Actueel
alle pijlers
Occupy Nederland
dinsdag 18 oktober 2011 om 16:04
Wat maar moeilijk, of helemaal niet tot mensen doordringt, is waar hun welvaart nou eigenlijk vandaan komt. Iedereen die werkt ziet voor zichzelf hoeveel inspanning het kost om aan een inkomen te komen dat de kosten dekt. Maar wie dat inkomen nou ophoest, en waar die zijn geld nou weer vandaan haalt, dat wordt alweer iets schimmiger. Waar degenen hun geld vandaan halen die de werkgever aan een inkomen helpen, dat weet vaak alleen de werkgever met enige zekerheid. Maar die ontbeert niet zelden het zicht op de getrapte relaties daar weer achter. (Een goede ondernemer ziet dat wel, anders speelt hij met vuur).
De Nederlandse economie is, vanaf de jaren zeventig, welbewust omgezet naar een economie die drijft op de 'dienstverlening'. Welbewust hebben opeenvolgende regeringen de industrie en de agrarische sector, traditioneel de motor in enige welvarende economie, ontmoedigd of domweg geblokkeerd. Daarvoor in de plaats zijn bank- en verzekeringsgiganten opgekweekt, en heeft de Nederlandse regering zich ingespannen om buitenlandse bedrijven te interesseren in het formeel vestigen van hoofdkantoren in Nederland met aantrekkelijke belastingvoorwaarden. Dus niet de eigenlijke industrie, maar Nederland als formele vestigingsplaats, met alle banen in de dienstverlening die dat genereert. Dat het goed gaat met Nederland, komt primair omdat het goed gaat met Duitsland. Het land in Europa dat wel nog echte industrie heeft. Rutte ( en zijn voorgangers) zijn in die zin vooral filiaalhouders van het grootkapitaal. En de Nederlanders varen er wel bij.
Slacht dat grootkapitaal, en je slacht Nederland. Maar dat wil anderzijds niet zeggen dat je je met huid en haar moet uitleveren aan dat grootkapitaal. Het is beslist in ons aller belang om de regels van het kapitalistische 'spel' te eerbiedigen, en er tegen te waken dat het grootkapitaal ons richting een feodale maatschappij stuurt, waarin de burgers als goedkope 'slaven' zwoegen om de 'heerser' in comfort van zijn rijkdommen te laten genieten. Dat is het wat feitelijk ook in de VS en het VK verkeerd is gegaan. Een steeds grotere kloof tussen 'haves' en 'havenots', waarbij in de VS het 'militair-industrieel complex' (waartoe ook de FED en de banken behoren) de echte economie hebben doodgedrukt, en feest vieren van de centen van de belastingbetaler. Die kant willen we als BV Nederland niet op, lijkt mij.
De Nederlandse economie is, vanaf de jaren zeventig, welbewust omgezet naar een economie die drijft op de 'dienstverlening'. Welbewust hebben opeenvolgende regeringen de industrie en de agrarische sector, traditioneel de motor in enige welvarende economie, ontmoedigd of domweg geblokkeerd. Daarvoor in de plaats zijn bank- en verzekeringsgiganten opgekweekt, en heeft de Nederlandse regering zich ingespannen om buitenlandse bedrijven te interesseren in het formeel vestigen van hoofdkantoren in Nederland met aantrekkelijke belastingvoorwaarden. Dus niet de eigenlijke industrie, maar Nederland als formele vestigingsplaats, met alle banen in de dienstverlening die dat genereert. Dat het goed gaat met Nederland, komt primair omdat het goed gaat met Duitsland. Het land in Europa dat wel nog echte industrie heeft. Rutte ( en zijn voorgangers) zijn in die zin vooral filiaalhouders van het grootkapitaal. En de Nederlanders varen er wel bij.
