Actueel
alle pijlers
Opnieuw 'cartoonrel', maar dan anders
vrijdag 4 september 2009 om 10:15
Het openbaar Ministerie gaat de AEL vervolgen om een spotprent waarop twee heren staan afgebeeld bij een stapeltje beenderen met het bordje 'Auswitch'. De ene zegt: 'We have to get to 6.000.000 somehow'. En de andere zegt: 'I don't think they are Jews'.
Nu geen breed gedragen opstand in 'politiek correct' Nederland over een aanval op de vrijheid van meningsuiting. Geen voorman van de VVD die de neiging tot censuur hekelt, en de cartoon opneemt in zijn toogkamer voor de Vrijheid van Meningsuiting. En geen kranten die de cartoon integraal op de voorpagina plaatsen om een duidelijke statement te maken.
Min of meer analoog is de beslissing van Noorderlicht om een tekst die bij de tentoongestelde foto's uit Gaza geplaatst zou worden, te schrappen. Ook hier geen misbaar van voorvechters van de Vrijheid van Meningsuiting dat uitgerekend het grootste internationale persbureau zijn ware gezicht laat zien.
Wat vind jij?
Nu geen breed gedragen opstand in 'politiek correct' Nederland over een aanval op de vrijheid van meningsuiting. Geen voorman van de VVD die de neiging tot censuur hekelt, en de cartoon opneemt in zijn toogkamer voor de Vrijheid van Meningsuiting. En geen kranten die de cartoon integraal op de voorpagina plaatsen om een duidelijke statement te maken.
Min of meer analoog is de beslissing van Noorderlicht om een tekst die bij de tentoongestelde foto's uit Gaza geplaatst zou worden, te schrappen. Ook hier geen misbaar van voorvechters van de Vrijheid van Meningsuiting dat uitgerekend het grootste internationale persbureau zijn ware gezicht laat zien.
Wat vind jij?
zaterdag 5 september 2009 om 08:50
quote:Donkeyshot schreef op 04 september 2009 @ 23:29:
Anders gezegd: onderduiken leverde haar geen winst op aangezien ze geen gevaar liep. Dat detail was je even vergeten.
Laat Wilders, Hirsi Ali en Madonna maar allebei onbeschermd over straat lopen en vraag de Londense Bookmakers of ze quotes willen afgeven op de kans voor beiden op een aanslag.
Die bookmakers hebben een goede kijk op dat soort risico's; ze leven er van.
Je kan ook gewoon afwachten tot die aanslag plaatsvindt.
Dan ligt Wilders plat, of Hirsi Ali. Madonna staat gewoon nog overeind.
Misschien moet je eens leren onderscheid te maken tussen een protest en een agressieve bedreiging ? Of riepen al die mensen ook: "dood aan Madonna" en verbrandden ze haar beeltenis enzo ?Ook op pop-musici zijn succesvolle aanslagen gepleegd. Maar jij wil pertinent geloven dat Madonna geen gevaar loopt, en Wilders en Hirsi Ali wel. In de praktijk lopen er overal ter wereld 'Wilders' en 'Ali' types rond zonder enige vorm van bescherming. Vandaar ook dat Ali bij de Nederlandse regering aanklopte voor een uitkering om haar soldaten te kunnen blijven betalen, hoewel ze uit eigen vrije wil voor een rechts-extremistische 'denk-tank' in de VS was gaan werken. In de VS fronsten ze slechts de wenkbrauwen over zoveel paranoïa.
Anders gezegd: onderduiken leverde haar geen winst op aangezien ze geen gevaar liep. Dat detail was je even vergeten.
Laat Wilders, Hirsi Ali en Madonna maar allebei onbeschermd over straat lopen en vraag de Londense Bookmakers of ze quotes willen afgeven op de kans voor beiden op een aanslag.
Die bookmakers hebben een goede kijk op dat soort risico's; ze leven er van.
Je kan ook gewoon afwachten tot die aanslag plaatsvindt.
Dan ligt Wilders plat, of Hirsi Ali. Madonna staat gewoon nog overeind.
Misschien moet je eens leren onderscheid te maken tussen een protest en een agressieve bedreiging ? Of riepen al die mensen ook: "dood aan Madonna" en verbrandden ze haar beeltenis enzo ?Ook op pop-musici zijn succesvolle aanslagen gepleegd. Maar jij wil pertinent geloven dat Madonna geen gevaar loopt, en Wilders en Hirsi Ali wel. In de praktijk lopen er overal ter wereld 'Wilders' en 'Ali' types rond zonder enige vorm van bescherming. Vandaar ook dat Ali bij de Nederlandse regering aanklopte voor een uitkering om haar soldaten te kunnen blijven betalen, hoewel ze uit eigen vrije wil voor een rechts-extremistische 'denk-tank' in de VS was gaan werken. In de VS fronsten ze slechts de wenkbrauwen over zoveel paranoïa.
zaterdag 5 september 2009 om 09:21
quote:Jaschenca schreef op 05 september 2009 @ 00:44:
[...]
Dan gaan spotprenten dus echt alleen over mensen kwetsen? Ik had altijd begrepen dat er humor mee gemoeid was. Maar vandaag de dag is het dus elkander zo hard mogelijk kwetsen. Spotprenten worden dus "Kotsprenten".
