Actueel
alle pijlers
Oekraine voor of tegen stemmen?
dinsdag 22 maart 2016 om 19:47
Nog even dan gaan we stemmen voor het Oekraine referendum.
Omdat ik vind dat wie er niet gaat stemmen ook daarna dus niet mag klagen over de uitslag en later over de gevolgen wil ik zeker gaan stemmen! (plus dat er 30% van de mensen moet stemmen anders telt het niet)
Ik zou alleen wat goede argumenten voor en tegen nog wel kunnen gebruiken... en ik ben vast niet de enige.
Wat stemmen jullie en waarom?
Omdat ik vind dat wie er niet gaat stemmen ook daarna dus niet mag klagen over de uitslag en later over de gevolgen wil ik zeker gaan stemmen! (plus dat er 30% van de mensen moet stemmen anders telt het niet)
Ik zou alleen wat goede argumenten voor en tegen nog wel kunnen gebruiken... en ik ben vast niet de enige.
Wat stemmen jullie en waarom?
donderdag 7 april 2016 om 16:49
quote:lux. schreef op 07 april 2016 @ 16:43:
[...]
Dat er waarschijnlijk een heleboel meer mensen zijn - die net als ik - zo hun bezwaren hebben tegen referenda in het algemeen en de ophanden zijnde correctieve referenda en dit referendum daarvan als symbool in het bijzonder.
Overigens reageer jij steeds nogal agressief op mij met beweringen dat ik dingen niet snap en facepalms hoor, ik heb helemaal niets tegen tegenstemmers. Sterker nog, ik ben het roerend eens met een aantal tegenargumenten (niet met alle).
Ik snap dus ook niet helemaal waarom je denkt dat ik vind dat tegenstemmers laagopgeleid zijn, terwijl je zelf - als ik het me goed herinner - voorstemmers laagopgeleide, linkse rakkers en nog wat onaardigs noemde.
neuh dat schreef ik niet.
je komt nogal smug over in de strekkeing van; ik heb lekker niet gestemd en ben daar trots op, waar 20% stemt kun je nauwelijks interessant noemen en het is 'veelzeggend' dat de opkomst lager is dan voorheen.
In 2008 kwam 24% (!) opdagen voor de waterschapsverkiezing (kosten; veel). Vorige keer 44%. hoe 'veelzeggend'is dat dan?
[...]
Dat er waarschijnlijk een heleboel meer mensen zijn - die net als ik - zo hun bezwaren hebben tegen referenda in het algemeen en de ophanden zijnde correctieve referenda en dit referendum daarvan als symbool in het bijzonder.
Overigens reageer jij steeds nogal agressief op mij met beweringen dat ik dingen niet snap en facepalms hoor, ik heb helemaal niets tegen tegenstemmers. Sterker nog, ik ben het roerend eens met een aantal tegenargumenten (niet met alle).
Ik snap dus ook niet helemaal waarom je denkt dat ik vind dat tegenstemmers laagopgeleid zijn, terwijl je zelf - als ik het me goed herinner - voorstemmers laagopgeleide, linkse rakkers en nog wat onaardigs noemde.
neuh dat schreef ik niet.
je komt nogal smug over in de strekkeing van; ik heb lekker niet gestemd en ben daar trots op, waar 20% stemt kun je nauwelijks interessant noemen en het is 'veelzeggend' dat de opkomst lager is dan voorheen.
In 2008 kwam 24% (!) opdagen voor de waterschapsverkiezing (kosten; veel). Vorige keer 44%. hoe 'veelzeggend'is dat dan?
donderdag 7 april 2016 om 16:50
Lux, ik zie het referendum echt als mogelijkheid een signaal te geven daar waar nodig. Stel dat bij de volgende verkiezingen Wilders zou winnen, zou je dan ook niet heel graag een referendum willen hebben om een tegengeluid te geven op mogelijk heftige beslissingen? Ik wel hoor. Zit jij dat dan vier jaar uit?
donderdag 7 april 2016 om 16:50
quote:Gebruna schreef op 07 april 2016 @ 16:21:
[...]
Nee, in 2005 was de vraag of wij toetreding tot de EU wilden.
Ook toen was de uitslag dat 60% van de bevolking NEE zei. De opkomst was toen overigens 63,3 procent.
In 1958 was Nederland één van de oprichters van de EEG, in 1991 uitgebreid tot de EU. Nederland is dus nooit gevraagd of het lid wilde worden, Nederland was juist een van de initiatiefnemers.
Hoeveel Nederlanders zouden echt denken dat er "iets" bestond als de EU, waar Nederland vervolgens, tegen de wil van de Nederlanders, lid van moest worden - zomaar, besloten door een regering die maar doet wat hij wil?
"The strongest argument against democracy is a five-minute conversation with a voter" - om maar eens heel elitair Chuchill te citeren.
[...]
Nee, in 2005 was de vraag of wij toetreding tot de EU wilden.
Ook toen was de uitslag dat 60% van de bevolking NEE zei. De opkomst was toen overigens 63,3 procent.