Slacht dat grootkapitaal, en je slacht Nederland. Maar dat wil anderzijds niet zeggen dat je je met huid en haar moet uitleveren aan dat grootkapitaal. Het is beslist in ons aller belang om de regels van het kapitalistische 'spel' te eerbiedigen, en er tegen te waken dat het grootkapitaal ons richting een feodale maatschappij stuurt, waarin de burgers als goedkope 'slaven' zwoegen om de 'heerser' in comfort van zijn rijkdommen te laten genieten. Dat is het wat feitelijk ook in de VS en het VK verkeerd is gegaan. Een steeds grotere kloof tussen 'haves' en 'havenots', waarbij in de VS het 'militair-industrieel complex' (waartoe ook de FED en de banken behoren) de echte economie hebben doodgedrukt, en feest vieren van de centen van de belastingbetaler. Die kant willen we als BV Nederland niet op, lijkt mij.
dinsdag 18 oktober 2011 om 18:08
quote:ritmeester schreef op 18 oktober 2011 @ 16:33:
Jaap, wat kan je toch een totale onzin vertellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waar komen al die "inzichten" toch vandaan?Een goede discussie lijkt me veel interessanter dan een opmerking plaatsen die alleen maar zegt dat je het niet eens bent met het standpunt van Jaap.
Jaap, wat kan je toch een totale onzin vertellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waar komen al die "inzichten" toch vandaan?Een goede discussie lijkt me veel interessanter dan een opmerking plaatsen die alleen maar zegt dat je het niet eens bent met het standpunt van Jaap.
dinsdag 18 oktober 2011 om 18:39
Ik kan me wel vinden in het idee van anhina (vandaar ook mijn topic elders op de pijler: economisch systeem op de schop?) Er zal iets moeten veranderen, want op deze wijze loopt het echt een keer verkeerd af. De mogelijke oplossingen zullen niet makkelijk zijn, maar de status quo behouden gaat niet meer.
dinsdag 18 oktober 2011 om 20:09
Dit maakt het voor mij zo ingewikkeld. Ik weet niet hoe het werkt. Hoor, zie en lees verschillende informatie en standpunten en weet niet wat waar is.
Dat er iets niet klopt is mij wel duidelijk en dat de belangen groot zijn ook. Maar wat de oplossing is?
Ik begrijp dat alles veranderen geen optie is en wat mij betreft ook niet nodig.
Als het om de banken en mijn geld gaat, zou ik graag willen kiezen. Kiezen welk risico ik loop, kunnen kiezen voor een bank die niet met mijn geld belegd maar beheerd.
Voor mijn pensioen idem.
Ik begrijp de behoefte van de overheid om te regulieren, er voor te zorgen dat mensen al hun loon niet tijdens hun werkende leven verbrassen.
Maar om dan de vrijheid aan de fondsen te geven om te doen met het ingelegde geld wat hen goed dunkt. En als blijkt dat het geld niet goed is beheerd, dan over de vrije tijd op mijn oudere dag te beslissen? Daar sta ik niet achter.
Ik begrijp dat je de banken niet om kunt laten vallen omdat de gevolgen niet te overzien zijn. Maar moet ik dan blijven betalen voor wanbeleid van banken terwijl er aan dat beleid niets veranderd? Daar sta ik ook niet achter.
Dat er verschillen in salaris zijn vind ik prima. En logisch. Maar ik ben wel van mening dat de Balkenende norm geen slecht gegeven is. Zeker bij (semi)overheidsinstellingen, non profit organisaties en organisaties die ons geld beheren en daar hun geld mee verdienen. De commerciele sector of ondernemers zijn dat wat mij betreft een ander verhaal.
Maar ik heb geen begrip voor gouden handdrukken voor niet presterende bestuurders, wachtgeld voor politici, enorme 'onkostenvergoedingen', buiten proportionele bonussen. Die laatste vooral als er niet naar behoren is gepresteerd.
Politiek. Ik stem alleen maar voor de vorm, krijg meer en meer een hekel aan de politiek omdat er werkelijk niets met de stemmen van de burgers wordt gedaan. Het is meer een soort ritueel dat we om de vier jaar uitvoeren, soms vaker. Plannen zijn niet gebaseerd op het beste voor de burgers, economie de maatschappij. Ze staan er wat aan te klooien op dat Binnenhof en lijken zich niet te realiseren wat beslissingen teweeg brengen en het leven van mensen beinvloed. Dat zij er staan voor ons allemaal en niet voor zichzelf.
Durf daar nou eens wat knopen door te hakken, statements te maken. Alleen de kaasschaaf levert ongemak op voor ons maar lost de problemen niet echt op.
