van de grondstoffen die erin zitten. Die bierbrouwer wordt dus 'rijk', kan met zijn verdiende geld weer mensen in dienst nemen en velen profiteren.
Je kan dan wel geld weghalen bij die ondernemer en aan bankzitters geven, maar hebben die bankzitters dan meteen een baan? Zo werkt het nou ook weer niet.
Uw voorstel van herverdelen is gestoeld op het socialisme volgens Robert Mugabe. Die pakte in Zimbabwe de boerderijen af van 'rijke' blanke boeren en gaf ze aan 'arme' zwarten. Met als gevolg dat de voedselproductie dramatisch daalde. De 'rijken' moesten duur voedsel importeren en de armen konden op een houtje bijten.
Van uw simplistische economische model worden de rijken dan misschien iets minder rijk, maar de middenklasse wordt echter aan de bedelstaf gebracht en de armen hongeren dood.
maandag 17 oktober 2011 om 12:18
Heb de hele discussie hierboven niet gelezen maar wat me wel opvalt is dat de mensen waar het mee begon in NY andere type mensen zijn dan die ik vanochtend op tv in Amsterdam zag. In Amsterdam vond ik het vooral alto's die je ook ziet bij G8 demonstraties, in NY vooral "normale" lui.
Poep, wie heeft jou gescheten?
maandag 17 oktober 2011 om 13:48
quote:louise1 schreef op 17 oktober 2011 @ 12:18:
Heb de hele discussie hierboven niet gelezen maar wat me wel opvalt is dat de mensen waar het mee begon in NY andere type mensen zijn dan die ik vanochtend op tv in Amsterdam zag. In Amsterdam vond ik het vooral alto's die je ook ziet bij G8 demonstraties, in NY vooral "normale" lui.In de VS zijn de problemen ook groter. Niet in de laatste plaats door het minimalistische sociale vangnet. De officiële werkloosheidscijfers in de VS verhullen de werkelijke situatie. Dito met de officiële inflatiecijfers. Daarbij is de situatie op de huizenmarkt bij ons niet om over naar huis te schrijven, maar bevindt het merendeel van de huiseigenaren in de VS zich 'onder water', volgens analisten. Wat wil zeggen dat ze de hypotheek niet meer op kunnen hoesten. Huizen raken in verval, en steeds meer mensen worden dakloos. Eenmaal zonder vaste woon of verblijfplaats verdwijn je uit de statistieken. Een gepensioneerde reclasseringsambtenaar in Vermont die ik onlangs sprak, zei dat 50 procent van de inwoners in Vermont onder de armoedegrens leeft. Dat is onhoudbaar.
Heb de hele discussie hierboven niet gelezen maar wat me wel opvalt is dat de mensen waar het mee begon in NY andere type mensen zijn dan die ik vanochtend op tv in Amsterdam zag. In Amsterdam vond ik het vooral alto's die je ook ziet bij G8 demonstraties, in NY vooral "normale" lui.In de VS zijn de problemen ook groter. Niet in de laatste plaats door het minimalistische sociale vangnet. De officiële werkloosheidscijfers in de VS verhullen de werkelijke situatie. Dito met de officiële inflatiecijfers. Daarbij is de situatie op de huizenmarkt bij ons niet om over naar huis te schrijven, maar bevindt het merendeel van de huiseigenaren in de VS zich 'onder water', volgens analisten. Wat wil zeggen dat ze de hypotheek niet meer op kunnen hoesten. Huizen raken in verval, en steeds meer mensen worden dakloos. Eenmaal zonder vaste woon of verblijfplaats verdwijn je uit de statistieken. Een gepensioneerde reclasseringsambtenaar in Vermont die ik onlangs sprak, zei dat 50 procent van de inwoners in Vermont onder de armoedegrens leeft. Dat is onhoudbaar.
maandag 17 oktober 2011 om 14:03
quote:Siegfried schreef op 17 oktober 2011 @ 08:18:
[...]
Hoe sociaal ingesteld bent u dan? Heeft u arme illegalen in huis, die u uit eigen zak voedt?
Wat een onzin vraag zeg, ik doe van alles aan vrijwilligerswerk ja, als je dat soms bedoelt.