In 1958 was Nederland één van de oprichters van de EEG, in 1991 uitgebreid tot de EU. Nederland is dus nooit gevraagd of het lid wilde worden, Nederland was juist een van de initiatiefnemers.
Hoeveel Nederlanders zouden echt denken dat er "iets" bestond als de EU, waar Nederland vervolgens, tegen de wil van de Nederlanders, lid van moest worden - zomaar, besloten door een regering die maar doet wat hij wil?
"The strongest argument against democracy is a five-minute conversation with a voter" - om maar eens heel elitair Chuchill te citeren.
donderdag 7 april 2016 om 16:52
quote:lux. schreef op 07 april 2016 @ 16:43:
[...]
Dat er waarschijnlijk een heleboel meer mensen zijn - die net als ik - zo hun bezwaren hebben tegen referenda in het algemeen en de ophanden zijnde correctieve referenda en dit referendum daarvan als symbool in het bijzonder.
Overigens reageer jij steeds nogal agressief op mij met beweringen dat ik dingen niet snap en facepalms hoor, ik heb helemaal niets tegen tegenstemmers. Sterker nog, ik ben het roerend eens met een aantal tegenargumenten (niet met alle).
Ik snap dus ook niet helemaal waarom je denkt dat ik vind dat tegenstemmers laagopgeleid zijn, terwijl je zelf - als ik het me goed herinner - voorstemmers laagopgeleide, linkse rakkers en nog wat onaardigs noemde.Waarschijnlijk zijn er ook een heleboel meer eventuele nee-stemmers toch niet naar de stembus gegaan omdat ze dachten dat stemmen toch geen zin had, gezien het vorige referendum van 2005.
[...]
Dat er waarschijnlijk een heleboel meer mensen zijn - die net als ik - zo hun bezwaren hebben tegen referenda in het algemeen en de ophanden zijnde correctieve referenda en dit referendum daarvan als symbool in het bijzonder.
Overigens reageer jij steeds nogal agressief op mij met beweringen dat ik dingen niet snap en facepalms hoor, ik heb helemaal niets tegen tegenstemmers. Sterker nog, ik ben het roerend eens met een aantal tegenargumenten (niet met alle).
Ik snap dus ook niet helemaal waarom je denkt dat ik vind dat tegenstemmers laagopgeleid zijn, terwijl je zelf - als ik het me goed herinner - voorstemmers laagopgeleide, linkse rakkers en nog wat onaardigs noemde.Waarschijnlijk zijn er ook een heleboel meer eventuele nee-stemmers toch niet naar de stembus gegaan omdat ze dachten dat stemmen toch geen zin had, gezien het vorige referendum van 2005.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 7 april 2016 om 16:53
quote:diaa schreef op 07 april 2016 @ 16:45:
Groei potentie in de Oekraine? omdat er 40 miljoen arme mensen wonen (en enkele oligarchen die hun kapitaal offshore stallen)? Hoe moeten die 40 miljone normale Oekrainers ineens rijk genoeg worden om Goudse kaas, Franse wijn en Spaanse truffels te kopen dan?
oh ja, via steun van de EU natuurlijk . Net zoals het idee was bij Griekenland. Griekenland, die nooit aan de voorwaarden voldoen -en straks alsnog failliet gaan.- een strop van ettelijke miljarden, die op de burger van de EU wordt verhaald. Dan is 40 miljoen voor een referendum peanuts.
Ja sorry, dit zegt toch wel wat over wat je er nou daadwerkelijk van af weet.
Ook wat betreft Griekenland trouwens.
Jij bent in mijn ogen (samen met een paar anderen hier) echt het ultieme voorbeeld waarom ik een referendum over zo'n onderwerp geen goed idee vindt.
En dat heeft niets met opleidingsniveau maken, maar met verder kijken dan je neus lang is.
Groei potentie in de Oekraine? omdat er 40 miljoen arme mensen wonen (en enkele oligarchen die hun kapitaal offshore stallen)? Hoe moeten die 40 miljone normale Oekrainers ineens rijk genoeg worden om Goudse kaas, Franse wijn en Spaanse truffels te kopen dan?
oh ja, via steun van de EU natuurlijk . Net zoals het idee was bij Griekenland. Griekenland, die nooit aan de voorwaarden voldoen -en straks alsnog failliet gaan.- een strop van ettelijke miljarden, die op de burger van de EU wordt verhaald. Dan is 40 miljoen voor een referendum peanuts.
Ja sorry, dit zegt toch wel wat over wat je er nou daadwerkelijk van af weet.
Ook wat betreft Griekenland trouwens.
Jij bent in mijn ogen (samen met een paar anderen hier) echt het ultieme voorbeeld waarom ik een referendum over zo'n onderwerp geen goed idee vindt.