Dat suggereer ik niet, maar dat lijkt er soms wel op als je bepaalde spotprenten ziet. Ik persoonlijk zie dan niet in waarom één groep bewust kwetsen beter of slechter zou zijn dan een andere groep bewust kwetsen. Ik voel me bij de één wel meer gekwetst dan bij de ander, omdat ik me meer verwant voel met de ene groep dan met de andere.
Spotten betekent overigens 'belachelijk maken' dus dat is voor het onderwerp vrijwel nooit grappig denk ik.
[...]
Dan gaan spotprenten dus echt alleen over mensen kwetsen? Ik had altijd begrepen dat er humor mee gemoeid was. Maar vandaag de dag is het dus elkander zo hard mogelijk kwetsen. Spotprenten worden dus "Kotsprenten".
Dat suggereer ik niet, maar dat lijkt er soms wel op als je bepaalde spotprenten ziet. Ik persoonlijk zie dan niet in waarom één groep bewust kwetsen beter of slechter zou zijn dan een andere groep bewust kwetsen. Ik voel me bij de één wel meer gekwetst dan bij de ander, omdat ik me meer verwant voel met de ene groep dan met de andere.
Spotten betekent overigens 'belachelijk maken' dus dat is voor het onderwerp vrijwel nooit grappig denk ik.
zaterdag 5 september 2009 om 10:02
quote:Omen schreef op 04 september 2009 @ 12:24:
Maar is er iemand die de 'grap' (is het wel als grappig bedoeld?) kan uitleggen van die cartoon? Voorzover ik kan volgen wordt er gesuggereerd dat er geen zes miljoen joden zijn gedood door de nazi's?
Een cartoon is niet altijd grappig. Zeker politieke cartoons zijn vaak niet grappig, maar beogen mensen aan te zetten tot nadenken over een thema dat in de cartoon wordt aangesneden. En daarmee is het (per definitie) een poging het 'publieke debat' te beïnvloeden, wat het lastig maakt dergelijke uitingen te vervolgen, als dat een vrijbrief is.
Zonder terug te nemen wat ik eerder schreef, dat ik niet blij wordt van dit soort cartoons, en ze overwegend smakeloos en onnodig grievend vind, wil ik wel een poging wagen om de achterliggende gedachtengang, zoals ik die meen te bespeuren, weer te geven.
De Holocaust lijkt op zich niet te worden weerlegd in deze cartoon, al worden er vraagtekens gezet bij het aantal Joden dat daarbij de dood vond. Je kunt je afvragen of dat relevant is. Want wat maakt het uit of het er vijf of zeven miljoen waren? Het getal 'zes miljoen' is uiteraard niet accuraat. Maar veel verschil maakt dat niet.
De opmerking dat het stapeltje beenderen, volgens één van de twee mannen in de tekening, niet van Joden afkomstig zijn, brengt (voor wie dat wil zien) in herinnering dat er ook grote groepen niet-Joden in de concentratiekampen zijn omgekomen.
Het bordje 'Auswitch', met de (opzettelijk?) verkeerde spelling, zou je kunnen duiden als een verwijzing naar de 'betovering' die de cartoonist signaleert in de Westerse wereld, waar de Holocaust een legitimatie is geworden om iedereen die kritiek heeft op iets wat met Joden te maken heeft, te veranderen in een 'zoutpilaar' door de beschuldiging van anti-semitisme. En bij extensie is daarom het getal van '6 miljoen' belangrijk.
Zoiets?
Maar net als bij die Moslim-cartoons, ontbreekt zelfs maar de optie om te nuanceren, en is het slechts 'leuk' als je reeds behept bent met racistische vooroordelen. En dit soort cartoons, de 'Deense', 'Nekschot' en deze, stellen mijn liberale voorliefde voor de vrijheid van meningsuiting danig op de proef.
Wel zou ik het onbestaanbaar vinden als het OM slechts in dit geval tot vervolging over zou gaan, en soortgelijke obscure cartoons uit het er tegenoverliggende politieke kamp ongemoeid zou laten. Daarvan zou het signaal uitgaan dat deze cartoon toch 'raak' is waar het die 'betovering' betreft. En dat is absoluut geen goed signaal!
Maar is er iemand die de 'grap' (is het wel als grappig bedoeld?) kan uitleggen van die cartoon? Voorzover ik kan volgen wordt er gesuggereerd dat er geen zes miljoen joden zijn gedood door de nazi's?
Een cartoon is niet altijd grappig. Zeker politieke cartoons zijn vaak niet grappig, maar beogen mensen aan te zetten tot nadenken over een thema dat in de cartoon wordt aangesneden. En daarmee is het (per definitie) een poging het 'publieke debat' te beïnvloeden, wat het lastig maakt dergelijke uitingen te vervolgen, als dat een vrijbrief is.
Zonder terug te nemen wat ik eerder schreef, dat ik niet blij wordt van dit soort cartoons, en ze overwegend smakeloos en onnodig grievend vind, wil ik wel een poging wagen om de achterliggende gedachtengang, zoals ik die meen te bespeuren, weer te geven.
De Holocaust lijkt op zich niet te worden weerlegd in deze cartoon, al worden er vraagtekens gezet bij het aantal Joden dat daarbij de dood vond. Je kunt je afvragen of dat relevant is. Want wat maakt het uit of het er vijf of zeven miljoen waren? Het getal 'zes miljoen' is uiteraard niet accuraat. Maar veel verschil maakt dat niet.