Of bent u zo'n socialist oh, ik ben ook alweer gelabeld zie ik, fijn...zoals allen die vinden dat de staat het geld maar moet weghalen, en moet herverdelen. Lekker makkelijk is het dan om sociaal ingesteld te zijn. Er zijn heel wat ondernemers die socialer zijn dan de gemiddelde vakbondsman. Die hebben de overheid daar helemaal niet voor nodig!Oh en het is natuurlijk niet lekker makkelijk om sociaal te zijn als je zwemt in het geld. Ik zit er echt niet op te wachten dat het armere deel van de bevolking straks afhankelijk word van de gratie van goedwillende ondernemers. En dan ook nog, dank u dank u moet zeggen. Het is gelukkig nog aan de overheid (die ons allemaal vertegenwoordigd) om te bepalen wie dat geld nodig heeft. Gaat dat altijd goed, nee, maar het is wel onze volksvertegenwoordiging en bedrijven zijn dat niet.
[...]
Hoe sociaal ingesteld bent u dan? Heeft u arme illegalen in huis, die u uit eigen zak voedt?
Wat een onzin vraag zeg, ik doe van alles aan vrijwilligerswerk ja, als je dat soms bedoelt.
Of bent u zo'n socialist oh, ik ben ook alweer gelabeld zie ik, fijn...zoals allen die vinden dat de staat het geld maar moet weghalen, en moet herverdelen. Lekker makkelijk is het dan om sociaal ingesteld te zijn. Er zijn heel wat ondernemers die socialer zijn dan de gemiddelde vakbondsman. Die hebben de overheid daar helemaal niet voor nodig!Oh en het is natuurlijk niet lekker makkelijk om sociaal te zijn als je zwemt in het geld. Ik zit er echt niet op te wachten dat het armere deel van de bevolking straks afhankelijk word van de gratie van goedwillende ondernemers. En dan ook nog, dank u dank u moet zeggen. Het is gelukkig nog aan de overheid (die ons allemaal vertegenwoordigd) om te bepalen wie dat geld nodig heeft. Gaat dat altijd goed, nee, maar het is wel onze volksvertegenwoordiging en bedrijven zijn dat niet.
maandag 17 oktober 2011 om 14:09
quote:Siegfried schreef op 17 oktober 2011 @ 08:25:
[...]
Je kan dan wel geld weghalen bij die ondernemer en aan bankzitters geven, maar hebben die bankzitters dan meteen een baan? Zo werkt het nou ook weer niet.
Bankzitters? Serieus? De mensen waar ik het over heb hebben niet eens een bank joh. En je hoeft je niet zo druk te maken, want als jij een eerlijke ondernemer bent, die zijn personeel niet uitknijpt en op een eerlijke manier aan je geld komt, dan ga je toch nooit bij de superrijken der aarde behoren. Waarom worden de 'onderdrukten' altijd aangevallen en nooit de 'onderdrukkers'. Dat begrijp ik niet zo goed.
Uw voorstel van herverdelen is gestoeld op het socialisme volgens Robert Mugabe. Omdat ik vind dat er overal progressief belast moet worden vergelijk je me met Mugabe? Hou nou toch op zeg.Die pakte in Zimbabwe de boerderijen af van 'rijke' blanke boeren en gaf ze aan 'arme' zwarten. Met als gevolg dat de voedselproductie dramatisch daalde. De 'rijken' moesten duur voedsel importeren en de armen konden op een houtje bijten.
Van uw simplistische economische model worden de rijken dan misschien iets minder rijk, maar de middenklasse wordt echter aan de bedelstaf gebracht en de armen hongeren dood.Ja, lees je nu de rest ook nog even? Dank
[...]
Je kan dan wel geld weghalen bij die ondernemer en aan bankzitters geven, maar hebben die bankzitters dan meteen een baan? Zo werkt het nou ook weer niet.
Bankzitters? Serieus? De mensen waar ik het over heb hebben niet eens een bank joh. En je hoeft je niet zo druk te maken, want als jij een eerlijke ondernemer bent, die zijn personeel niet uitknijpt en op een eerlijke manier aan je geld komt, dan ga je toch nooit bij de superrijken der aarde behoren. Waarom worden de 'onderdrukten' altijd aangevallen en nooit de 'onderdrukkers'. Dat begrijp ik niet zo goed.
Uw voorstel van herverdelen is gestoeld op het socialisme volgens Robert Mugabe. Omdat ik vind dat er overal progressief belast moet worden vergelijk je me met Mugabe? Hou nou toch op zeg.Die pakte in Zimbabwe de boerderijen af van 'rijke' blanke boeren en gaf ze aan 'arme' zwarten. Met als gevolg dat de voedselproductie dramatisch daalde. De 'rijken' moesten duur voedsel importeren en de armen konden op een houtje bijten.
