Actueel
alle pijlers
Onrust Libië gevaarlijk
dinsdag 22 februari 2011 om 20:06
De onrusten in Libië zijn in mijn ogen behoorlijk bedreigend voor Europa. Volgens Kaddafi willen de betogers een islamitische staat van Libië maken, „een nieuw Afghanistan”. En ik ben bang dat hij daar wel eens gelijk in zou kunnen krijgen.
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
woensdag 2 maart 2011 om 16:11
quote:nessemeisje schreef op 02 maart 2011 @ 14:43:
[...]
Inderdaad. Ik word er wel doodmoe van, van dat gezeik op het westen. Alles doen we verkeerd, maar ondertussen wel geld aannemen. En in bootjes deze kant oproeien, want bah, dat verderfelijke westen is zo slecht. En daarom gaan mensen de straat op.
Tja, het is nou niet echt de bevolking die het geld aanneemt hè? Anders zouden ze niet hier komen.
Wij planten daar dictators, die kopen we af met bizarre hoeveelheden geld, zodat zij daar lekker hun bevolking mee kunnen onderdrukken zodat wij olie hebben.
Ik ben heel erg van de non-interventie. Wat we nu zien in het Midden Oosten is directe democratie en tot nu toe heeft het vooral goeds opgeleverd: de westers georiënteerde dicatators worden er een voor een uitgepleurd. Het is logisch dat die landen niet meteen optimaal functioneren - democratisering is een geleidelijk proces, we zijn hier ook niet in één dag van Filips de Tweede naar het poldermodel gegaan.
We moeten die processen ondersteunen wanneer de bevolking daar om vraagt, maar niet onnodig of ongewenst ingrijpen.
Het gevaar voor "ons" het Westen is wel dat het Midden-Oosten te machtig gaat worden. Wanneer ze daar de maatschappij op orde krijgen, de welvaart eerlijk verdelen, dan hebben wij hier in het westen een probleem met onze olieverslaving. Nu kopen we gewoon nog een dictator af, maar dat gaat dan niet meer.
[...]
Inderdaad. Ik word er wel doodmoe van, van dat gezeik op het westen. Alles doen we verkeerd, maar ondertussen wel geld aannemen. En in bootjes deze kant oproeien, want bah, dat verderfelijke westen is zo slecht. En daarom gaan mensen de straat op.
Tja, het is nou niet echt de bevolking die het geld aanneemt hè? Anders zouden ze niet hier komen.
Wij planten daar dictators, die kopen we af met bizarre hoeveelheden geld, zodat zij daar lekker hun bevolking mee kunnen onderdrukken zodat wij olie hebben.
Ik ben heel erg van de non-interventie. Wat we nu zien in het Midden Oosten is directe democratie en tot nu toe heeft het vooral goeds opgeleverd: de westers georiënteerde dicatators worden er een voor een uitgepleurd. Het is logisch dat die landen niet meteen optimaal functioneren - democratisering is een geleidelijk proces, we zijn hier ook niet in één dag van Filips de Tweede naar het poldermodel gegaan.
We moeten die processen ondersteunen wanneer de bevolking daar om vraagt, maar niet onnodig of ongewenst ingrijpen.
Het gevaar voor "ons" het Westen is wel dat het Midden-Oosten te machtig gaat worden. Wanneer ze daar de maatschappij op orde krijgen, de welvaart eerlijk verdelen, dan hebben wij hier in het westen een probleem met onze olieverslaving. Nu kopen we gewoon nog een dictator af, maar dat gaat dan niet meer.