En dat heeft niets met opleidingsniveau maken, maar met verder kijken dan je neus lang is.
donderdag 7 april 2016 om 16:55
Het was met mijn hoogopgeleid-laagopgeleid niet mijn bedoeling om iemand te kwetsen of weg te zetten of wat dan ook, dus jullie hoeven je niet aangesproken te voelen. Het viel me wel op en volgens mij is het ook gewoon zo, of je het nou leuk vindt of niet. De middenpartijen trekken meer elite / hoogopgeleiden (hoewel PvdA een uitzondering is hierop), de flanken meer arbeiders / laagopgeleiden. De mening tussen die twee groepen verschilt nogal en dat zag je terug in dit referendum. Wat iemand al zei over glas halfvol - glas halfleeg, vooral kansen of bedreigingen zien, dat is een van die dingen. Aanleiding voor mijn post was iemand die schreef dat de voor-stemmers in haar omgeving allemaal rare redenen hadden. Alsof het allemaal domme mensen zijn. De voor-stemmers in mijn omgeving zijn allemaal mensen die in ieder geval de hersencapaciteit hebben om er goed over na te denken, laten we het daar dan maar op houden.
En ik vind mezelf verder ook helemaal niet zuur. Net als Lux boeit het mij weinig dat de meerderheid tegen was en de 30% net overschreden is. Prima als ze het verdrag op sommige punten aanpassen aan de wensen van de kiezer. Heel goede post trouwens van Biebje die vraagt op welke punten dan, want dat is met zo'n simpel ja/nee referendum dus helemaal niet duidelijk! Jammer dat er niet op deze post gereageerd wordt hoe dit dan praktisch zou moeten.
En ik vind mezelf verder ook helemaal niet zuur. Net als Lux boeit het mij weinig dat de meerderheid tegen was en de 30% net overschreden is. Prima als ze het verdrag op sommige punten aanpassen aan de wensen van de kiezer. Heel goede post trouwens van Biebje die vraagt op welke punten dan, want dat is met zo'n simpel ja/nee referendum dus helemaal niet duidelijk! Jammer dat er niet op deze post gereageerd wordt hoe dit dan praktisch zou moeten.
donderdag 7 april 2016 om 16:56
quote:diaa schreef op 07 april 2016 @ 16:49:
[...]
neuh dat schreef ik niet.
je komt nogal smug over in de strekkeing van; ik heb lekker niet gestemd en ben daar trots op, waar 20% stemt kun je nauwelijks interessant noemen en het is 'veelzeggend' dat de opkomst lager is dan voorheen.
In 2008 kwam 24% (!) opdagen voor de waterschapsverkiezing (kosten; veel). Vorige keer 44%. hoe 'veelzeggend'is dat dan?
Ik vind dat iets heel anders. Dit referendum is ontzettend gepropageerd en gehyped en er wordt iets heel anders in uitgevochten dan waar het daadwerkelijk om gaat en het versimpelt een complexe situatie. Maar als je het echt wil weten vind ik eigenlijk vooral de tweede kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen belangrijk en denk ik persoonlijk dat we best zonder waterschapsverkiezingen kunnen.
En je mag me smug vinden hoor. Ik ben helemaal niet trots dat ik niet gestemd heb. Ik denk dat dat het beste uitdrukt hoe ik hierover denk. Net zoals jij denkt dat tegenstemmen het beste uitdrukt hoe jij erover denkt.
[...]
neuh dat schreef ik niet.
je komt nogal smug over in de strekkeing van; ik heb lekker niet gestemd en ben daar trots op, waar 20% stemt kun je nauwelijks interessant noemen en het is 'veelzeggend' dat de opkomst lager is dan voorheen.
In 2008 kwam 24% (!) opdagen voor de waterschapsverkiezing (kosten; veel). Vorige keer 44%. hoe 'veelzeggend'is dat dan?
Ik vind dat iets heel anders. Dit referendum is ontzettend gepropageerd en gehyped en er wordt iets heel anders in uitgevochten dan waar het daadwerkelijk om gaat en het versimpelt een complexe situatie. Maar als je het echt wil weten vind ik eigenlijk vooral de tweede kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen belangrijk en denk ik persoonlijk dat we best zonder waterschapsverkiezingen kunnen.
En je mag me smug vinden hoor. Ik ben helemaal niet trots dat ik niet gestemd heb. Ik denk dat dat het beste uitdrukt hoe ik hierover denk. Net zoals jij denkt dat tegenstemmen het beste uitdrukt hoe jij erover denkt.
donderdag 7 april 2016 om 16:56
Dat was idd tegen de EU grondwet. Toen vond D66 ons blijkbaar wel slim genoeg om ons er over uit te mogen spreken, want ze stonden vooraan te toeteren hoe belangrijk een recht van referendum is
met dit referendum waren ze minder enthousiast want volgens Pechtold was de inhoud 'te moeluk'voor de burger.
hij is voor referenda, maar dan wel alleen over onderwerpen die hij geschikt acht voor het plebs. Engerd.
met dit referendum waren ze minder enthousiast want volgens Pechtold was de inhoud 'te moeluk'voor de burger.
hij is voor referenda, maar dan wel alleen over onderwerpen die hij geschikt acht voor het plebs. Engerd.
donderdag 7 april 2016 om 16:59
quote:Baudolino schreef op 07 april 2016 @ 16:53:
[...]