De afgelopen jaren ben ik struisvogel geweest, ik heb twee jonge kinderen en heb het nieuws en de actualiteiten vermeden en lekker in mijn bubbel geleefd. Wel is deze mening al langere
tijd sluimerend aanwezig.
Ach, zo lang alles goed ging kabbelde het voort. Hoorde je mij niet. Ja, thuis tegen mijn vriend. Of in een discussie bij mijn ouders aan tafel, maar niet in het openbaar.
Ik heb me wel verbaasd dat er zo weinig protest kwam vanuit de samenleving. Waarom mijn generatie zich niet organiseerde en wij onze mening over de plannen die onze toekomst en die van onze kinderen zo direct beinvloed. Maar ik voelde mij niet geroepen.
Ik ben niet links of rechts. Mijn linkse periode heb ik gehad tijdens mijn pubertijd toen mijn hormonen hoogtij vierden. Ik ben er gewoon klaar mee.
Er komt vast een dag dat ik ook op het beursplein sta, of op het binnenhof...
Dat er iets niet klopt is mij wel duidelijk en dat de belangen groot zijn ook. Maar wat de oplossing is?
Ik begrijp dat alles veranderen geen optie is en wat mij betreft ook niet nodig.
Als het om de banken en mijn geld gaat, zou ik graag willen kiezen. Kiezen welk risico ik loop, kunnen kiezen voor een bank die niet met mijn geld belegd maar beheerd.
Voor mijn pensioen idem.
Ik begrijp de behoefte van de overheid om te regulieren, er voor te zorgen dat mensen al hun loon niet tijdens hun werkende leven verbrassen.
Maar om dan de vrijheid aan de fondsen te geven om te doen met het ingelegde geld wat hen goed dunkt. En als blijkt dat het geld niet goed is beheerd, dan over de vrije tijd op mijn oudere dag te beslissen? Daar sta ik niet achter.
Ik begrijp dat je de banken niet om kunt laten vallen omdat de gevolgen niet te overzien zijn. Maar moet ik dan blijven betalen voor wanbeleid van banken terwijl er aan dat beleid niets veranderd? Daar sta ik ook niet achter.
Dat er verschillen in salaris zijn vind ik prima. En logisch. Maar ik ben wel van mening dat de Balkenende norm geen slecht gegeven is. Zeker bij (semi)overheidsinstellingen, non profit organisaties en organisaties die ons geld beheren en daar hun geld mee verdienen. De commerciele sector of ondernemers zijn dat wat mij betreft een ander verhaal.
Maar ik heb geen begrip voor gouden handdrukken voor niet presterende bestuurders, wachtgeld voor politici, enorme 'onkostenvergoedingen', buiten proportionele bonussen. Die laatste vooral als er niet naar behoren is gepresteerd.
Politiek. Ik stem alleen maar voor de vorm, krijg meer en meer een hekel aan de politiek omdat er werkelijk niets met de stemmen van de burgers wordt gedaan. Het is meer een soort ritueel dat we om de vier jaar uitvoeren, soms vaker. Plannen zijn niet gebaseerd op het beste voor de burgers, economie de maatschappij. Ze staan er wat aan te klooien op dat Binnenhof en lijken zich niet te realiseren wat beslissingen teweeg brengen en het leven van mensen beinvloed. Dat zij er staan voor ons allemaal en niet voor zichzelf.
Durf daar nou eens wat knopen door te hakken, statements te maken. Alleen de kaasschaaf levert ongemak op voor ons maar lost de problemen niet echt op.
De afgelopen jaren ben ik struisvogel geweest, ik heb twee jonge kinderen en heb het nieuws en de actualiteiten vermeden en lekker in mijn bubbel geleefd. Wel is deze mening al langere
tijd sluimerend aanwezig.
Ach, zo lang alles goed ging kabbelde het voort. Hoorde je mij niet. Ja, thuis tegen mijn vriend. Of in een discussie bij mijn ouders aan tafel, maar niet in het openbaar.
Ik heb me wel verbaasd dat er zo weinig protest kwam vanuit de samenleving. Waarom mijn generatie zich niet organiseerde en wij onze mening over de plannen die onze toekomst en die van onze kinderen zo direct beinvloed. Maar ik voelde mij niet geroepen.