Van uw simplistische economische model worden de rijken dan misschien iets minder rijk, maar de middenklasse wordt echter aan de bedelstaf gebracht en de armen hongeren dood.Ja, lees je nu de rest ook nog even? Dank
maandag 17 oktober 2011 om 14:28
quote:jaap schreef op 17 oktober 2011 @ 03:39:
'Toezicht' als oplossing voor de huidige problemen klinkt weloverwogen, maar wat betekent dat nou concreet? In mijn ogen betekent het concreet: Het wegschuiven van de verantwoordelijkheid voor een bank-fiasco naar de burger, via de volksvertegenwoordiging, die beter 'toezicht' had moeten houden.
Hier liep onze discussie gisteravond een beetje vast inderdaad.
Volgens mij zit het net iets anders in elkaar: De banken hadden, binnen het kapitalistische systeem, de volle vrijheid om te handelen in hun eigen beste belang. Waar dit leidt tot een faillissement, moet dit onderkend worden, en dienen degenen die de failliete boedel overnemen te worden erkend als rechtmatige eigenaars. En dat zijn domweg de burgers. De belastingbetalers. En wie er nog blijft werken voor die banken, is van nu af domweg ambtenaar. Balkenende-norm, of wegwezen. Je hebt je kans gehad. Niet gelukt. Jammer. En ook niet meer terugkomen. Open maar een frietkraam.
Inderdaad wat eerder werd gezegd, dat banken kapitalistisch zijn in goede tijden en socialistisch in slechte tijden. Maar, wat staat ons dan te wachten Jaap, als we banken gewoon laten vallen? Moeten we eerst door een grote depressie om te kunnen herstellen?
'Toezicht' als oplossing voor de huidige problemen klinkt weloverwogen, maar wat betekent dat nou concreet? In mijn ogen betekent het concreet: Het wegschuiven van de verantwoordelijkheid voor een bank-fiasco naar de burger, via de volksvertegenwoordiging, die beter 'toezicht' had moeten houden.
Hier liep onze discussie gisteravond een beetje vast inderdaad.
Volgens mij zit het net iets anders in elkaar: De banken hadden, binnen het kapitalistische systeem, de volle vrijheid om te handelen in hun eigen beste belang. Waar dit leidt tot een faillissement, moet dit onderkend worden, en dienen degenen die de failliete boedel overnemen te worden erkend als rechtmatige eigenaars. En dat zijn domweg de burgers. De belastingbetalers. En wie er nog blijft werken voor die banken, is van nu af domweg ambtenaar. Balkenende-norm, of wegwezen. Je hebt je kans gehad. Niet gelukt. Jammer. En ook niet meer terugkomen. Open maar een frietkraam.
Inderdaad wat eerder werd gezegd, dat banken kapitalistisch zijn in goede tijden en socialistisch in slechte tijden. Maar, wat staat ons dan te wachten Jaap, als we banken gewoon laten vallen? Moeten we eerst door een grote depressie om te kunnen herstellen?
dinsdag 18 oktober 2011 om 12:14
quote:louise1 schreef op 17 oktober 2011 @ 12:18:
Heb de hele discussie hierboven niet gelezen maar wat me wel opvalt is dat de mensen waar het mee begon in NY andere type mensen zijn dan die ik vanochtend op tv in Amsterdam zag. In Amsterdam vond ik het vooral alto's die je ook ziet bij G8 demonstraties, in NY vooral "normale" lui.Zag gisteren op de tv wat interviews van mensen die er stonden en ik moest wel lachen. Geen van alle had een baan maar ze hadden wel allemaal een mening over de zogenoemde graaiers. Als je in staat bent om dag en nacht in een tentje op de dam te staan ben je volgens mij ook in staat om gewoon te werken voor je geld i.p.v. te graaien van het geld wat bestemd is voor de mensen de echt niet kunnen werken.
Heb de hele discussie hierboven niet gelezen maar wat me wel opvalt is dat de mensen waar het mee begon in NY andere type mensen zijn dan die ik vanochtend op tv in Amsterdam zag. In Amsterdam vond ik het vooral alto's die je ook ziet bij G8 demonstraties, in NY vooral "normale" lui.Zag gisteren op de tv wat interviews van mensen die er stonden en ik moest wel lachen. Geen van alle had een baan maar ze hadden wel allemaal een mening over de zogenoemde graaiers. Als je in staat bent om dag en nacht in een tentje op de dam te staan ben je volgens mij ook in staat om gewoon te werken voor je geld i.p.v. te graaien van het geld wat bestemd is voor de mensen de echt niet kunnen werken.
dinsdag 18 oktober 2011 om 14:32
Aninha, velen die hun licht laten schijnen over de problematiek, kijken slechts naar een deel van het totale plaatje. Nederland, als land, dus alle burgers bij elkaar, hebben meer geld uitgeleend, dan we hebben geleend. En aan dat uitgeleende geld verdient Nederland grof.
