Actueel
alle pijlers
Ontslag vanwege gebrek aan fatsoen of diefstal?
dinsdag 5 januari 2010 om 07:23
De Duitse publieke opinie is in de ban van een golf van ontslagen vanwege ‘Bagatelldelikten’ op de werkvloer. Zo is een secretaresse na 34 jaar trouwe dienst ontslagen omdat ze een broodje gehakt van een karretje had genomen, en een arbeider de laan uitgestuurd omdat hij zijn mobieltje op het werk had opgeladen.
In alle gevallen verklaarden arbeidsrechtbanken de ontslagen rechtmatig, tot grote verontwaardiging van Duitse vakbonden en politici.
In oktober was er de Duitse secretaresse en medewerkster van een verzorgingstehuis die na decennia trouwe dienst aan de deur werden gezet omdat ze een paar gehaktballen respectievelijk deegpakketjes op de werkplek hadden verdonkeremaand.
Vorige maand werd een fabrieksarbeider uit Oberhausen ontslagen omdat hij zijn mobieltje op kosten van de baas had opgeladen – wat zijn werkgever 0,014 cent kostte. Vervolgens haalde ‘Emmely’, een Berlijnse caissière en alleenstaande moeder die in 2008 na meer dan 30 jaar trouwe dienst werd ontslagen omdat ze een achtergelaten statiegeldbon ter waarde van 1,30 euro had geïnd, wekenlang de krantenkoppen.
Ingrid Schmidt, de voorzitster van het Duitse arbeidsgerecht, mengt zich nu in het wespennest. ‘Kleinigheden bestaan niet, die kritiek is volledig bezijden de kwestie’, zegt ze. ‘Diefstal is altijd een reden voor ontslag. Iedereen kan zich afvragen hoeveel hij uit zijn eigen zak laat stelen, voor hij reageert. Hoe kom je er eigenlijk bij om stiekem deegpakketjes of wc-papier van het werk mee naar huis te nemen? Dat heeft ook met een gebrek aan fatsoen te maken.’
Aan de linkerzijde van het politieke spectrum brak prompt een storm van kritiek los na Schmidts uitspraken. Sociaal-democraten en groenen vinden de ontslagen niet in verhouding staan tot de vergrijpen. Dat hoeft niet te verbazen, schrijft Der Spiegel: de werknemers die ontslagen werden om een wissewasje, zijn allemaal laagopgeleide verkoopsters, secretaresses en arbeiders. Medewerkers dus die, als de vraag na de crisis weer aantrekt, makkelijk te vervangen zijn door jongere en goedkopere krachten.
Maar tegelijk, zo is het gevoel in Duitsland, zijn op veel grotere schaal frauderende managers en graaiende commissarissen afgelopen jaar opvallend gespaard gebleven. Het ontslag van een winkelmanager - nog een relatief 'kleine vis' - die ervan verdacht werd een privé-rekening van 83 euro met een creditcard van zijn werkgever te hebben vereffend, werd bijvoorbeeld opgeheven. Reden volgens de arbeidsrechtbank: een dergelijk gering bedrag alleen rechtvaardigt geen ontslag.
De SPD wil nu een wetsvoorstel indienen om te verbieden dat werknemers om een ‘kleine misstap’ ontslagen worden. Rechter Schmidt en veel van haar collega's vinden dan weer dat zo’n grens moeilijk te trekken valt. ‘Stel: je legt die grens op 5 euro', aldus Schmidt in de Süddeutsche. 'Wat doe je dan als het om 5,10 euro gaat?’
Waar ligt de grens?
In alle gevallen verklaarden arbeidsrechtbanken de ontslagen rechtmatig, tot grote verontwaardiging van Duitse vakbonden en politici.
In oktober was er de Duitse secretaresse en medewerkster van een verzorgingstehuis die na decennia trouwe dienst aan de deur werden gezet omdat ze een paar gehaktballen respectievelijk deegpakketjes op de werkplek hadden verdonkeremaand.