Ja sorry, dit zegt toch wel wat over wat je er nou daadwerkelijk van af weet.
Ook wat betreft Griekenland trouwens.
Jij bent in mijn ogen (samen met een paar anderen hier) echt het ultieme voorbeeld waarom ik een referendum over zo'n onderwerp geen goed idee vindt.
En dat heeft niets met opleidingsniveau maken, maar met verder kijken dan je neus lang is.Vertel, ik als leek kijk idd niet verder dan mijn neus lang is. Wat is het groeipotentie in de Oekraine ?
[...]
Ja sorry, dit zegt toch wel wat over wat je er nou daadwerkelijk van af weet.
Ook wat betreft Griekenland trouwens.
Jij bent in mijn ogen (samen met een paar anderen hier) echt het ultieme voorbeeld waarom ik een referendum over zo'n onderwerp geen goed idee vindt.
En dat heeft niets met opleidingsniveau maken, maar met verder kijken dan je neus lang is.Vertel, ik als leek kijk idd niet verder dan mijn neus lang is. Wat is het groeipotentie in de Oekraine ?
donderdag 7 april 2016 om 17:00
quote:biebje schreef op 07 april 2016 @ 13:05:
Nadeel van dit referendum is ook dat het niet te achterhalen is om precies welke artikelen van het verdrag de stemmers vinden dat het aangepast zou moeten worden.Ik zeg laat alle nee-stemmers nog even bij elkaar komen om samen het verdrag door te spitten en met specifieke verbeterpunten te komen en aan te bieden aan het kabinet. Liefst in volgorde van impact en haalbaarheid ;-pDeze post bedoel ik. Kunnen de tegenstemmers daar nog even op reageren? Want wat het kabinet nu ook gaat doen, het zal toch in de ogen van heel veel mensen niet goed (genoeg) zijn. Het is totaal onduidelijk wie er nu waarom tegen was. Daarom ben ik tegen referenda: het is veel te simplistisch om zo'n beslissing in een ja/nee te gieten.
Nadeel van dit referendum is ook dat het niet te achterhalen is om precies welke artikelen van het verdrag de stemmers vinden dat het aangepast zou moeten worden.Ik zeg laat alle nee-stemmers nog even bij elkaar komen om samen het verdrag door te spitten en met specifieke verbeterpunten te komen en aan te bieden aan het kabinet. Liefst in volgorde van impact en haalbaarheid ;-pDeze post bedoel ik. Kunnen de tegenstemmers daar nog even op reageren? Want wat het kabinet nu ook gaat doen, het zal toch in de ogen van heel veel mensen niet goed (genoeg) zijn. Het is totaal onduidelijk wie er nu waarom tegen was. Daarom ben ik tegen referenda: het is veel te simplistisch om zo'n beslissing in een ja/nee te gieten.
donderdag 7 april 2016 om 17:00
Eerlijker is om een vragenlijst met alle punten met ja of nee te beantwoorden, niet te veel, dus voor referenda kan je niet verwachten dat men honderd punten bij langs gaat, maar dan is het concreter of iemand ook wat meer snapt waar die voor stemt. Bijvoorbeeld, wilt u dat europese troepen aan de rand van oekraine worden gestationeerd, tegen de grens van rusland aan, ja of nee. Wilt u dat europa oekraine militair steunt in eventuele conflicten met andere landen, ja of nee. Ik noem maar wat, maar dat maakt het specifieker dan voor of tegen zijn. Dan hoeft het verdrag niet van de tafel, maar kan per punt het doorgaan of nog besproken worden.
donderdag 7 april 2016 om 17:02
quote:Globox schreef op 07 april 2016 @ 16:50:
Lux, ik zie het referendum echt als mogelijkheid een signaal te geven daar waar nodig. Stel dat bij de volgende verkiezingen Wilders zou winnen, zou je dan ook niet heel graag een referendum willen hebben om een tegengeluid te geven op mogelijk heftige beslissingen? Ik wel hoor. Zit jij dat dan vier jaar uit?
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.
Lux, ik zie het referendum echt als mogelijkheid een signaal te geven daar waar nodig. Stel dat bij de volgende verkiezingen Wilders zou winnen, zou je dan ook niet heel graag een referendum willen hebben om een tegengeluid te geven op mogelijk heftige beslissingen? Ik wel hoor. Zit jij dat dan vier jaar uit?
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.
donderdag 7 april 2016 om 17:05
quote:Globox schreef op 07 april 2016 @ 16:57:
Nicole, kan je ondersteunen met feiten als je zegt dat het ook gewoon zo is volgens jou? Jou in deze is de enige bron.Ja hoor, dit artikel bijv.:
http://www.kennislink.nl/ ... rt-gevaar-voor-democratie
"De recente peiling van TNS NIPO voor De Volkskrant laat zien dat slechts 2 procent van de aanhang van Wilders academisch is geschoold, al nam het aandeel hbo’ers toe tot 14 procent. Maar lager- en middelbaaropgeleiden vormen nog steeds de kern: 75 procent van de PVV aanhang heeft maximaal een mbo-diploma.