woensdag 2 maart 2011 om 17:05
quote:xxchicaxx schreef op 02 maart 2011 @ 13:57:
Het meest weerzinwekkende aan die hele revolutie in het Midden-Oosten vind ik nog de houding van het Westen. En ja, dus ook Nederland. Sommige reacties hier zijn uiterst onsympathiek en enige medeleving ontbreekt soms totaal. Decennialang hebben Westerse landen regimes als die van Khadaffi en Mubarak (financieel) ondersteund en landen als Israel de hand stelselmatig boven het hoofd gehouden. DIT is de reden waarom mensen de straat opgaan in het Midden-Oosten! Het onrecht ontstaan door vreselijke despoten en de Westerse landen die dit soort regeringen ondersteunen. Maar nu de bevolking zijn vrijheid opeist is het Westen er als de kippen bij om de revolutie (met woorden) te ondersteunen. Op het moment dat er afslachtingen plaats vinden, is natuurlijk ook niemand daar. Het Westen meet met twee maten en het grappige is dat steeds meer mensen in de Derde Wereld dit in de gaten hebben. Door het internet kunnen steeds meer mensen aan informatie komen en kun je ze niet meer dom houden!En ja hoor, daar is de bekende slachtofferrol weer. Het westen heeft overal schuld aan en ondertussen willen ze niets liever dan daar naar toe.
Het meest weerzinwekkende aan die hele revolutie in het Midden-Oosten vind ik nog de houding van het Westen. En ja, dus ook Nederland. Sommige reacties hier zijn uiterst onsympathiek en enige medeleving ontbreekt soms totaal. Decennialang hebben Westerse landen regimes als die van Khadaffi en Mubarak (financieel) ondersteund en landen als Israel de hand stelselmatig boven het hoofd gehouden. DIT is de reden waarom mensen de straat opgaan in het Midden-Oosten! Het onrecht ontstaan door vreselijke despoten en de Westerse landen die dit soort regeringen ondersteunen. Maar nu de bevolking zijn vrijheid opeist is het Westen er als de kippen bij om de revolutie (met woorden) te ondersteunen. Op het moment dat er afslachtingen plaats vinden, is natuurlijk ook niemand daar. Het Westen meet met twee maten en het grappige is dat steeds meer mensen in de Derde Wereld dit in de gaten hebben. Door het internet kunnen steeds meer mensen aan informatie komen en kun je ze niet meer dom houden!En ja hoor, daar is de bekende slachtofferrol weer. Het westen heeft overal schuld aan en ondertussen willen ze niets liever dan daar naar toe.
woensdag 2 maart 2011 om 21:23
quote:Donkeyshot schreef op 02 maart 2011 @ 14:39:
Sja. Het ondersteunen van de revolutie "met woorden" schijnt ook alweer verkeerd te zijn. En als we met wapens de opstanden zouden steunen deugt het uiteraard ook niet.
Het is inderdaad sowieso "onze schuld"
Ik ga er de hele week van wakker liggen, elke nacht Wel interessant om te lezen dat de bombardementen op burgerdoelen, die in de Westerse media breed werden uitgemeten, maar waar geen beeld van was, volgens de Russen ook helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik zou toch wel beelden willen zien, zo onderhand.
Sja. Het ondersteunen van de revolutie "met woorden" schijnt ook alweer verkeerd te zijn. En als we met wapens de opstanden zouden steunen deugt het uiteraard ook niet.
Het is inderdaad sowieso "onze schuld"
Ik ga er de hele week van wakker liggen, elke nacht Wel interessant om te lezen dat de bombardementen op burgerdoelen, die in de Westerse media breed werden uitgemeten, maar waar geen beeld van was, volgens de Russen ook helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik zou toch wel beelden willen zien, zo onderhand.
woensdag 2 maart 2011 om 21:30
Ik heb wel foto's gezien van mensen die letterlijk aan stukken waren geschoten. Of dat gebeurde door een vliegtuig of door een tankgranaat stond er niet bij. Ik heb inderdaad geen opnames gezien van vliegtuigen die burgerdoelen aanvielen.
Maar in een land waar journalisten hun leven letterlijk niet zeker zijn is nieuwsgaring lastig denk ik, en gaan verhalen snel een eigen leven leiden. Dat Khadaffi er niet voor terugdeinst om met zware wapens op zijn eigen burgers te schieten lijkt me onomstreden (behalve dan door Khadaffi zelf en zijn zoons).