Er circuleren allerlei ideeën onder leken, politici en economisch geschoolden. De leken willen dat financiële lasten verdwijnen, zonder dat ze oog hebben voor de lusten die het systeem met zich meebrengt genereert. Voorbeeldje: Iemand verdient als serveerster in een uitgaansgelegenheid. Ze zucht onder de last van belastingen en hypotheek. Maar zet daar het mes in, en de klanten die haar uitgaansgelegenheid bezoeken, ambtenaren, bankemployees, hypotheekadviseurs, deurwaarders et cetera blijven weg. De gedachte dat die dan wel ander werkzullen vinden, is onrealistisch, omdat dat werk er niet is. Ze zullen zich op de arbeidsmarkt begeven, en zoeken naar banen die er zijn, waardoor de lonen kelderen.
De cynische politicus wil graag maatregelen die hem stemmen opleveren bij de eerstvolgende verkiezingen. Zelfs als dat tot volledige kaalslag in de maatschappij leidt. Want als de misère toeslaat, is het eerder makkelijker dan moeilijker om kiezers te mobiliseren op een populistische agenda.
De wetenschappelijk geschoolde econoom werkt met modellen van de werkelijkheid, die als grootste bezwaar hebben dat ze nooit het totaal omvatten, maar slechts deelgebieden die hun specialisme zijn. En bovendien voorspellen die modellen niks. Ze zijn gebouwd op statistische gegevens over ontwikkelingen in het verleden. Zoals de Enkhuizer Almanak. Een 'Black Swan Event' kunnen ze niet zien aankomen. (Europese zeelui die alleen witte zwanen kenden, en dus dachten te weten dat zwanen altijd wit waren, waren verbijsterd toen ze op hun ontdekkingsreizen in Nieuw Zeeland ineens zwarte varianten tegenkwamen).
Je kunt de banken niet zomaar wegtoveren uit het economische verkeer. Wat je wel kunt doen, is 'strak' het kapitalistische idee volgen dat de ondernemer die faalt, zijn bezit inlevert. Naast het recht van die ondernemer om te profiteren als het goed gaat. Dus hoofdelijk aansprakelijk stellen, die bankjongens, en moet hun bank aankloppen bij de burger? Inleveren die bank, en wat ze ermee verdiend hebben. DAT is kapitalisme. Wat we nu hebben, is 'graaicultuur'.
Er circuleren allerlei ideeën onder leken, politici en economisch geschoolden. De leken willen dat financiële lasten verdwijnen, zonder dat ze oog hebben voor de lusten die het systeem met zich meebrengt genereert. Voorbeeldje: Iemand verdient als serveerster in een uitgaansgelegenheid. Ze zucht onder de last van belastingen en hypotheek. Maar zet daar het mes in, en de klanten die haar uitgaansgelegenheid bezoeken, ambtenaren, bankemployees, hypotheekadviseurs, deurwaarders et cetera blijven weg. De gedachte dat die dan wel ander werkzullen vinden, is onrealistisch, omdat dat werk er niet is. Ze zullen zich op de arbeidsmarkt begeven, en zoeken naar banen die er zijn, waardoor de lonen kelderen.
De cynische politicus wil graag maatregelen die hem stemmen opleveren bij de eerstvolgende verkiezingen. Zelfs als dat tot volledige kaalslag in de maatschappij leidt. Want als de misère toeslaat, is het eerder makkelijker dan moeilijker om kiezers te mobiliseren op een populistische agenda.
De wetenschappelijk geschoolde econoom werkt met modellen van de werkelijkheid, die als grootste bezwaar hebben dat ze nooit het totaal omvatten, maar slechts deelgebieden die hun specialisme zijn. En bovendien voorspellen die modellen niks. Ze zijn gebouwd op statistische gegevens over ontwikkelingen in het verleden. Zoals de Enkhuizer Almanak. Een 'Black Swan Event' kunnen ze niet zien aankomen. (Europese zeelui die alleen witte zwanen kenden, en dus dachten te weten dat zwanen altijd wit waren, waren verbijsterd toen ze op hun ontdekkingsreizen in Nieuw Zeeland ineens zwarte varianten tegenkwamen).
Je kunt de banken niet zomaar wegtoveren uit het economische verkeer. Wat je wel kunt doen, is 'strak' het kapitalistische idee volgen dat de ondernemer die faalt, zijn bezit inlevert. Naast het recht van die ondernemer om te profiteren als het goed gaat. Dus hoofdelijk aansprakelijk stellen, die bankjongens, en moet hun bank aankloppen bij de burger? Inleveren die bank, en wat ze ermee verdiend hebben. DAT is kapitalisme. Wat we nu hebben, is 'graaicultuur'.