Een effect is dat grote delen van de bevolking politiek dreigen af te haken. Onder laagopgeleiden is het vertrouwen in regering, Tweede Kamer en de Europese Unie veel lager dan onder hoogopgeleiden en is het cynisme over politici en Kamerleden zeer veel hoger."
Wat overigens wel weer grappig is, is dat de auteur als suggestie om de kloof te dichten voorstelt om op beperkte schaal referenda te houden, om de mensen aan de flanken meer te betrekken zonder dat ze eindeloos hoeven te vergaderen. Ben ik het niet mee eens, volgens mij heeft dit referendum de kloof eerder vergroot dan verkleind als ik alle discussies zag.
Nicole, kan je ondersteunen met feiten als je zegt dat het ook gewoon zo is volgens jou? Jou in deze is de enige bron.Ja hoor, dit artikel bijv.:
http://www.kennislink.nl/ ... rt-gevaar-voor-democratie
"De recente peiling van TNS NIPO voor De Volkskrant laat zien dat slechts 2 procent van de aanhang van Wilders academisch is geschoold, al nam het aandeel hbo’ers toe tot 14 procent. Maar lager- en middelbaaropgeleiden vormen nog steeds de kern: 75 procent van de PVV aanhang heeft maximaal een mbo-diploma.
Een effect is dat grote delen van de bevolking politiek dreigen af te haken. Onder laagopgeleiden is het vertrouwen in regering, Tweede Kamer en de Europese Unie veel lager dan onder hoogopgeleiden en is het cynisme over politici en Kamerleden zeer veel hoger."
Wat overigens wel weer grappig is, is dat de auteur als suggestie om de kloof te dichten voorstelt om op beperkte schaal referenda te houden, om de mensen aan de flanken meer te betrekken zonder dat ze eindeloos hoeven te vergaderen. Ben ik het niet mee eens, volgens mij heeft dit referendum de kloof eerder vergroot dan verkleind als ik alle discussies zag.
donderdag 7 april 2016 om 17:06
quote:lux. schreef op 07 april 2016 @ 17:02:
[...]
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.
Apart schreef jij niet eerder
Ik ben namelijk tegen referenda. Daarom heb ik niet gestemd.
Maar als Wilders alles met een kleurtje de grens over wil zetten dan ga je wel naar een raadgevend referendum daarover.
D66 zeker
[...]
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.
Apart schreef jij niet eerder
Ik ben namelijk tegen referenda. Daarom heb ik niet gestemd.
Maar als Wilders alles met een kleurtje de grens over wil zetten dan ga je wel naar een raadgevend referendum daarover.
D66 zeker
donderdag 7 april 2016 om 17:06
quote:nicole123 schreef op 07 april 2016 @ 17:00:
[...]
Deze post bedoel ik. Kunnen de tegenstemmers daar nog even op reageren? Want wat het kabinet nu ook gaat doen, het zal toch in de ogen van heel veel mensen niet goed (genoeg) zijn. Het is totaal onduidelijk wie er nu waarom tegen was. Daarom ben ik tegen referenda: het is veel te simplistisch om zo'n beslissing in een ja/nee te gieten.Ja precies.
[...]
Deze post bedoel ik. Kunnen de tegenstemmers daar nog even op reageren? Want wat het kabinet nu ook gaat doen, het zal toch in de ogen van heel veel mensen niet goed (genoeg) zijn. Het is totaal onduidelijk wie er nu waarom tegen was. Daarom ben ik tegen referenda: het is veel te simplistisch om zo'n beslissing in een ja/nee te gieten.Ja precies.
donderdag 7 april 2016 om 17:07
quote:lux. schreef op 07 april 2016 @ 17:02:
[...]
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.Maar wie bepaald dan wat de moeite is? Of je doet als overheid helemaal niet aan referenda, of het is voor iedereen ter beschikking. In sommige gevallen zie je dus wel een nut. Ik ook. Zo ook in dit geval. Weet jij beter wanneer het legitiem is?
[...]
Dat ligt eraan. Principes kun je natuurlijk altijd aan de kant zetten als er een groter principe door in het geding komt. Als Wilders het voor elkaar zou krijgen dat alle mensen van niet-Nederlandse komaf het land uitgezet zouden worden wanneer er voldoende voorgestemd zou worden middels een referendum, dan zou ik wel nee gaan stemmen.
Maar dat is natuurlijk een absurde situatie, zo werkt het niet in de politiek. Als Wilders dit verdrag niet had geprobeerd erdoor te krijgen had ik daar net zo min van wakker gelegen als van het feit dat Rutte het er wel door probeert te krijgen.Maar wie bepaald dan wat de moeite is? Of je doet als overheid helemaal niet aan referenda, of het is voor iedereen ter beschikking. In sommige gevallen zie je dus wel een nut. Ik ook. Zo ook in dit geval. Weet jij beter wanneer het legitiem is?
donderdag 7 april 2016 om 17:08
quote:lux. schreef op 07 april 2016 @ 16:56:
[...]