Ik ben niet links of rechts. Mijn linkse periode heb ik gehad tijdens mijn pubertijd toen mijn hormonen hoogtij vierden. Ik ben er gewoon klaar mee.
Er komt vast een dag dat ik ook op het beursplein sta, of op het binnenhof...
donderdag 20 oktober 2011 om 03:52
quote:ritmeester schreef op 18 oktober 2011 @ 16:33:
Jaap, wat kan je toch een totale onzin vertellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waar komen al die "inzichten" toch vandaan?Als je niet alleen maar zou 'lachen', maar ook met argumenten en ter zake doende feiten de discusie aanging, had je uitzicht op een kans zelfs mij te overtuigen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik mij niet laat verleiden tot een 'lachwedstrijd'?
Jaap, wat kan je toch een totale onzin vertellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waar komen al die "inzichten" toch vandaan?Als je niet alleen maar zou 'lachen', maar ook met argumenten en ter zake doende feiten de discusie aanging, had je uitzicht op een kans zelfs mij te overtuigen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik mij niet laat verleiden tot een 'lachwedstrijd'?
maandag 24 oktober 2011 om 10:50
quote:jaap schreef op 18 oktober 2011 @ 14:32:
Aninha, velen die hun licht laten schijnen over de problematiek, kijken slechts naar een deel van het totale plaatje. Nederland, als land, dus alle burgers bij elkaar, hebben meer geld uitgeleend, dan we hebben geleend. En aan dat uitgeleende geld verdient Nederland grof.
Er circuleren allerlei ideeën onder leken, politici en economisch geschoolden. De leken willen dat financiële lasten verdwijnen, zonder dat ze oog hebben voor de lusten die het systeem met zich meebrengt genereert. Voorbeeldje: Iemand verdient als serveerster in een uitgaansgelegenheid. Ze zucht onder de last van belastingen en hypotheek. Maar zet daar het mes in, en de klanten die haar uitgaansgelegenheid bezoeken, ambtenaren, bankemployees, hypotheekadviseurs, deurwaarders et cetera blijven weg. De gedachte dat die dan wel ander werkzullen vinden, is onrealistisch, omdat dat werk er niet is. Ze zullen zich op de arbeidsmarkt begeven, en zoeken naar banen die er zijn, waardoor de lonen kelderen.
De cynische politicus wil graag maatregelen die hem stemmen opleveren bij de eerstvolgende verkiezingen. Zelfs als dat tot volledige kaalslag in de maatschappij leidt. Want als de misère toeslaat, is het eerder makkelijker dan moeilijker om kiezers te mobiliseren op een populistische agenda.
De wetenschappelijk geschoolde econoom werkt met modellen van de werkelijkheid, die als grootste bezwaar hebben dat ze nooit het totaal omvatten, maar slechts deelgebieden die hun specialisme zijn. En bovendien voorspellen die modellen niks. Ze zijn gebouwd op statistische gegevens over ontwikkelingen in het verleden. Zoals de Enkhuizer Almanak. Een 'Black Swan Event' kunnen ze niet zien aankomen. (Europese zeelui die alleen witte zwanen kenden, en dus dachten te weten dat zwanen altijd wit waren, waren verbijsterd toen ze op hun ontdekkingsreizen in Nieuw Zeeland ineens zwarte varianten tegenkwamen).
Je kunt de banken niet zomaar wegtoveren uit het economische verkeer. Wat je wel kunt doen, is 'strak' het kapitalistische idee volgen dat de ondernemer die faalt, zijn bezit inlevert. Naast het recht van die ondernemer om te profiteren als het goed gaat. Dus hoofdelijk aansprakelijk stellen, die bankjongens, en moet hun bank aankloppen bij de burger? Inleveren die bank, en wat ze ermee verdiend hebben. DAT is kapitalisme. Wat we nu hebben, is 'graaicultuur'.
Ik zie hier geen onzin maar zin in.
Lijkt me logisch. Ikzelf ben meer een aanhanger van het "zeitgeist" model (venus project), gewoon omdat het zo mooi is en ja ik weet dat het vol haken en ogen zit en dat het niet zomaar te realiseren is, maar kunnen we een andere kant op?