Als bijv. de NAVO van plan zou zijn om Libië gewapend binnen te vallen vind ik dat ze niet erg voortvarend te werk gaan. Als ze nog heel even wachten hoeft het niet meer.
Maar in een land waar journalisten hun leven letterlijk niet zeker zijn is nieuwsgaring lastig denk ik, en gaan verhalen snel een eigen leven leiden. Dat Khadaffi er niet voor terugdeinst om met zware wapens op zijn eigen burgers te schieten lijkt me onomstreden (behalve dan door Khadaffi zelf en zijn zoons).
Als bijv. de NAVO van plan zou zijn om Libië gewapend binnen te vallen vind ik dat ze niet erg voortvarend te werk gaan. Als ze nog heel even wachten hoeft het niet meer.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 3 maart 2011 om 19:27
Sja. Nogal gewaagd om een nauwelijks bewapende Lynx helikopter zonder escorte zo'n gebied in te sturen.
En de ingenieur waar het om ging is inmiddels via de ambassade alweer uit Libië vertrokken als ik het goed heb begrepen. Dus waar was die helikoptervlucht nou voor nodig ?
En de ingenieur waar het om ging is inmiddels via de ambassade alweer uit Libië vertrokken als ik het goed heb begrepen. Dus waar was die helikoptervlucht nou voor nodig ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 3 maart 2011 om 19:40
quote:jaap schreef op 02 maart 2011 @ 21:23:
[...]
Wel interessant om te lezen dat de bombardementen op burgerdoelen, die in de Westerse media breed werden uitgemeten, maar waar geen beeld van was, volgens de Russen ook helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik zou toch wel beelden willen zien, zo onderhand.
Je wordt op je wenken bediend. Vanavond om 19.30 op RTL 4: beelden van de strijd bij Brega, met duikende vliegtuigen en
ontploffende bommen.
(overigens valt het nog lang niet mee om grondtroepen uit te schakelen vanuit de lucht als ze zich in een heuvelachtig zandgebied bevinden. Dat heeft Göring al tot zijn schande ervaren in 1940 bij Duinkerken)
[...]
Wel interessant om te lezen dat de bombardementen op burgerdoelen, die in de Westerse media breed werden uitgemeten, maar waar geen beeld van was, volgens de Russen ook helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik zou toch wel beelden willen zien, zo onderhand.
Je wordt op je wenken bediend. Vanavond om 19.30 op RTL 4: beelden van de strijd bij Brega, met duikende vliegtuigen en
ontploffende bommen.
(overigens valt het nog lang niet mee om grondtroepen uit te schakelen vanuit de lucht als ze zich in een heuvelachtig zandgebied bevinden. Dat heeft Göring al tot zijn schande ervaren in 1940 bij Duinkerken)
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 3 maart 2011 om 22:28
Rutte wil geen commentaar leveren op die flagrante zeperd in Libië. Sta je toch lelijk te kijk, als je een militaire helicopter het luchtruim van een vreemde mogendheid binnen laat vliegen, en er bemanning en heli bij inschiet.
Wellicht dat de regering, na het debacle in Iran, waar de Minister van Buitenlandse Zaken 'doodstille diplomatie' inzette om een Nederlands staatsburger bij te staan, dacht dat een stoere operatie het geschonden blazoen enigszins kon redden, op de valreep van de verkiezingen?
Wat een gigantische aanfluiting!
Wellicht dat de regering, na het debacle in Iran, waar de Minister van Buitenlandse Zaken 'doodstille diplomatie' inzette om een Nederlands staatsburger bij te staan, dacht dat een stoere operatie het geschonden blazoen enigszins kon redden, op de valreep van de verkiezingen?
Wat een gigantische aanfluiting!
donderdag 3 maart 2011 om 23:41
vrijdag 4 maart 2011 om 00:28
Bij P & W noemden ze de Lynx helikopter "de Renault Kangoo bestelbus van de marine".