Ik vind dat iets heel anders. Dit referendum is ontzettend gepropageerd en gehyped en er wordt iets heel anders in uitgevochten dan waar het daadwerkelijk om gaat en het versimpelt een complexe situatie. Maar als je het echt wil weten vind ik eigenlijk vooral de tweede kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen belangrijk en denk ik persoonlijk dat we best zonder waterschapsverkiezingen kunnen.
En je mag me smug vinden hoor. Ik ben helemaal niet trots dat ik niet gestemd heb. Ik denk dat dat het beste uitdrukt hoe ik hierover denk. Net zoals jij denkt dat tegenstemmen het beste uitdrukt hoe jij erover denkt.
Dit is precies de kern van waar dit om gaat.
De Nee stemmers hier buitelen over elkaar heen met allerlei scenario's wat zou kunnen gebeuren, want in principe niet zoveel met het betreffende associatieverdrag te maken heeft, en vergeten dat de initiatiefnemers het eigenlijk niet zoveel kan schelen.
Ik heb 1 keer Jan Roos gezien bij Pauw en die blonk nou niet heel erg uit in sterk inhoudelijke argumenten waarom we nee zouden stemmen.
Dat komt omdat het hem nou ook niet zoveel kan schelen, want hij had zijn punt al gemaakt. (denk ik, dat laatste is een aanname)
Het punt wat ze willen maken is dat ze Europa te ondemocratisch vinden. Dat er van alles besloten wordt zonder dat de burger er van op de hoogte is.
Daar willen ze aandacht voor, een beetje zeggenschap over de koers van Europa zoals ze zelf zeggen.
Dit kwam toevallig voorbij, en dat hebben ze gebruikt, om een punt te maken.
En dat hebben ze goed gedaan.
[...]
Ik vind dat iets heel anders. Dit referendum is ontzettend gepropageerd en gehyped en er wordt iets heel anders in uitgevochten dan waar het daadwerkelijk om gaat en het versimpelt een complexe situatie. Maar als je het echt wil weten vind ik eigenlijk vooral de tweede kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen belangrijk en denk ik persoonlijk dat we best zonder waterschapsverkiezingen kunnen.
En je mag me smug vinden hoor. Ik ben helemaal niet trots dat ik niet gestemd heb. Ik denk dat dat het beste uitdrukt hoe ik hierover denk. Net zoals jij denkt dat tegenstemmen het beste uitdrukt hoe jij erover denkt.
Dit is precies de kern van waar dit om gaat.
De Nee stemmers hier buitelen over elkaar heen met allerlei scenario's wat zou kunnen gebeuren, want in principe niet zoveel met het betreffende associatieverdrag te maken heeft, en vergeten dat de initiatiefnemers het eigenlijk niet zoveel kan schelen.
Ik heb 1 keer Jan Roos gezien bij Pauw en die blonk nou niet heel erg uit in sterk inhoudelijke argumenten waarom we nee zouden stemmen.
Dat komt omdat het hem nou ook niet zoveel kan schelen, want hij had zijn punt al gemaakt. (denk ik, dat laatste is een aanname)
Het punt wat ze willen maken is dat ze Europa te ondemocratisch vinden. Dat er van alles besloten wordt zonder dat de burger er van op de hoogte is.
Daar willen ze aandacht voor, een beetje zeggenschap over de koers van Europa zoals ze zelf zeggen.
Dit kwam toevallig voorbij, en dat hebben ze gebruikt, om een punt te maken.
En dat hebben ze goed gedaan.
donderdag 7 april 2016 om 17:08
quote:diaa schreef op 07 april 2016 @ 17:06:
[...]
Apart schreef jij niet eerder
Ik ben namelijk tegen referenda. Daarom heb ik niet gestemd.
Maar als Wilders alles met een kleurtje de grens over wil zetten dan ga je wel naar een raadgevend referendum daarover.
D66 zeker Ja omdat er principes zijn die groter zijn dan het principe dat ik tegen referenda ben. Kun je gewoon in mijn post lezen hoor. Ik zou op wel meer manieren in opkomst komen tegen het uitzetten van mensen op basis van hun huidskleur namelijk.
[...]
Apart schreef jij niet eerder
Ik ben namelijk tegen referenda. Daarom heb ik niet gestemd.
Maar als Wilders alles met een kleurtje de grens over wil zetten dan ga je wel naar een raadgevend referendum daarover.
D66 zeker Ja omdat er principes zijn die groter zijn dan het principe dat ik tegen referenda ben. Kun je gewoon in mijn post lezen hoor. Ik zou op wel meer manieren in opkomst komen tegen het uitzetten van mensen op basis van hun huidskleur namelijk.
donderdag 7 april 2016 om 17:10
Ik vind het overigens opvallend dat toen het ging over de expertise en bagage van kamerleden er hier geroepen werd dat Jesse Klaver maar MAVO had en gesuggereerd werd dat hij daarom niks kon. En dat werd als voorbeeld gesteld van dat een groot deel van de kamer incapabel zou zijn. Dat mag dan weer wel volgens jullie? Uit het door mij geciteerde artikel blijkt overigens dat hij een grote uitzondering is en dat het eerder als een probleem ervaren kan worden dat er zo weinig laagopgeleiden in de kamer zitten, omdat er groepen in de samenleving zijn die zich niet gerepresenteerd voelen door al die academici.
donderdag 7 april 2016 om 17:10
quote:Globox schreef op 07 april 2016 @ 17:07:
[...]