Vorige maand werd een fabrieksarbeider uit Oberhausen ontslagen omdat hij zijn mobieltje op kosten van de baas had opgeladen – wat zijn werkgever 0,014 cent kostte. Vervolgens haalde ‘Emmely’, een Berlijnse caissière en alleenstaande moeder die in 2008 na meer dan 30 jaar trouwe dienst werd ontslagen omdat ze een achtergelaten statiegeldbon ter waarde van 1,30 euro had geïnd, wekenlang de krantenkoppen.
Ingrid Schmidt, de voorzitster van het Duitse arbeidsgerecht, mengt zich nu in het wespennest. ‘Kleinigheden bestaan niet, die kritiek is volledig bezijden de kwestie’, zegt ze. ‘Diefstal is altijd een reden voor ontslag. Iedereen kan zich afvragen hoeveel hij uit zijn eigen zak laat stelen, voor hij reageert. Hoe kom je er eigenlijk bij om stiekem deegpakketjes of wc-papier van het werk mee naar huis te nemen? Dat heeft ook met een gebrek aan fatsoen te maken.’
Aan de linkerzijde van het politieke spectrum brak prompt een storm van kritiek los na Schmidts uitspraken. Sociaal-democraten en groenen vinden de ontslagen niet in verhouding staan tot de vergrijpen. Dat hoeft niet te verbazen, schrijft Der Spiegel: de werknemers die ontslagen werden om een wissewasje, zijn allemaal laagopgeleide verkoopsters, secretaresses en arbeiders. Medewerkers dus die, als de vraag na de crisis weer aantrekt, makkelijk te vervangen zijn door jongere en goedkopere krachten.
Maar tegelijk, zo is het gevoel in Duitsland, zijn op veel grotere schaal frauderende managers en graaiende commissarissen afgelopen jaar opvallend gespaard gebleven. Het ontslag van een winkelmanager - nog een relatief 'kleine vis' - die ervan verdacht werd een privé-rekening van 83 euro met een creditcard van zijn werkgever te hebben vereffend, werd bijvoorbeeld opgeheven. Reden volgens de arbeidsrechtbank: een dergelijk gering bedrag alleen rechtvaardigt geen ontslag.
De SPD wil nu een wetsvoorstel indienen om te verbieden dat werknemers om een ‘kleine misstap’ ontslagen worden. Rechter Schmidt en veel van haar collega's vinden dan weer dat zo’n grens moeilijk te trekken valt. ‘Stel: je legt die grens op 5 euro', aldus Schmidt in de Süddeutsche. 'Wat doe je dan als het om 5,10 euro gaat?’
Waar ligt de grens?
dinsdag 5 januari 2010 om 07:38
Ik weet niet waar de grens precies ligt. Lijkt me het handigste als die gelijkgetrokken wordt met het vervolgingsbeleid ten aanzien van dieven die geen relatie met de bestolene hebben. Ik heb nog niet gehoord dat in Duitsland mensen worden vervolgd en bestraft voor het stelen van kleinigheden, maar ben me ervan bewust dat ik eigenlijk ook geen idee heb hoe het in NL is geregeld ten aanzien van deze groep.
Genoegdoening en een (vrij forse, ontmoedigende) boete lijkt me meer op zijn plaats bij dit soort vergrijpen. Zeker als er inconsistent wordt rechtgesproken.
Het zal wel zo zijn dat mensen in Duitsland niet gauw meer overgaan tot dit soort kleine diefstalletjes.
Genoegdoening en een (vrij forse, ontmoedigende) boete lijkt me meer op zijn plaats bij dit soort vergrijpen. Zeker als er inconsistent wordt rechtgesproken.
Het zal wel zo zijn dat mensen in Duitsland niet gauw meer overgaan tot dit soort kleine diefstalletjes.
dinsdag 5 januari 2010 om 07:47
Maar in Nederland kennen we dit soort taferelen ook hoor.
De steward die een handje nootjes uit een bakje nam, werd ook ontslagen. En al veel eerder liep een medewerker bij de Hema door zijn ontslag zijn hele vroegpensioen mis omdat hij na zijn afscheidsfeestje 2 blikken motorolie meenam.
Bottomline in NL is ook: diefstal is ontslag.