De Britten halen honderden mensen weg uit Libië en dat lukt allemaal probleemloos. En wij willen een achtergebleven ingenieur uit die zandbak oppikken en het gaat prompt fout.
Ik ben een leek hoor (niet eens in dienst geweest) maar ik begrijp dit niet. Je zou toch denken: verken eerst vanuit de lucht of het landingsterrein veilig is, dan heel snel omlaag met die ventilator, passagiers instappen en binnen 2 minuten hang je weer in de lucht ? En je spreekt toch sowieso een oppikplaats af die veilig is en waar je kan zien of er iemand aankomt ? Hoe kan dit nou zo knullig mis zijn gegaan ? Want uit de berichten begrijp ik dat ze gewoon door grondtroepen in hun kuif zijn gepikt ...
De Britten halen honderden mensen weg uit Libië en dat lukt allemaal probleemloos. En wij willen een achtergebleven ingenieur uit die zandbak oppikken en het gaat prompt fout.
Ik ben een leek hoor (niet eens in dienst geweest) maar ik begrijp dit niet. Je zou toch denken: verken eerst vanuit de lucht of het landingsterrein veilig is, dan heel snel omlaag met die ventilator, passagiers instappen en binnen 2 minuten hang je weer in de lucht ? En je spreekt toch sowieso een oppikplaats af die veilig is en waar je kan zien of er iemand aankomt ? Hoe kan dit nou zo knullig mis zijn gegaan ? Want uit de berichten begrijp ik dat ze gewoon door grondtroepen in hun kuif zijn gepikt ...
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 4 maart 2011 om 08:24
quote:Donkeyshot schreef op 03 maart 2011 @ 19:27:
[...]
En de ingenieur waar het om ging is inmiddels via de ambassade alweer uit Libië vertrokken als ik het goed heb begrepen. Dus waar was die helikoptervlucht nou voor nodig ?
Dat begrijp ik ook niet. Waarom werd er besloten om deze mensen te gaan oppikken? De twee evacués zijn door de Libiërs overgebracht naar de Nederlandse Ambassade in Tripoli en hebben Libië inmiddels verlaten. De Libiërs hadden er blijkbaar ook geen belang bij om die mensen daar te houden.
Waarin zit hem dan de rechtvaardiging van deze 'missie'?
[...]
En de ingenieur waar het om ging is inmiddels via de ambassade alweer uit Libië vertrokken als ik het goed heb begrepen. Dus waar was die helikoptervlucht nou voor nodig ?
Dat begrijp ik ook niet. Waarom werd er besloten om deze mensen te gaan oppikken? De twee evacués zijn door de Libiërs overgebracht naar de Nederlandse Ambassade in Tripoli en hebben Libië inmiddels verlaten. De Libiërs hadden er blijkbaar ook geen belang bij om die mensen daar te houden.
Waarin zit hem dan de rechtvaardiging van deze 'missie'?
vrijdag 4 maart 2011 om 10:31
Het wemelt in Nederland weer van de specialisten. Maar dit soort operaties is altijd riskant. Militair, en politiek. Een mislukte evacuatie in Iran kostte president Carter de kop. En in Mogadishu ging de 'humanitaire missie' ook de mist in voor de Amerikanen. Gadaffi beschikt nog over een luchtmacht, kennelijk. En met een helicopter begin je niet veel tegen een gevechtsvliegtuig. 'Splash and Dash' ( met 1 unit zo snel mogelijk erin, en eruit) kan een weloverwogen keuze zijn. Maar in dit geval lijkt het vooral ingegeven door opportunisme. Er was domweg maar 1 Nederlandse unit beschikbaar, begrijp ik.
Wat mij vooral in het oog springt, is de timing. Gevoegd bij het gegeven dat betrokken burger via de ambassade gewoon het land heeft verlaten na de mislukte repatriëring. Ik krijg heel sterk het gevoel dat dit meer als 'verkiezingsstunt' bedoeld was, dan als reddingsoperatie.