De opmerking dat het stapeltje beenderen, volgens één van de twee mannen in de tekening, niet van Joden afkomstig zijn, brengt (voor wie dat wil zien) in herinnering dat er ook grote groepen niet-Joden in de concentratiekampen zijn omgekomen.
Het bordje 'Auswitch', met de (opzettelijk?) verkeerde spelling, zou je kunnen duiden als een verwijzing naar de 'betovering' die de cartoonist signaleert in de Westerse wereld, waar de Holocaust een legitimatie is geworden om iedereen die kritiek heeft op iets wat met Joden te maken heeft, te veranderen in een 'zoutpilaar' door de beschuldiging van anti-semitisme. En bij extensie is daarom het getal van '6 miljoen' belangrijk.
Zoiets?
Maar net als bij die Moslim-cartoons, ontbreekt zelfs maar de optie om te nuanceren, en is het slechts 'leuk' als je reeds behept bent met racistische vooroordelen. En dit soort cartoons, de 'Deense', 'Nekschot' en deze, stellen mijn liberale voorliefde voor de vrijheid van meningsuiting danig op de proef.
Wel zou ik het onbestaanbaar vinden als het OM slechts in dit geval tot vervolging over zou gaan, en soortgelijke obscure cartoons uit het er tegenoverliggende politieke kamp ongemoeid zou laten. Daarvan zou het signaal uitgaan dat deze cartoon toch 'raak' is waar het die 'betovering' betreft. En dat is absoluut geen goed signaal!
zaterdag 5 september 2009 om 13:26
quote:permanentia schreef op 05 september 2009 @ 12:17:
Gaat deze prent niet over een zogeheten vals complottheorie?
Een aloude mythe?
Een spotprent over de watersnoodramp zou ook erg tegen de borst stuiten.Je mag erin leggen wat je erin wil zien, zolang de tekenaar er geen uitleg bij geeft. Zelfs daarna kun je nog stellen dat je er iets anders in zag dan de tekenaar heeft bedoeld. En ongetwijfeld zullen velen dat ook doen. Zoals de 'Deense' cartoons door gelovige Moslims ook anders/'ruimer' uitgelegd werden dan de tekenaar (naar eigen zeggen) bedoelde. En dat dit gebeurt ligt voor de hand als groepen mensen welbewust worden gekwetst. In dit geval kun je er donder op zeggen dat mensen met een Joodse achtergrond er van alles in leggen wat er met de haren bijgesleept wordt. En daarmee is eigenlijk wel het bewijs geleverd dat dit soort provocerende cartoons vooral als resultaat hebben dat partijen nog feller tegenover elkaar komen te staan, en de ambitie die erin wordt gelegd, het 'openbare debat' aan te moedigen, niet wordt verwezenlijkt.
Gaat deze prent niet over een zogeheten vals complottheorie?
Een aloude mythe?
Een spotprent over de watersnoodramp zou ook erg tegen de borst stuiten.Je mag erin leggen wat je erin wil zien, zolang de tekenaar er geen uitleg bij geeft. Zelfs daarna kun je nog stellen dat je er iets anders in zag dan de tekenaar heeft bedoeld. En ongetwijfeld zullen velen dat ook doen. Zoals de 'Deense' cartoons door gelovige Moslims ook anders/'ruimer' uitgelegd werden dan de tekenaar (naar eigen zeggen) bedoelde. En dat dit gebeurt ligt voor de hand als groepen mensen welbewust worden gekwetst. In dit geval kun je er donder op zeggen dat mensen met een Joodse achtergrond er van alles in leggen wat er met de haren bijgesleept wordt. En daarmee is eigenlijk wel het bewijs geleverd dat dit soort provocerende cartoons vooral als resultaat hebben dat partijen nog feller tegenover elkaar komen te staan, en de ambitie die erin wordt gelegd, het 'openbare debat' aan te moedigen, niet wordt verwezenlijkt.
zaterdag 5 september 2009 om 13:44
quote:IlikeFormentera schreef op 05 september 2009 @ 13:03:
Van deze verklaring word ik spontaan misselijk jaap. Probeer je hier de kool en de geit te sparen ?(..)
Nou ja, dit kondigde ik in mijn vorige reactie al aan, dus. Ik probeer geen 'kool en geit' te sparen. Ik zie alleen maar een politieke provocatie, die in de tijd volgde op de politieke provocaties van de 'Deense' cartoons. In de sfeer van: "O? Mag er geschopt worden? Had dat even gezegd......'
Er is geen objectieve reden te bedenken waarom het in een samenleving toegestaan zou zijn de ene groep te beledigen, maar niet de andere. En zo glijden we van kwaad naar erger.
Vrijheid van meningsuiting is een zéér groot goed. In de handen van intellectuele kleuters is het echter een dodelijk wapen.
Van deze verklaring word ik spontaan misselijk jaap. Probeer je hier de kool en de geit te sparen ?(..)
Nou ja, dit kondigde ik in mijn vorige reactie al aan, dus. Ik probeer geen 'kool en geit' te sparen. Ik zie alleen maar een politieke provocatie, die in de tijd volgde op de politieke provocaties van de 'Deense' cartoons. In de sfeer van: "O? Mag er geschopt worden? Had dat even gezegd......'