Bij heel kleine dingen wordt daarbij dan wel gekeken naar de bedrijfscultuur: als iedereen overschotten mee naar huis neemt, is het geen diefstal. Bij de nootjes was het echter zeer duidelijk bedrijfsbeleid dat er niets maar dan ook niets mocht worden genomen.
De steward die een handje nootjes uit een bakje nam, werd ook ontslagen. En al veel eerder liep een medewerker bij de Hema door zijn ontslag zijn hele vroegpensioen mis omdat hij na zijn afscheidsfeestje 2 blikken motorolie meenam.
Bottomline in NL is ook: diefstal is ontslag.
Bij heel kleine dingen wordt daarbij dan wel gekeken naar de bedrijfscultuur: als iedereen overschotten mee naar huis neemt, is het geen diefstal. Bij de nootjes was het echter zeer duidelijk bedrijfsbeleid dat er niets maar dan ook niets mocht worden genomen.
dinsdag 5 januari 2010 om 08:15
Hoezo belachelijk? Diefstal is diefstal. Je neemt dingen mee die niet van jou zijn. Overigens is dit soms nog best lasig te bewijzen want voor een ontslag wegens diefstal zul je in NL altijd met zeer sterke bewijzen moeten komen in de vorm van getuigen van de diefstal of camerabeelden. Of het nu gaat om 50 cent of 50 euro, daar kun je als bedrijf geen onderscheid tussen maken.
dinsdag 5 januari 2010 om 08:37
Ja, ik ben het ook eens met het principe 'diefstal is diefstal'. Echter, daarna moet ik denken aan al die keren dat ik een notitieblok mee heb genomen naar huis, of dat er ergens nog een stroomkabel slingert van mijn vorige werkgever, en dan heb ik het nog neit over de grote hoeveelheden pennen die ik tijdens mijn werkende leven heb meegenomen. Of inderdaad dat mobieltje wat al tig keer opgeladen is op kosten van de baas.
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!
dinsdag 5 januari 2010 om 08:48
quote:Xaloy schreef op 05 januari 2010 @ 08:37:
Ja, ik ben het ook eens met het principe 'diefstal is diefstal'. Echter, daarna moet ik denken aan al die keren dat ik een notitieblok mee heb genomen naar huis, of dat er ergens nog een stroomkabel slingert van mijn vorige werkgever, en dan heb ik het nog neit over de grote hoeveelheden pennen die ik tijdens mijn werkende leven heb meegenomen. Of inderdaad dat mobieltje wat al tig keer opgeladen is op kosten van de baas.
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!Ik denk dat het in die gevallen ook meer gaat om de intensie waarmee je iets doet en de bedrijfscultuur. Bijvoorbeeld nam je dat notitieblok doelbewust me omdat je er thuis een nodig had of zat het nog in je tas nadat je ergens naar toe was geweest. Over het gebruik van electra of het copieerapparaat zijn bij ons bijvoorbeeld afspraken gemaakt en dit is opgenomen in de huisregels. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat iedereen moet betalen voor zijn eten tenzij er duidelijk vermeld staat dat dit niet hoeft. Dat voorkomt dat er verver=lende situaties ontstaan. Maar bij mij op het werk wordt er wel werk van gemaakt als jij willens en wetens een stroomkabel hebt meegenomen. Dan is het helaas voor jou diefstal.
Ja, ik ben het ook eens met het principe 'diefstal is diefstal'. Echter, daarna moet ik denken aan al die keren dat ik een notitieblok mee heb genomen naar huis, of dat er ergens nog een stroomkabel slingert van mijn vorige werkgever, en dan heb ik het nog neit over de grote hoeveelheden pennen die ik tijdens mijn werkende leven heb meegenomen. Of inderdaad dat mobieltje wat al tig keer opgeladen is op kosten van de baas.