Maar wie bepaald dan wat de moeite is? Of je doet als overheid helemaal niet aan referenda, of het is voor iedereen ter beschikking. In sommige gevallen zie je dus wel een nut. Ik ook. Zo ook in dit geval. Weet jij beter wanneer het legitiem is?Ik zie het nut van een referendum eigenlijk alleen op het moment dat er een alleenheerser is.
[...]
Maar wie bepaald dan wat de moeite is? Of je doet als overheid helemaal niet aan referenda, of het is voor iedereen ter beschikking. In sommige gevallen zie je dus wel een nut. Ik ook. Zo ook in dit geval. Weet jij beter wanneer het legitiem is?Ik zie het nut van een referendum eigenlijk alleen op het moment dat er een alleenheerser is.
donderdag 7 april 2016 om 17:15
quote:sophie_emma schreef op 06 april 2016 @ 17:54:
[...]
Ik weet niet zeker of ik het volg. Is de bewering nu dat de Oekraïense regering op een groot deel van de eigen burgers laat schieten omdat "ze niet bij de EU willen"? (wat dat ook betekent).
Kun je daar wat concreter over zijn? Wie wordt er precies doodgeschoten, door wie en waarom?RTL nieuws 16 april 2014 12:28,
Spanning in oosten Oekraïne
Overgelopen soldaat: Ik kon niet op eigen mensen schieten
© AFP
Een Oekraïense soldaat die in het plaatsje Slavjansk is overgelopen naar de pro-Russische kant heeft dat gedaan omdat hij onmogelijk op zijn eigen volk zou kunnen schieten.
De soldaat hoorde gisteren nog bij een paramilitaire eenheid van het door Kiev bestierde Oekraïense leger. Naast de soldaat zijn er nog meer militairen uit zijn eenheid de afgelopen nacht overgelopen.
RTL Nieuws
vraag missie:Wie denk je dat er in Oekraïne in oorlog is. Het leger tegen de pro-Russische bevolking. Tik onderstaande woorden in en lees zelf de berichten. Bij het onderstaande bericht zie je een youtubefilmpje van 1.22:35 minuten, het filmpje met de titel: Ukraine Crisis: Death and destruction continues . Op youtube gaat bij dit filmpje een waarschuwing-voor-de-inhoud aan vooraf. Er staan verschrikkelijke beelden die ik niet meer wil zien.
EU steunt volkerenmoord in Oekraïne
3 aug. 2014 - Zonder onderscheid schiet het Oekraïense leger op de huizen en de ... deserteren; ze wensen sowieso niet te schieten op het eigen volk.
[...]
Ik weet niet zeker of ik het volg. Is de bewering nu dat de Oekraïense regering op een groot deel van de eigen burgers laat schieten omdat "ze niet bij de EU willen"? (wat dat ook betekent).
Kun je daar wat concreter over zijn? Wie wordt er precies doodgeschoten, door wie en waarom?RTL nieuws 16 april 2014 12:28,
Spanning in oosten Oekraïne
Overgelopen soldaat: Ik kon niet op eigen mensen schieten
© AFP
Een Oekraïense soldaat die in het plaatsje Slavjansk is overgelopen naar de pro-Russische kant heeft dat gedaan omdat hij onmogelijk op zijn eigen volk zou kunnen schieten.
De soldaat hoorde gisteren nog bij een paramilitaire eenheid van het door Kiev bestierde Oekraïense leger. Naast de soldaat zijn er nog meer militairen uit zijn eenheid de afgelopen nacht overgelopen.
RTL Nieuws
vraag missie:Wie denk je dat er in Oekraïne in oorlog is. Het leger tegen de pro-Russische bevolking. Tik onderstaande woorden in en lees zelf de berichten. Bij het onderstaande bericht zie je een youtubefilmpje van 1.22:35 minuten, het filmpje met de titel: Ukraine Crisis: Death and destruction continues . Op youtube gaat bij dit filmpje een waarschuwing-voor-de-inhoud aan vooraf. Er staan verschrikkelijke beelden die ik niet meer wil zien.
EU steunt volkerenmoord in Oekraïne
3 aug. 2014 - Zonder onderscheid schiet het Oekraïense leger op de huizen en de ... deserteren; ze wensen sowieso niet te schieten op het eigen volk.
LOEP ME MAAR aub.
donderdag 7 april 2016 om 17:17
Elsevier
Oekraïne bagatelliseert belang van uitkomst referendum
De Oekraïense president Petro Porosjenko zegt dat de uitslag van het Nederlandse referendum hem er niet van zal weerhouden toenadering te blijven zoeken tot de Europese Unie. Het Nederlandse ‘nee’ tegen het associatieverdrag met de EU heeft geen invloed op zijn politieke beleid.