De planeet gaat stuk, de banen raken op en het gat tussen arm en rijk wordt steeds groter. oorlog is de enige actieve sector waar nog flink in geinvesteerd kan worden. En als we nu allemaal eens gingen investeren in de toekomst van alle kinderen ipv de miojne en de jouwe?
We spraken ergens anders over de macht van de media; Ik wist niet eens dat occupy bestond. Hier in Fr wordt er met geen woord over gerept. Alleen over de baby van Sarko en Bruni... zo zie je maar weer. Eén Europa, maar allemaal een ander beleid..
Aninha, velen die hun licht laten schijnen over de problematiek, kijken slechts naar een deel van het totale plaatje. Nederland, als land, dus alle burgers bij elkaar, hebben meer geld uitgeleend, dan we hebben geleend. En aan dat uitgeleende geld verdient Nederland grof.
Er circuleren allerlei ideeën onder leken, politici en economisch geschoolden. De leken willen dat financiële lasten verdwijnen, zonder dat ze oog hebben voor de lusten die het systeem met zich meebrengt genereert. Voorbeeldje: Iemand verdient als serveerster in een uitgaansgelegenheid. Ze zucht onder de last van belastingen en hypotheek. Maar zet daar het mes in, en de klanten die haar uitgaansgelegenheid bezoeken, ambtenaren, bankemployees, hypotheekadviseurs, deurwaarders et cetera blijven weg. De gedachte dat die dan wel ander werkzullen vinden, is onrealistisch, omdat dat werk er niet is. Ze zullen zich op de arbeidsmarkt begeven, en zoeken naar banen die er zijn, waardoor de lonen kelderen.
De cynische politicus wil graag maatregelen die hem stemmen opleveren bij de eerstvolgende verkiezingen. Zelfs als dat tot volledige kaalslag in de maatschappij leidt. Want als de misère toeslaat, is het eerder makkelijker dan moeilijker om kiezers te mobiliseren op een populistische agenda.
De wetenschappelijk geschoolde econoom werkt met modellen van de werkelijkheid, die als grootste bezwaar hebben dat ze nooit het totaal omvatten, maar slechts deelgebieden die hun specialisme zijn. En bovendien voorspellen die modellen niks. Ze zijn gebouwd op statistische gegevens over ontwikkelingen in het verleden. Zoals de Enkhuizer Almanak. Een 'Black Swan Event' kunnen ze niet zien aankomen. (Europese zeelui die alleen witte zwanen kenden, en dus dachten te weten dat zwanen altijd wit waren, waren verbijsterd toen ze op hun ontdekkingsreizen in Nieuw Zeeland ineens zwarte varianten tegenkwamen).
Je kunt de banken niet zomaar wegtoveren uit het economische verkeer. Wat je wel kunt doen, is 'strak' het kapitalistische idee volgen dat de ondernemer die faalt, zijn bezit inlevert. Naast het recht van die ondernemer om te profiteren als het goed gaat. Dus hoofdelijk aansprakelijk stellen, die bankjongens, en moet hun bank aankloppen bij de burger? Inleveren die bank, en wat ze ermee verdiend hebben. DAT is kapitalisme. Wat we nu hebben, is 'graaicultuur'.
Ik zie hier geen onzin maar zin in.
Lijkt me logisch. Ikzelf ben meer een aanhanger van het "zeitgeist" model (venus project), gewoon omdat het zo mooi is en ja ik weet dat het vol haken en ogen zit en dat het niet zomaar te realiseren is, maar kunnen we een andere kant op?
De planeet gaat stuk, de banen raken op en het gat tussen arm en rijk wordt steeds groter. oorlog is de enige actieve sector waar nog flink in geinvesteerd kan worden. En als we nu allemaal eens gingen investeren in de toekomst van alle kinderen ipv de miojne en de jouwe?
We spraken ergens anders over de macht van de media; Ik wist niet eens dat occupy bestond. Hier in Fr wordt er met geen woord over gerept. Alleen over de baby van Sarko en Bruni... zo zie je maar weer. Eén Europa, maar allemaal een ander beleid..
maandag 24 oktober 2011 om 12:10
Fransoise, het 'Venus Project' is prachtig. Maar, helaas, niet realistisch. Wat echter niet wil zeggen dat het niet kan dienen als leidraad.