Er is geen objectieve reden te bedenken waarom het in een samenleving toegestaan zou zijn de ene groep te beledigen, maar niet de andere. En zo glijden we van kwaad naar erger.
Vrijheid van meningsuiting is een zéér groot goed. In de handen van intellectuele kleuters is het echter een dodelijk wapen.
zaterdag 5 september 2009 om 16:22
ILF, noch de tekenaar, noch ik ontkennen de Shoa. Daarnaast heb ik al meerdere malen in ondubbelzinnige bewoordingen afstand genomen van deze cartoon die jou zo dwars zit, dat je die niet eens meer als een opzettelijke provocatie kunt zien, volgend op de provocaties van de 'Deense' cartoons.
Verder, en dat heb ik ook al meerdere keren geschreven, ontken ik ook niet het aantal omgekomen Joden, en heb ik hiervoor nog eens nadrukkelijk geschreven dat het ook weinig uitmaakt of het er vijf, of zeven miljoen waren. Maar voor jou maakt dat allemaal niet uit. Je wil een onvoorwaardelijke capitualatie van iedereen en alles, en daarmee treft die tekenaar dus doel. Althans, vanuit de bedoeling die ik erin zie als ik de tekening beschouw als cartoon, met de hiervoor gegeven uitleg die ik erin meen te zien.
Jouw probleem is vooral dat je die 'Deense' cartoons geen probleem vond, en je daarom nu in een schizofrene situatie verzeild bent geraakt. Ik heb dat probleem niet, want ik keur ze op morele gronden beiden af. Hoewel ik ernstig worstel met het recht op Vrije Meningsuiting dat publicatie op zich toestaat, ook al is het walgelijk.
Verder, en dat heb ik ook al meerdere keren geschreven, ontken ik ook niet het aantal omgekomen Joden, en heb ik hiervoor nog eens nadrukkelijk geschreven dat het ook weinig uitmaakt of het er vijf, of zeven miljoen waren. Maar voor jou maakt dat allemaal niet uit. Je wil een onvoorwaardelijke capitualatie van iedereen en alles, en daarmee treft die tekenaar dus doel. Althans, vanuit de bedoeling die ik erin zie als ik de tekening beschouw als cartoon, met de hiervoor gegeven uitleg die ik erin meen te zien.
Jouw probleem is vooral dat je die 'Deense' cartoons geen probleem vond, en je daarom nu in een schizofrene situatie verzeild bent geraakt. Ik heb dat probleem niet, want ik keur ze op morele gronden beiden af. Hoewel ik ernstig worstel met het recht op Vrije Meningsuiting dat publicatie op zich toestaat, ook al is het walgelijk.
zaterdag 5 september 2009 om 18:49
Ik ben een voorstander van de Deense cartoons en ook een voorstander van de cartoons getoond op de site van de AEL.
Het is niet de schuld van de AEL dat er joden zijn omgekomen in de tweede wereldoorlog en het is ook niet de schuld van de CIDI dat veel autochtonen een hekel hebben aan autochtonen.
Israel is nu eenmaal een gebied waarom gevochten wordt en daarom zijn beiden standpunten met de daarbij behorende uitingen wel te begrijpen.
Vrijheid van meningsuiting is nog steeds belangrijker dan het recht om niet gekwetst te worden.
Het is niet de schuld van de AEL dat er joden zijn omgekomen in de tweede wereldoorlog en het is ook niet de schuld van de CIDI dat veel autochtonen een hekel hebben aan autochtonen.
Israel is nu eenmaal een gebied waarom gevochten wordt en daarom zijn beiden standpunten met de daarbij behorende uitingen wel te begrijpen.
Vrijheid van meningsuiting is nog steeds belangrijker dan het recht om niet gekwetst te worden.
zaterdag 5 september 2009 om 18:53
Cartoons zijn vaak bedoeld als provocatie of een manier om na te doen denken over specifieke situaties, denk ik. In feite gaat een cartoonist ervan uit dat de bekijker op dezelfde manier denkt als de cartoonist zelf. Er zijn niet zo heel veel tekenaars die erin slagen om een goede cartoon neer te zetten, die door mensen eenduidig worden geinterpreteerd. In mijn ogen is de cartoon waar het om begonnen was dus een slecht geslaagde cartoon.
Toch ben ik voorstander van vrije meningsuiting en dus van de mogelijkheid van publicatie van deze en andere cartoons, hoe mislukt ik ze vaak ook vind.
Toch ben ik voorstander van vrije meningsuiting en dus van de mogelijkheid van publicatie van deze en andere cartoons, hoe mislukt ik ze vaak ook vind.
zondag 6 september 2009 om 01:55
quote:Omen schreef op 05 september 2009 @ 18:53:
Cartoons zijn vaak bedoeld als provocatie of een manier om na te doen denken over specifieke situaties, denk ik. In feite gaat een cartoonist ervan uit dat de bekijker op dezelfde manier denkt als de cartoonist zelf. Er zijn niet zo heel veel tekenaars die erin slagen om een goede cartoon neer te zetten, die door mensen eenduidig worden geinterpreteerd. In mijn ogen is de cartoon waar het om begonnen was dus een slecht geslaagde cartoon.