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!Ik denk dat het in die gevallen ook meer gaat om de intensie waarmee je iets doet en de bedrijfscultuur. Bijvoorbeeld nam je dat notitieblok doelbewust me omdat je er thuis een nodig had of zat het nog in je tas nadat je ergens naar toe was geweest. Over het gebruik van electra of het copieerapparaat zijn bij ons bijvoorbeeld afspraken gemaakt en dit is opgenomen in de huisregels. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat iedereen moet betalen voor zijn eten tenzij er duidelijk vermeld staat dat dit niet hoeft. Dat voorkomt dat er verver=lende situaties ontstaan. Maar bij mij op het werk wordt er wel werk van gemaakt als jij willens en wetens een stroomkabel hebt meegenomen. Dan is het helaas voor jou diefstal.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:06
Maar het vergelijk met een manager die steelt en in hoger beroep WEL gelijk krijgt vind ik heel treffend. Tuurlijk, stelen=stelen, maar moet je je eens afvragen hoeveel er door hoger management achterover gedrukt wordt. Ik heb er zelf ook talloze voorbeelden van gezien.
Inkopers die monsters van producten op hun thuisadres laten afleveren (lees: gratis tuinmeubilair, tuinhuisjes, gereedschap en meer moois), supermarktmanagers die via het magazijn 'boodschappen doen', boekhouders die sjoemelen met facturen.
Dan vind ik het heel krom dat dat de mensen zijn die het vaakst de dans ontspringen.
Inkopers die monsters van producten op hun thuisadres laten afleveren (lees: gratis tuinmeubilair, tuinhuisjes, gereedschap en meer moois), supermarktmanagers die via het magazijn 'boodschappen doen', boekhouders die sjoemelen met facturen.
Dan vind ik het heel krom dat dat de mensen zijn die het vaakst de dans ontspringen.
Winter is the season in which people try to keep the house as warm as it was in the summer, when they complained about the heat.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:35
2 blikken motorolie vind ik heel wat anders dan je mobiel opladen of een handje nootjes.
2 blikken motorolie meenemen is stelen. Je mobiel opladen of een handje nootjes nemen niet.
Ik ben ook wel eens boos geworden omdat iemand die lid was van mijn toneelclub, de flyers op zijn school "gratis" uitprintte. Dat is stelen en daar wenste ik niet aan mee te doen.
Vond iedereen raar.
2 blikken motorolie meenemen is stelen. Je mobiel opladen of een handje nootjes nemen niet.
Ik ben ook wel eens boos geworden omdat iemand die lid was van mijn toneelclub, de flyers op zijn school "gratis" uitprintte. Dat is stelen en daar wenste ik niet aan mee te doen.
Vond iedereen raar.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:35
quote:hiltje schreef op 05 januari 2010 @ 07:47:
Maar in Nederland kennen we dit soort taferelen ook hoor.
De steward die een handje nootjes uit een bakje nam, werd ook ontslagen. En al veel eerder liep een medewerker bij de Hema door zijn ontslag zijn hele vroegpensioen mis omdat hij na zijn afscheidsfeestje 2 blikken motorolie meenam.
Bottomline in NL is ook: diefstal is ontslag.
Bij heel kleine dingen wordt daarbij dan wel gekeken naar de bedrijfscultuur: als iedereen overschotten mee naar huis neemt, is het geen diefstal. Bij de nootjes was het echter zeer duidelijk bedrijfsbeleid dat er niets maar dan ook niets mocht worden genomen.
*juristen modus aan*
De Hoge Raad heeft in het Hema arrest de uitspraak van de rechtbank vernietigd! Omdat de persoonlijke omstandigheden van de werknemer en het verlies van vroegpensioen niet waren meegewogen door de RB.
Met andere woorden: Bij beoordeling van een ontslag op staande voet moeten de gevolgen ook meegewogen worden. Iemand die in Nederland 30 jaar in dienst is kan niet zo makkelijk terecht op staande voet worden ontslagen! (Overigens moet de werknemer zich dan wel op die persoonlijke omstandigheden beroepen)
*juristen modus uit*
Maar in Nederland kennen we dit soort taferelen ook hoor.
De steward die een handje nootjes uit een bakje nam, werd ook ontslagen. En al veel eerder liep een medewerker bij de Hema door zijn ontslag zijn hele vroegpensioen mis omdat hij na zijn afscheidsfeestje 2 blikken motorolie meenam.