Een groot probleem met utopische idealen is, dat de aanhangers op enig moment de neiging gaan vertonen hun geduld te verliezen met 'storende' elementen. En dat eindigt met gaskamers, concentratiekampen, Gulags, 'Culturele Revoluties' en burgeroorlogen.
Een groot probleem met utopische idealen is, dat de aanhangers op enig moment de neiging gaan vertonen hun geduld te verliezen met 'storende' elementen. En dat eindigt met gaskamers, concentratiekampen, Gulags, 'Culturele Revoluties' en burgeroorlogen.
maandag 24 oktober 2011 om 20:27
Fransoise, het is geen beschuldiging. Het is een constatering. De voorbeelden dienden ter illustratie. Minder extreme uitingen van ongeduld met mensen die 'het' niet snappen komen vaker voor. Maar die extreme varianten zijn toch dusdanig 'koppig', dat we er niet aan voorbij kunnen gaan.
Het probleem is, zoals ik elders al overvloedig heb betoogd, en getracht met bronnen te verduidelijken, is dat de mens niet van nature 'goed' is. Die imperfectie moeten we toch echt eerst overwinnen, voordat we zelfs maar kunnen gaan denken aan een wereld zoals 'The Venus Project' ons voorhoudt. En geloof mij: Ik zou willen dat ik de sleutel had die ons allen toegang tot dat paradijs op aarde zou verschaffen! Maar vooralsnog heb ik die sleutel niet in handen, en ontwaar ik ook niemand die er mee staat te zwaaien. Niet dat het ontbreekt aan mensen die denken te weten wat goed is voor jou en mij, en die andere 7 miljard aardbewoners. Geen gebrek aan lieden die er stellig van overtuigd zijn dat hun eigen religieuze dogma (gebaseerd op geloof, of aannames die ten grondslag liggen aan wetenschappelijke theorie) volstrekt gegarandeerd het geluk voor eenieder zal brengen.
Mijn eigen observaties geven mij alle aanleiding te geloven dat geluk geen absolute sensatie is, maar een relatieve. Dat de mens een achtergrond van tegenslag en trauma behoeft, om het geluk te kunnen smaken. Althans: In voldoende mate te kunnen waarderen om zich niet in riskante, a-sociale, om niet te zeggen perverse avonturen te storten. Grosso modo.
Het probleem is, zoals ik elders al overvloedig heb betoogd, en getracht met bronnen te verduidelijken, is dat de mens niet van nature 'goed' is. Die imperfectie moeten we toch echt eerst overwinnen, voordat we zelfs maar kunnen gaan denken aan een wereld zoals 'The Venus Project' ons voorhoudt. En geloof mij: Ik zou willen dat ik de sleutel had die ons allen toegang tot dat paradijs op aarde zou verschaffen! Maar vooralsnog heb ik die sleutel niet in handen, en ontwaar ik ook niemand die er mee staat te zwaaien. Niet dat het ontbreekt aan mensen die denken te weten wat goed is voor jou en mij, en die andere 7 miljard aardbewoners. Geen gebrek aan lieden die er stellig van overtuigd zijn dat hun eigen religieuze dogma (gebaseerd op geloof, of aannames die ten grondslag liggen aan wetenschappelijke theorie) volstrekt gegarandeerd het geluk voor eenieder zal brengen.
Mijn eigen observaties geven mij alle aanleiding te geloven dat geluk geen absolute sensatie is, maar een relatieve. Dat de mens een achtergrond van tegenslag en trauma behoeft, om het geluk te kunnen smaken. Althans: In voldoende mate te kunnen waarderen om zich niet in riskante, a-sociale, om niet te zeggen perverse avonturen te storten. Grosso modo.
dinsdag 25 oktober 2011 om 13:26
Ik begrijp wat je zegt, maar ik geloof je niet.
Ik geloof niet dat een mens een naar trauma moet kennen om geluk te kennen. Dan zouden bhoeddistische monniken die vanaf hun jeugd in een "heerlijk" omgeving leven niet gelukkig zijn..
en een schone en goed georganiseerde maatschappij leven wil nog niet zeggen dat je geen verdriet meemaakt... er is altijd wel iets dat ons raakt.