Toch ben ik voorstander van vrije meningsuiting en dus van de mogelijkheid van publicatie van deze en andere cartoons, hoe mislukt ik ze vaak ook vind.
Ik denk dat een cartoonist juist er naar streeft om mensen op een andere manier te laten denken (naar dingen laten kijken) dan ze gewend zijn, en ze zo tot nadenken aan te zetten over zaken die ze als vanzelfsprekend ervaren.
Als mensen in plaats daarvan alleen in blinde woede ontsteken zou je kunnen zeggen dat hij zijn doel niet heeft bereikt.
Cartoons zijn vaak bedoeld als provocatie of een manier om na te doen denken over specifieke situaties, denk ik. In feite gaat een cartoonist ervan uit dat de bekijker op dezelfde manier denkt als de cartoonist zelf. Er zijn niet zo heel veel tekenaars die erin slagen om een goede cartoon neer te zetten, die door mensen eenduidig worden geinterpreteerd. In mijn ogen is de cartoon waar het om begonnen was dus een slecht geslaagde cartoon.
Toch ben ik voorstander van vrije meningsuiting en dus van de mogelijkheid van publicatie van deze en andere cartoons, hoe mislukt ik ze vaak ook vind.
Ik denk dat een cartoonist juist er naar streeft om mensen op een andere manier te laten denken (naar dingen laten kijken) dan ze gewend zijn, en ze zo tot nadenken aan te zetten over zaken die ze als vanzelfsprekend ervaren.
Als mensen in plaats daarvan alleen in blinde woede ontsteken zou je kunnen zeggen dat hij zijn doel niet heeft bereikt.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 6 september 2009 om 09:29
quote:permanentia schreef op 05 september 2009 @ 18:27:
Jaap,
Hier geen joodse achtergrond hoor, alleen een bank, een raam met gordijnen.
Flauw he, maar dat vind ik ook van jou.
Jaap, get stoned....en die bedoel ik ook voor je andere topic waar je het over dat afgepakte huis hebt.Een Joodse achtergrond is niet bepalend Permanentia. Maar iemand met een Joodse achtergrond wordt persoonlijk door zo'n cartoon getroffen. Zoals een Moslim persoonlijk getroffen werd door de 'Deense' cartoons.
Bij jou ben ik nu de weg een beetje kwijt. Enerzijds begrijp ik dat je zowel de 'Deense' cartoons, en 'Nekschot' wil vervolgen, en dan ook de AEL. Maar wat die problematiek in Oost Jeruzalem daar dan mee te maken heeft, dat is mij in het geheel niet duidelijk. Dat lijkt mij toch echt iets totaal anders.
Jaap,
Hier geen joodse achtergrond hoor, alleen een bank, een raam met gordijnen.
Flauw he, maar dat vind ik ook van jou.
Jaap, get stoned....en die bedoel ik ook voor je andere topic waar je het over dat afgepakte huis hebt.Een Joodse achtergrond is niet bepalend Permanentia. Maar iemand met een Joodse achtergrond wordt persoonlijk door zo'n cartoon getroffen. Zoals een Moslim persoonlijk getroffen werd door de 'Deense' cartoons.
Bij jou ben ik nu de weg een beetje kwijt. Enerzijds begrijp ik dat je zowel de 'Deense' cartoons, en 'Nekschot' wil vervolgen, en dan ook de AEL. Maar wat die problematiek in Oost Jeruzalem daar dan mee te maken heeft, dat is mij in het geheel niet duidelijk. Dat lijkt mij toch echt iets totaal anders.
zondag 6 september 2009 om 09:31
quote:goedzo schreef op 05 september 2009 @ 18:49:
Ik ben een voorstander van de Deense cartoons en ook een voorstander van de cartoons getoond op de site van de AEL.
Het is niet de schuld van de AEL dat er joden zijn omgekomen in de tweede wereldoorlog en het is ook niet de schuld van de CIDI dat veel autochtonen een hekel hebben aan autochtonen.
Israel is nu eenmaal een gebied waarom gevochten wordt en daarom zijn beiden standpunten met de daarbij behorende uitingen wel te begrijpen.
Vrijheid van meningsuiting is nog steeds belangrijker dan het recht om niet gekwetst te worden.Alleen heeft Israël niks met die cartoons te maken.
Ik ben een voorstander van de Deense cartoons en ook een voorstander van de cartoons getoond op de site van de AEL.
Het is niet de schuld van de AEL dat er joden zijn omgekomen in de tweede wereldoorlog en het is ook niet de schuld van de CIDI dat veel autochtonen een hekel hebben aan autochtonen.
Israel is nu eenmaal een gebied waarom gevochten wordt en daarom zijn beiden standpunten met de daarbij behorende uitingen wel te begrijpen.
Vrijheid van meningsuiting is nog steeds belangrijker dan het recht om niet gekwetst te worden.Alleen heeft Israël niks met die cartoons te maken.
zondag 6 september 2009 om 10:04
quote:Donkeyshot schreef op 06 september 2009 @ 01:55:
Ik denk dat een cartoonist juist er naar streeft om mensen op een andere manier te laten denken (naar dingen laten kijken) dan ze gewend zijn, en ze zo tot nadenken aan te zetten over zaken die ze als vanzelfsprekend ervaren.