Bottomline in NL is ook: diefstal is ontslag.
Bij heel kleine dingen wordt daarbij dan wel gekeken naar de bedrijfscultuur: als iedereen overschotten mee naar huis neemt, is het geen diefstal. Bij de nootjes was het echter zeer duidelijk bedrijfsbeleid dat er niets maar dan ook niets mocht worden genomen.
*juristen modus aan*
De Hoge Raad heeft in het Hema arrest de uitspraak van de rechtbank vernietigd! Omdat de persoonlijke omstandigheden van de werknemer en het verlies van vroegpensioen niet waren meegewogen door de RB.
Met andere woorden: Bij beoordeling van een ontslag op staande voet moeten de gevolgen ook meegewogen worden. Iemand die in Nederland 30 jaar in dienst is kan niet zo makkelijk terecht op staande voet worden ontslagen! (Overigens moet de werknemer zich dan wel op die persoonlijke omstandigheden beroepen)
*juristen modus uit*
dinsdag 5 januari 2010 om 09:38
In het algemeen ben ik het volledig eens met de stelling: diefstal = diefstal.
Maar ik vind wel (en gelukkig gaat het meestal ook wel gewoon zo) dat er specifiek moet worden gekeken naar alle "feiten en omstandigheden" van ieder geval. Harde lijnen zijn goed, deze geven duidelijkheid, maar uitzonderingen moeten wel worden gemaakt.
Maar ik vind wel (en gelukkig gaat het meestal ook wel gewoon zo) dat er specifiek moet worden gekeken naar alle "feiten en omstandigheden" van ieder geval. Harde lijnen zijn goed, deze geven duidelijkheid, maar uitzonderingen moeten wel worden gemaakt.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:39
De genoemde gevallen lijken me een gelegenheidsexcuus om van iemand af te komen. Als je een normale verstandshouding hebt met je baas lijkt het me toch geen probleem als je je mobieltje oplaad. En als je honger hebt en er staat een kar vol broodjes, dan zouden de heren managers/directeuren zichzelf eens als mens kunnen laten zien en een broodje uitdelen. Ik kan de gedachtengang wel volgen. Als er toch altijd een halve schaal broodjes overblijft... Ik zou niet voor zo'n kortzichtige baas willen werken. En wat hierboven word t geopperd... hoeveel zou hij zelf verdonkeremanen. Misschien reageren ze daarom zo scherp, het confronteert ze met hun eigen duistere kant.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:44
quote:Xaloy schreef op 05 januari 2010 @ 08:37:
Ja, ik ben het ook eens met het principe 'diefstal is diefstal'. Echter, daarna moet ik denken aan al die keren dat ik een notitieblok mee heb genomen naar huis, of dat er ergens nog een stroomkabel slingert van mijn vorige werkgever, en dan heb ik het nog neit over de grote hoeveelheden pennen die ik tijdens mijn werkende leven heb meegenomen. Of inderdaad dat mobieltje wat al tig keer opgeladen is op kosten van de baas.
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
Ja klopt
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!
Natuurlijk, regels gelden alleen voor anderen toch? Stelen mag niet, maar jij wel. Met je dronken kop de auto in? Jij kan best rijden toch met een paar borrels op.
Edit: je en jij is overdrachtelijk bedoelt en niet persoonlijk. Ik had het hier over de mentaliteit van veel nederlanders, niet die van 1 persoon in het bijzonder.
Ja, ik ben het ook eens met het principe 'diefstal is diefstal'. Echter, daarna moet ik denken aan al die keren dat ik een notitieblok mee heb genomen naar huis, of dat er ergens nog een stroomkabel slingert van mijn vorige werkgever, en dan heb ik het nog neit over de grote hoeveelheden pennen die ik tijdens mijn werkende leven heb meegenomen. Of inderdaad dat mobieltje wat al tig keer opgeladen is op kosten van de baas.
Ik had al duizend keer ontslagen moeten worden!
Ja klopt
En dat gedacht hebbende is 'diefstal is diefstal' dus grote onzin!