Wat mij vooral in het oog springt, is de timing. Gevoegd bij het gegeven dat betrokken burger via de ambassade gewoon het land heeft verlaten na de mislukte repatriëring. Ik krijg heel sterk het gevoel dat dit meer als 'verkiezingsstunt' bedoeld was, dan als reddingsoperatie.
vrijdag 4 maart 2011 om 10:40
quote:JohnnyCake schreef op 04 maart 2011 @ 10:29:
Het moet haast een foutje in de communicatie zijn geweest, zeker als je de crew bekijkt. Ze dachten dat het mocht van het regime, net zoals ze een Hercules en een DC10 mochten inzetten in Tripoli. Met de verkeerde mensen gesproken?
Dat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn. Als ze meenden toestemming te hebben (van wie ?) kan het zijn dat ze wat langer op de grond zijn gebleven. Bij (besef van) dreigend gevaar staat de helikopter maar heel kort op de grond zodat je het risico van grondaanvallen zo klein mogelijk houdt. En je doet eerst een verkenning vanuit de lucht voordat je landt.
En Jaap's suggestie van een mislukte verkiezingsstunt lijkt me ook niet onaannemelijk. Zoals gezegd: de 2 burgers waar het om ging hebben inmiddels via de ambassade Libië verlaten. Dus waar was die helikopterstunt nou eigenlijk voor nodig ?
Dit is een vreemd zaakje ....
Het moet haast een foutje in de communicatie zijn geweest, zeker als je de crew bekijkt. Ze dachten dat het mocht van het regime, net zoals ze een Hercules en een DC10 mochten inzetten in Tripoli. Met de verkeerde mensen gesproken?
Dat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn. Als ze meenden toestemming te hebben (van wie ?) kan het zijn dat ze wat langer op de grond zijn gebleven. Bij (besef van) dreigend gevaar staat de helikopter maar heel kort op de grond zodat je het risico van grondaanvallen zo klein mogelijk houdt. En je doet eerst een verkenning vanuit de lucht voordat je landt.
En Jaap's suggestie van een mislukte verkiezingsstunt lijkt me ook niet onaannemelijk. Zoals gezegd: de 2 burgers waar het om ging hebben inmiddels via de ambassade Libië verlaten. Dus waar was die helikopterstunt nou eigenlijk voor nodig ?
Dit is een vreemd zaakje ....
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 4 maart 2011 om 10:49
Ik dach natuurlijk ook aan een verkiezingsstunt, maar zou je zo'n crew vijandig gebied in sturen, met lange wapperende blonde haren, met alle insignes op hun doordeweekse uniform opgespeld? Dit overigens met alle respect en medeleven toe naar die drie. Maar je verwacht dan toch op z'n minst een paar mariniers met groene verf op hun gezicht?
Wat die twee burgers betreft, ik denk niet dat ze in levensgevaar zaten. Het zal wel zo zijn dat ze echt vastzaten, geen vervoer hadden of het te onveilig vonden om zelf naar Tripoli te gaan, maar nu juist in een stroomversnelling zijn geraakt vanwege het gedoe met de heli. Dat zou me niets verbazen.
Wat die twee burgers betreft, ik denk niet dat ze in levensgevaar zaten. Het zal wel zo zijn dat ze echt vastzaten, geen vervoer hadden of het te onveilig vonden om zelf naar Tripoli te gaan, maar nu juist in een stroomversnelling zijn geraakt vanwege het gedoe met de heli. Dat zou me niets verbazen.
vrijdag 4 maart 2011 om 10:55
Groene verf camoufleert niet zo best in de woestijn. En het was een consulaire missie; geen gevechtsmissie. Het was klaarblijkelijk niet de bedoeling om te gaan knokken daar.