Als mensen in plaats daarvan alleen in blinde woede ontsteken zou je kunnen zeggen dat hij zijn doel niet heeft bereikt.De cartoon is een vorm van communicatie. De vorm is niet bepalend voor de boodschap.
Cartoons kunnen zowel vooroordeel bevestigend/versterkend zijn, als patroon-doorbrekend. Ze kunnen humoristisch of aanstootgevend zijn. En soms zelfs beiden, tegelijkertijd, voor verschillende mensen.
Bij de cartoons waar we het hier over hebben, die nadrukkelijk een zware politieke lading meekregen in een verdeelde wereld, is het evident dat we in die laatste categorie zitten.
Het opzettelijk kwetsen van mensen als doel van een cartoon kan daarmee altijd worden wit-gewassen door te wijzen op het gegeven dat er ook mensen zijn die er plezier aan beleven. En dat dit op zich het mechaniek zou moeten zijn waardoor een dialoog tot stand zou kunnen komen.
In onze Westerse maatschappij is daarbij iets bijzonders aan de hand. De media teren niet meer op hun engagement, en behoefte om enige 'waarheid' te tonen, maar op hun behoefte om een grote oplage te realiseren. Zoals Nick Davies in 'Flat Earth News' op voortreffelijke wijze aantoont, leidt dit tot een focus op vooroordeel-bevestigende publicaties. Waarbij de waarheids-vinding het kind van de rekening is.
In deze ontwikkeling, waarbij Jyllands-Posten internationaal aandacht kreeg, en de oplage explosief zag stijgen door Moslims zo hard mogelijk tegen hun edele delen te trappen, is dat ook heel duidelijk. Eerder had diezelfde krant spotprenten geweigerd die kwetsend zouden kunnen zijn voor hun voornamelijk Christelijke klantenkring. En toen de redacteur die de Moslim-cartoons had geregeld vervolgens cartoons die Joden en Christenen op de hak nam wilde plaatsen, werd hij prompt ontslagen.
Het hele probleem is dat er best wel mensen zijn die dergelijke cartoons op waarde kunnen schatten, en zich er niet door laten beïnvloeden. Die zien hoe het venijn zich meester maakt van de publieke discussie over de aangesneden thema's, en groepen met een racistisch thema zich van cartoons bedienen om haat te zaaien, omdat het zo'n krachtig medium is. Exact volgens het proces dat de nazi's in werking zetten, met hun 'Ewige Jude' in vileine cartoons. Maar partijdige lieden willen niet eens zien dat hun 'eigen' kant zich bedient van dit soort massa-manipulatie, louter om te hetzen. Die lachen om de cartoons die hun vooroordelen bevestigen, en schreeuwen slechts 'moord en brand' als hun opponent hen met gelijke munt terugbetaalt.
Ik denk dat een cartoonist juist er naar streeft om mensen op een andere manier te laten denken (naar dingen laten kijken) dan ze gewend zijn, en ze zo tot nadenken aan te zetten over zaken die ze als vanzelfsprekend ervaren.
Als mensen in plaats daarvan alleen in blinde woede ontsteken zou je kunnen zeggen dat hij zijn doel niet heeft bereikt.De cartoon is een vorm van communicatie. De vorm is niet bepalend voor de boodschap.
Cartoons kunnen zowel vooroordeel bevestigend/versterkend zijn, als patroon-doorbrekend. Ze kunnen humoristisch of aanstootgevend zijn. En soms zelfs beiden, tegelijkertijd, voor verschillende mensen.
Bij de cartoons waar we het hier over hebben, die nadrukkelijk een zware politieke lading meekregen in een verdeelde wereld, is het evident dat we in die laatste categorie zitten.
Het opzettelijk kwetsen van mensen als doel van een cartoon kan daarmee altijd worden wit-gewassen door te wijzen op het gegeven dat er ook mensen zijn die er plezier aan beleven. En dat dit op zich het mechaniek zou moeten zijn waardoor een dialoog tot stand zou kunnen komen.
In onze Westerse maatschappij is daarbij iets bijzonders aan de hand. De media teren niet meer op hun engagement, en behoefte om enige 'waarheid' te tonen, maar op hun behoefte om een grote oplage te realiseren. Zoals Nick Davies in 'Flat Earth News' op voortreffelijke wijze aantoont, leidt dit tot een focus op vooroordeel-bevestigende publicaties. Waarbij de waarheids-vinding het kind van de rekening is.
In deze ontwikkeling, waarbij Jyllands-Posten internationaal aandacht kreeg, en de oplage explosief zag stijgen door Moslims zo hard mogelijk tegen hun edele delen te trappen, is dat ook heel duidelijk. Eerder had diezelfde krant spotprenten geweigerd die kwetsend zouden kunnen zijn voor hun voornamelijk Christelijke klantenkring. En toen de redacteur die de Moslim-cartoons had geregeld vervolgens cartoons die Joden en Christenen op de hak nam wilde plaatsen, werd hij prompt ontslagen.