Ik weet heel goed wanneer ik gelukkig ben, als ik mijn dromen verwezenlijk, hoe klein die ook kunnen zijn. Dan voel ik me heerlijk en gelukzalig. Dat wens ik voor iedereen.
Ik geloof niet dat een mens een naar trauma moet kennen om geluk te kennen. Dan zouden bhoeddistische monniken die vanaf hun jeugd in een "heerlijk" omgeving leven niet gelukkig zijn..
en een schone en goed georganiseerde maatschappij leven wil nog niet zeggen dat je geen verdriet meemaakt... er is altijd wel iets dat ons raakt.
Ik weet heel goed wanneer ik gelukkig ben, als ik mijn dromen verwezenlijk, hoe klein die ook kunnen zijn. Dan voel ik me heerlijk en gelukzalig. Dat wens ik voor iedereen.
dinsdag 25 oktober 2011 om 13:27
En daarbij, de vergelijking met dictators en extremelingen, het ging in die zaken om macht, geld en overheersing. Dat is een heel ander soort ideaal geloof ik...
En de mens is niet van nature hgoed, noch slecht. We worden met een schone lei geboren. Dat vond ik de sterkste aflevering van de zeitgeist saga... geweld en agressie, gedrag stoornissen en criminaliteit zijn niet aangeboren maar aangeleerd.
En de mens is niet van nature hgoed, noch slecht. We worden met een schone lei geboren. Dat vond ik de sterkste aflevering van de zeitgeist saga... geweld en agressie, gedrag stoornissen en criminaliteit zijn niet aangeboren maar aangeleerd.
dinsdag 25 oktober 2011 om 13:52
Dat heb ik eerder gehoord. op zondagsschool.
Ik geloof dat de mens heel makkelijk te manipuleren is en dat het zeer moeilijk is om onder je eigen indoctrinatie uit te komen. Dat de wereld veel mooier is dan dat we denken en dat als we allemaal massaal werken aan het" paradijs op aarde" dat er ook komt.
Ach... maar wat je gelooft kun je nooit bewijzen Jaap.
Ik geloof dat de mens heel makkelijk te manipuleren is en dat het zeer moeilijk is om onder je eigen indoctrinatie uit te komen. Dat de wereld veel mooier is dan dat we denken en dat als we allemaal massaal werken aan het" paradijs op aarde" dat er ook komt.
Ach... maar wat je gelooft kun je nooit bewijzen Jaap.
dinsdag 25 oktober 2011 om 16:02
Fransoise, wat we ook denken te weten over onszelf, als soort, het bevat altijd aannames op een cruciaal niveau. Er zijn echter sterke aanwijzingen dat de mens schoonheid, goedheid, en soortgelijke kwaliteiten, niet kan ervaren als een abstractie. De waardering daarvoor komt pas tot leven wanneer men het contrast waarneemt. Wat in elk geval ook verklaart waarom er, door de tijd gemeten, rek zit in die begrippen. En waarom het in de praktijk onmogelijk blijkt die kwaliteiten vast te prikken. Dat geldt voor het individuele niveau net zo goed als voor het collectief.
woensdag 26 oktober 2011 om 07:00
Fransoise kan 't merendeels wel alleen af zie ik al..
*geeft high-ten aan Fransoise*
Heel goed lieverd; u snapt 't merendeels al.
Jaap hikt er tegen aan maar is d'r nog nie' helemaal.
Jaap; zaken die bestaan uit "schoonheid", "goedheid" & soortgelijke "kwaliteiten" zijn wel abstract de mens/levende wezens hebben last van "fluctuerende" perceptie.
Eigenlijk ook niet, maar da's 'n last.. simpel verhaal.
*geeft high-ten aan Fransoise*
Heel goed lieverd; u snapt 't merendeels al.
Jaap hikt er tegen aan maar is d'r nog nie' helemaal.
Jaap; zaken die bestaan uit "schoonheid", "goedheid" & soortgelijke "kwaliteiten" zijn wel abstract de mens/levende wezens hebben last van "fluctuerende" perceptie.