Misschien is die vraag om evacuatie te lichtzinnig gehonoreerd omdat men (Rutte c.s.) er electoraal van hoopte te kunnen profiteren. Het maakt niet de indruk van een goed doordachte en terdege voorbereide aktie. Meer zoiets van: er ligt daar een fregat met een helikopter aan boord, laten we die lui gaan oppikken.Toen het fout ging moest het slechte nieuws worden stilgehouden tot de stemhokjes weer dicht waren, in dat geval.
Misschien is die vraag om evacuatie te lichtzinnig gehonoreerd omdat men (Rutte c.s.) er electoraal van hoopte te kunnen profiteren. Het maakt niet de indruk van een goed doordachte en terdege voorbereide aktie. Meer zoiets van: er ligt daar een fregat met een helikopter aan boord, laten we die lui gaan oppikken.Toen het fout ging moest het slechte nieuws worden stilgehouden tot de stemhokjes weer dicht waren, in dat geval.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 4 maart 2011 om 11:05
Je kan er zo een thriller van maken. Wat als die "evacuees" weg wilden en met Ghadhaffi een deal maakten: laten we doen alsof we in nood zitten en niet weg kunnen komen, dat er gloeiende haast bij is, dan sturen ze zo'n Lynx, gemakkelijk in te nemen. Daarna laat je ons gewoon gaan. Hou die NL militairen maar even bij je, dan kan je met de NL regering onderhandelen. Voor hun is het belangrijk hun mensen terug te krijgen, mag jij die Lynx en weet ik wat nog meer houden.
Fantasie dit, natuurlijk, dat moge duidelijk zijn.
Fantasie dit, natuurlijk, dat moge duidelijk zijn.
vrijdag 4 maart 2011 om 11:05
Dat van de groene verf was natuurlijks spreekwoordelijk he, alhoewel, de kuststrook waar de stad Sirte in ligt is vrij groen!
Maar een consulaire missie zonder beveiliging...dan moeten ze er van uit zijn gegaan dat ze er toestemming voor hadden. Anders ga je toch niet me de luidruchtigste helicopter die je maar kunt vinden landen in Moammar's geboortestad?
Maar een consulaire missie zonder beveiliging...dan moeten ze er van uit zijn gegaan dat ze er toestemming voor hadden. Anders ga je toch niet me de luidruchtigste helicopter die je maar kunt vinden landen in Moammar's geboortestad?
vrijdag 4 maart 2011 om 11:05
De Lynx is een verouderd werkpaard, wordt vooral gebruikt voor transport en (zee-)verkenning. Is ook nauwelijks bewapend.
Het is nou niet bepaald een high-tech spionage toestel ofzo.
Maar het fregat de Tromp heeft er een aan boord en lag voor de kust van Libië.
Het lijkt er op dat er een evacuatieverzoek is binnengekomen en dat ze daarom die Lynx op pad hebben gestuurd. En mogelijk dachten ze toestemming te hebben van de machthebbers ter plaatse, want anders blijf ik het vreemd vinden dat ze zijn overrompeld vanaf de grond.
Het kan natuurlijk ook nog dat die toestemming er wel was maar dat het een valstrik was. Publicitair is dit een godsgeschenk voor Khadaffi en zijn vazallen. In dat geval zijn we er gewoon ingetuind.
Het is nou niet bepaald een high-tech spionage toestel ofzo.
Maar het fregat de Tromp heeft er een aan boord en lag voor de kust van Libië.
Het lijkt er op dat er een evacuatieverzoek is binnengekomen en dat ze daarom die Lynx op pad hebben gestuurd. En mogelijk dachten ze toestemming te hebben van de machthebbers ter plaatse, want anders blijf ik het vreemd vinden dat ze zijn overrompeld vanaf de grond.
Het kan natuurlijk ook nog dat die toestemming er wel was maar dat het een valstrik was. Publicitair is dit een godsgeschenk voor Khadaffi en zijn vazallen. In dat geval zijn we er gewoon ingetuind.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