Het hele probleem is dat er best wel mensen zijn die dergelijke cartoons op waarde kunnen schatten, en zich er niet door laten beïnvloeden. Die zien hoe het venijn zich meester maakt van de publieke discussie over de aangesneden thema's, en groepen met een racistisch thema zich van cartoons bedienen om haat te zaaien, omdat het zo'n krachtig medium is. Exact volgens het proces dat de nazi's in werking zetten, met hun 'Ewige Jude' in vileine cartoons. Maar partijdige lieden willen niet eens zien dat hun 'eigen' kant zich bedient van dit soort massa-manipulatie, louter om te hetzen. Die lachen om de cartoons die hun vooroordelen bevestigen, en schreeuwen slechts 'moord en brand' als hun opponent hen met gelijke munt terugbetaalt.
zondag 6 september 2009 om 10:04
Jaap,
Mijn laatste opmerking moet je vooral maar heel letterlijk nemen.
En je begijpt me best wel, heb ik ook niet de behoefte om het je hier te gaan zitten voorkauwen.
Is het dan toeval dat je naast dit topic een ander topic opend over Israel en de problematiek aldaar?
Ik kan jou ook niet plaatsen, soms denk ik dat je een ander geluid wilt laten horen, en een andere keer denk ik dat Gretta hier zit te posten.
Maar om "on topic" te blijven,
Ik vind die cartoons inderdaad niet door de beugel kunnen.
Maar nu val ik in herhaling.
Mijn laatste opmerking moet je vooral maar heel letterlijk nemen.
En je begijpt me best wel, heb ik ook niet de behoefte om het je hier te gaan zitten voorkauwen.
Is het dan toeval dat je naast dit topic een ander topic opend over Israel en de problematiek aldaar?
Ik kan jou ook niet plaatsen, soms denk ik dat je een ander geluid wilt laten horen, en een andere keer denk ik dat Gretta hier zit te posten.
Maar om "on topic" te blijven,
Ik vind die cartoons inderdaad niet door de beugel kunnen.
Maar nu val ik in herhaling.
zondag 6 september 2009 om 10:27
quote:permanentia schreef op 06 september 2009 @ 10:04:
Is het dan toeval dat je naast dit topic een ander topic opend over Israel en de problematiek aldaar(..)
Toeval ja. In de zin dat het twee thema's zijn die actueel in het nieuws zijn, en al veel langer mijn aandacht hebben.
Het probleem is dat mensen in dit land kritiek op de Israëlische politiek systematisch scharen onder de kop 'anti-semitisme'. Als je er twee minuten over nadenkt, zou je meteen moeten zien hoe bizar dat is, zeker in het geval van die uitzettingen. Een van de organisaties die luid aan de bel trekken over deze onteigeningen, is Ir Amim, een Joodse mensenrechtenorganisatie.
Ook omtrent die cartoons is je denken 'vervuild' door het idee dat het niet is toegestaan om te streven naar objectiviteit in de benadering van deze vorm van politiek bedrijven, en dat het verdacht is als iemand kritische vragen stelt over de beslissing om in het ene geval wél te vervolgen, en in het andere níet. Daar moet wel een anti-semitische lading in zitten. Ook al maakt iemand van meet af duidelijk dat hij de gewraakte 'Auswitch' cartoon een staaltje van 'politiek hetzen' vindt. Want......?
Want hij noemt die cartoon in één adem met de 'Deense' cartoons, die hij om dezelfde reden eveneens afkeurt.
In het onderhavige geval is, als ik het goed heb, het verband meer dan toevallig. Want ik meen dat deze 'Auswitch'-cartoon er één is uit de reeks die in Iran werd geproduceerd als antwoord op de 'Deense' cartoons, met het welbewuste oogmerk de hypocrisie van onze samenleving aan te tonen. En dat is dus gelukt door de beslissing van het OM.
Is het dan toeval dat je naast dit topic een ander topic opend over Israel en de problematiek aldaar(..)
Toeval ja. In de zin dat het twee thema's zijn die actueel in het nieuws zijn, en al veel langer mijn aandacht hebben.
Het probleem is dat mensen in dit land kritiek op de Israëlische politiek systematisch scharen onder de kop 'anti-semitisme'. Als je er twee minuten over nadenkt, zou je meteen moeten zien hoe bizar dat is, zeker in het geval van die uitzettingen. Een van de organisaties die luid aan de bel trekken over deze onteigeningen, is Ir Amim, een Joodse mensenrechtenorganisatie.
Ook omtrent die cartoons is je denken 'vervuild' door het idee dat het niet is toegestaan om te streven naar objectiviteit in de benadering van deze vorm van politiek bedrijven, en dat het verdacht is als iemand kritische vragen stelt over de beslissing om in het ene geval wél te vervolgen, en in het andere níet. Daar moet wel een anti-semitische lading in zitten. Ook al maakt iemand van meet af duidelijk dat hij de gewraakte 'Auswitch' cartoon een staaltje van 'politiek hetzen' vindt. Want......?
Want hij noemt die cartoon in één adem met de 'Deense' cartoons, die hij om dezelfde reden eveneens afkeurt.
In het onderhavige geval is, als ik het goed heb, het verband meer dan toevallig. Want ik meen dat deze 'Auswitch'-cartoon er één is uit de reeks die in Iran werd geproduceerd als antwoord op de 'Deense' cartoons, met het welbewuste oogmerk de hypocrisie van onze samenleving aan te tonen. En dat is dus gelukt door de beslissing van het OM.
zondag 6 september 2009 om 11:00
Ja, dat die twee thema's al langer je aandacht hebben was mij al lang duidelijk.