Afshin Ellian:
Referendum toont vooral de zwakte van EU-adepten
‘Wij zullen onze beweging in de richting van de Europese Unie voortzetten,’ onderstreepte de president tijdens een bezoek aan Tokio. Porosjenko bagatelliseerde het belang van het referendum, hij wees er op dat de uitslag de Nederlandse regering nergens toe verplicht.
Vrijhandelszone
Porosjenko zegt dat hij ‘zal nadenken’ over de Nederlandse weerstand tegen het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. De uitslag komt de Oekraïense president slecht uit: hij wil aantonen dat zijn land vorderingen heeft gemaakt, nadat de pro-Russische president Viktor Janoekovitsj twee jaar geleden werd verdreven.
Een groot deel van de Oekraïense bevolking is voorstander van het verdrag met de EU. Oekraïne wil een vrijhandelszone met Europa op poten zetten. Een aantal economische afspraken uit het associatieverdrag zijn al in werking getreden. Porosjenko verwacht dat de rest van het verdrag ook zal worden nageleefd, ondanks het referendum.
Vanuit Rusland is er positief gereageerd op de uitkomst van de adviserende volksraadpleging. Dat het Nederlandse volk een nauwere band van de EU met Oekraïne afwijst, toont precies aan hoe Europa tegenover het politieke systeem in Kiev staat, zei de Russische premier Dmitri Medvedev.
Duidelijke zege
Woensdag velde 32 procent van de Nederlanders een oordeel over het Oekraïne-verdrag. De uitslag was een duidelijke overwinning voor het ‘nee-kamp’: 61 procent van de kiezers wees het associatieverdrag af; 38 procent stemde voor.
Omdat de opkomstdrempel van 30 procent werd gehaald, zal het kabinet de uitslag van het referendum serieus moeten behandelen in de Tweede Kamer, waar eerder een meerderheid wel voorstemde.
Premier Mark Rutte (VVD) zei vlak na de overwinning van het ‘nee-kamp’ dat het verdrag ‘niet zonder meer zal worden geratificeerd’. ‘Stap voor stap’ zal Rutte onderzoeken hoe de Nederlandse politiek reageert op het referendum. Als de regering de uitkomst overneemt, zal Rutte moeten heronderhandelen in Brussel over de inhoud van het verdrag.
7 april 2016
Oekraïne bagatelliseert belang van uitkomst referendum
De Oekraïense president Petro Porosjenko zegt dat de uitslag van het Nederlandse referendum hem er niet van zal weerhouden toenadering te blijven zoeken tot de Europese Unie. Het Nederlandse ‘nee’ tegen het associatieverdrag met de EU heeft geen invloed op zijn politieke beleid.
Afshin Ellian:
Referendum toont vooral de zwakte van EU-adepten
‘Wij zullen onze beweging in de richting van de Europese Unie voortzetten,’ onderstreepte de president tijdens een bezoek aan Tokio. Porosjenko bagatelliseerde het belang van het referendum, hij wees er op dat de uitslag de Nederlandse regering nergens toe verplicht.
Vrijhandelszone
Porosjenko zegt dat hij ‘zal nadenken’ over de Nederlandse weerstand tegen het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. De uitslag komt de Oekraïense president slecht uit: hij wil aantonen dat zijn land vorderingen heeft gemaakt, nadat de pro-Russische president Viktor Janoekovitsj twee jaar geleden werd verdreven.
Een groot deel van de Oekraïense bevolking is voorstander van het verdrag met de EU. Oekraïne wil een vrijhandelszone met Europa op poten zetten. Een aantal economische afspraken uit het associatieverdrag zijn al in werking getreden. Porosjenko verwacht dat de rest van het verdrag ook zal worden nageleefd, ondanks het referendum.
Vanuit Rusland is er positief gereageerd op de uitkomst van de adviserende volksraadpleging. Dat het Nederlandse volk een nauwere band van de EU met Oekraïne afwijst, toont precies aan hoe Europa tegenover het politieke systeem in Kiev staat, zei de Russische premier Dmitri Medvedev.
Duidelijke zege
Woensdag velde 32 procent van de Nederlanders een oordeel over het Oekraïne-verdrag. De uitslag was een duidelijke overwinning voor het ‘nee-kamp’: 61 procent van de kiezers wees het associatieverdrag af; 38 procent stemde voor.
Omdat de opkomstdrempel van 30 procent werd gehaald, zal het kabinet de uitslag van het referendum serieus moeten behandelen in de Tweede Kamer, waar eerder een meerderheid wel voorstemde.
Premier Mark Rutte (VVD) zei vlak na de overwinning van het ‘nee-kamp’ dat het verdrag ‘niet zonder meer zal worden geratificeerd’. ‘Stap voor stap’ zal Rutte onderzoeken hoe de Nederlandse politiek reageert op het referendum. Als de regering de uitkomst overneemt, zal Rutte moeten heronderhandelen in Brussel over de inhoud van het verdrag.
7 april 2016
LOEP ME MAAR aub.