Eigenlijk ook niet, maar da's 'n last.. simpel verhaal.
woensdag 26 oktober 2011 om 10:17
quote:rouke2 schreef op 26 oktober 2011 @ 07:00:
Jaap; zaken die bestaan uit "schoonheid", "goedheid" & soortgelijke "kwaliteiten" zijn wel abstract de mens/levende wezens hebben last van "fluctuerende" perceptie.Dat bedoel ik dus: Het hangt er maar vanaf wat je fixeert, hè? En wie 'goedheid' en 'schoonheid' fixeert, en de mens wil dwingen zich daaraan te conformeren, eindigt met Gulag, Culturele Revolutie en gaskamers als 'logische' consequentie. Daarom spreekt de 'maakbare samenleving' mij absoluut niet aan. Het is lullig voor de menswetenschappers, die een bewegend doel niet in hun modellen kunnen verwerken, maar het is niet anders.
Jaap; zaken die bestaan uit "schoonheid", "goedheid" & soortgelijke "kwaliteiten" zijn wel abstract de mens/levende wezens hebben last van "fluctuerende" perceptie.Dat bedoel ik dus: Het hangt er maar vanaf wat je fixeert, hè? En wie 'goedheid' en 'schoonheid' fixeert, en de mens wil dwingen zich daaraan te conformeren, eindigt met Gulag, Culturele Revolutie en gaskamers als 'logische' consequentie. Daarom spreekt de 'maakbare samenleving' mij absoluut niet aan. Het is lullig voor de menswetenschappers, die een bewegend doel niet in hun modellen kunnen verwerken, maar het is niet anders.
woensdag 26 oktober 2011 om 10:38
Ow wat jammer dat ik er geen hout van snap...Zou het rete interessant vinden hierover mee te discussieren, maar hou mezelf altijd voor, ook rond verkiezingen e.d. dat ik het goed heb. Maar ja, daar werken we samen ook hard genoeg voor.
Doemscenario dat ik uit de discussie haal (correct me f i'm wrong) is dat hard werken op termijn gewoon niet meer de belonng op zal kunnen brengen die het nu doet.
Wat ik daar aan zou kunnen veranderen? Dat antwoord krijg ik niet uit dit topic.
Doemscenario dat ik uit de discussie haal (correct me f i'm wrong) is dat hard werken op termijn gewoon niet meer de belonng op zal kunnen brengen die het nu doet.
Wat ik daar aan zou kunnen veranderen? Dat antwoord krijg ik niet uit dit topic.
die ik wilde bestaat al...
woensdag 26 oktober 2011 om 10:56
Attribuutje, de discussie wordt wat specifiek. Dat komt ook omdat velen niet begrijpen wat ze moeten met de 'Occupy' beweging. Men is gewend aan heldere doelen, glimmende perspectieven en ronkende verklaringen omtrent de concrete eisen. 'Occupy' voldoet niet aan dat beeld, maar verenigt mensen over de hele wereld op een perspectief van vrijheid. Dat is even wennen. Want wat de een met die vrijheid gaat doen, is niet per definitie hetzelfde als wat de ander daarmee voor zichzelf hoopt te bereiken.
De vrijheid waar we het hier over hebben, is de vrijheid van (repressie). Wat weer haaks staat op de vrijheid om ( te doen en te laten wat men wil). De vrijheid van, leunt zwaar op het idee dat we met z'n allen het beste af zijn als we tolerant zijn jegens onze naasten, en zij tolerant zijn jegens ons. Dat de maatschappij daartoe behoefte heeft aan wetten en regels die dat vastleggen. Maar ook niet meer dan dat.
De vrijheid om, daarentegen, eist dat minderheden zich neerleggen bij de wil van de meerderheid. Waarbij het er om gaat die meerderheid te verwerven, zodat je je wil door kunt drukken.
De vrijheid waar we het hier over hebben, is de vrijheid van (repressie). Wat weer haaks staat op de vrijheid om ( te doen en te laten wat men wil). De vrijheid van, leunt zwaar op het idee dat we met z'n allen het beste af zijn als we tolerant zijn jegens onze naasten, en zij tolerant zijn jegens ons. Dat de maatschappij daartoe behoefte heeft aan wetten en regels die dat vastleggen. Maar ook niet meer dan dat.
De vrijheid om, daarentegen, eist dat minderheden zich neerleggen bij de wil van de meerderheid. Waarbij het er om gaat die meerderheid te verwerven, zodat je je wil door kunt drukken.