Natuurlijk, regels gelden alleen voor anderen toch? Stelen mag niet, maar jij wel. Met je dronken kop de auto in? Jij kan best rijden toch met een paar borrels op.
Edit: je en jij is overdrachtelijk bedoelt en niet persoonlijk. Ik had het hier over de mentaliteit van veel nederlanders, niet die van 1 persoon in het bijzonder.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:47
Dat kan wel zo zijn, dat er een achterliggende reden achter het ontslag na mobieltje opladen lag, MAAR: (copy paste) In alle gevallen verklaarden arbeidsrechtbanken de ontslagen rechtmatig!!
En volgens QQQnogwattes is dat in Nederland niet gebeurd. Je kan als werkgever (Hema) wel iemand ontslaan, maar dan moet de rechtbank bij voorkoming wel bevestigen. En dat is niet gebeurd, echter, in Duitsland dus wel.
En volgens QQQnogwattes is dat in Nederland niet gebeurd. Je kan als werkgever (Hema) wel iemand ontslaan, maar dan moet de rechtbank bij voorkoming wel bevestigen. En dat is niet gebeurd, echter, in Duitsland dus wel.
dinsdag 5 januari 2010 om 09:50
Het nootjes verhaal van de stewardess betrof toch de zaak bij Martinair waarin in het huishoudelijk reglement is aangegeven dat men tijdens de dienst aan boord vh vliegtuig niet mocht eten en al helemaal niet van het eten van de gasten, ook geen leftovers. Enkel in de eigen pauze.
Betrof hier dus overtreding van gedragsregels in huishoudelijk reglement en was dit de basis voor ontslag.
*shoot me, heb het ook enkel als case meegekregen tijdens minibijeenkomst van advocatenkantoor*
Vind het verhaal van de mobiel opladen wel erg overtrokken trouwens. De motorolie daar in tegen wel terecht.
Betrof hier dus overtreding van gedragsregels in huishoudelijk reglement en was dit de basis voor ontslag.
*shoot me, heb het ook enkel als case meegekregen tijdens minibijeenkomst van advocatenkantoor*
Vind het verhaal van de mobiel opladen wel erg overtrokken trouwens. De motorolie daar in tegen wel terecht.
dinsdag 5 januari 2010 om 10:08
dinsdag 5 januari 2010 om 10:09
Muts. Jij provoceert míj door te stellen dat ik denk je wel kan rijden met een paar borrels op. Jij probeert te bewijzen dat ik het met wetten niet zo nauw neem. Ik had niet anders van jou verwacht omdat je altijd zo dwaas rechtlijning probeert te zijn. Ik negeer je verder maar in dit topic denk ik.
dinsdag 5 januari 2010 om 10:11
quote:Xaloy schreef op 05 januari 2010 @ 10:09:
Muts. Jij provoceert míj door te stellen dat ik denk je wel kan rijden met een paar borrels op. Jij probeert te bewijzen dat ik het met wetten niet zo nauw neem. Ik had niet anders van jou verwacht omdat je altijd zo dwaas rechtlijning probeert te zijn. Ik negeer je verder maar in dit topic denk ik.
Het schelden is gemeld.
Ten 2e stelde ik niet dat JIJ dronken in de auto zou zitten. Ik zeg nergens dat Xaloy wel met een paar borrels op gaat rijden.
Dat kun je wel zo lezen besef ik nu, je en jij was overdrachtelijk bedoelt, ik zal dat aanpassen.
Muts. Jij provoceert míj door te stellen dat ik denk je wel kan rijden met een paar borrels op. Jij probeert te bewijzen dat ik het met wetten niet zo nauw neem. Ik had niet anders van jou verwacht omdat je altijd zo dwaas rechtlijning probeert te zijn. Ik negeer je verder maar in dit topic denk ik.
Het schelden is gemeld.
Ten 2e stelde ik niet dat JIJ dronken in de auto zou zitten. Ik zeg nergens dat Xaloy wel met een paar borrels op gaat rijden.
Dat kun je wel zo lezen besef ik nu, je en jij was overdrachtelijk bedoelt, ik zal dat aanpassen.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