En lieve Jaap, je hoeft mij niet de les te lezen over Israel, ik heb er gewoond, ik weet misschien niet alles, maar wel genoeg.
Net als I like Formentera, die haar standpunt prachtig in woorden weet uit te leggen, trek ik me ook terug en reageer bij deze niet meer.
En lieve Jaap, je hoeft mij niet de les te lezen over Israel, ik heb er gewoond, ik weet misschien niet alles, maar wel genoeg.
Net als I like Formentera, die haar standpunt prachtig in woorden weet uit te leggen, trek ik me ook terug en reageer bij deze niet meer.
zondag 6 september 2009 om 13:02
quote:permanentia schreef op 06 september 2009 @ 11:00:
Ja, dat die twee thema's al langer je aandacht hebben was mij al lang duidelijk.
En lieve Jaap, je hoeft mij niet de les te lezen over Israel, ik heb er gewoond, ik weet misschien niet alles, maar wel genoeg.
Net als I like Formentera, die haar standpunt prachtig in woorden weet uit te leggen, trek ik me ook terug en reageer bij deze niet meer.
Lieve Permanentia,
Waarom heb ik nou het idee dat het eerder andersom is? Dat jij mij 'de les' probeert te lezen? Ik probeer, haast uit alle macht, duidelijk te maken hoe verschillende aspecten in elkaar grijpen. En waarom deze beide onderwerpen onze aandacht verdienen op een forum dat geacht wordt actuele zaken onder de aandacht te brengen.
Het is toch opvallend dat er zoveel weerstand is tegen een meer objectieve benadering van actuele thema's die zich toespitsen op de opgefokte tegenstellingen tussen die delen van de wereld waar de Islam de overheersende godsdienst is, en de Joods/Christelijke delen. Het liberale, seculiere gedachtegoed wordt tussen die twee religieuze Molochs platgedrukt. Waarbij de nuance in die religieuze cirkels het eerste slachtoffer is.
De recente geschiedenis leert ons dat krachtige lobby-circuits, op politiek gebied niet zelden door overheden georganiseerd of ondersteund, ons het zicht op de waarheid ontnemen. Pogingen om de sluier van PR-bedrog weg te nemen, en de realiteit te tonen, vormde ooit de 'raison d'être' van de journalistiek. Maar door de commercialisering van de media komt die last steeds meer te liggen bij 'bloggers' en goed geïnformeerde forummers. In die context probeer ik steeds nadrukkelijk dicht bij de feiten te blijven als forummer, en duidelijk aan te geven waar ik mijn opinie geef. Zoals bij die gelegenheid, in deze discussie, waarin werd gevraagd om uit te leggen wat de tekenaar van die ene gewraakte cartoon bedoelt. Die terughoudendheid tref je bij ILF duidelijk niet aan. Die dicteert, geheel vanuit zijn eigen vooroordelen, hoe je naar die cartoon moet kijken. En veegt en passant mijn commentaar ook maar op de hoop van 'Holocaust-ontkenners'.
Jouw commentaar is subtieler, maar suggereert min of meer hetzelfde waar je het verdacht vindt dat ik twee 'topics' open over 'dat ene onderwerp'. Maar dat komt omdat jij het als 'één en hetzelfde onderwerp' wil zien. Omdat je het bekijkt door de bril van een vooroordeel dat zelfs de suggestie van kritiek op iets wat 'Joods' is met vijandig commentaar begroet.
In dit geval is er eigenlijk niets 'Joods' aan beide onderwerpen. Dat wil zeggen: Het cartoon-rel thema heeft betrekking op Nederland, en de keuze van de Nederlandse Justitie. Het thema van de ontruimingen in Jeruzalem houdt geen kritiek in op 'Joden', maar op het beleid van de regering van Israël. En, zoals we gezien hebben, zijn er ook Israëlische Joden die mijn standpunt delen.
Ja, dat die twee thema's al langer je aandacht hebben was mij al lang duidelijk.
En lieve Jaap, je hoeft mij niet de les te lezen over Israel, ik heb er gewoond, ik weet misschien niet alles, maar wel genoeg.
Net als I like Formentera, die haar standpunt prachtig in woorden weet uit te leggen, trek ik me ook terug en reageer bij deze niet meer.
Lieve Permanentia,
Waarom heb ik nou het idee dat het eerder andersom is? Dat jij mij 'de les' probeert te lezen? Ik probeer, haast uit alle macht, duidelijk te maken hoe verschillende aspecten in elkaar grijpen. En waarom deze beide onderwerpen onze aandacht verdienen op een forum dat geacht wordt actuele zaken onder de aandacht te brengen.
Het is toch opvallend dat er zoveel weerstand is tegen een meer objectieve benadering van actuele thema's die zich toespitsen op de opgefokte tegenstellingen tussen die delen van de wereld waar de Islam de overheersende godsdienst is, en de Joods/Christelijke delen. Het liberale, seculiere gedachtegoed wordt tussen die twee religieuze Molochs platgedrukt. Waarbij de nuance in die religieuze cirkels het eerste slachtoffer is.
De recente geschiedenis leert ons dat krachtige lobby-circuits, op politiek gebied niet zelden door overheden georganiseerd of ondersteund, ons het zicht op de waarheid ontnemen. Pogingen om de sluier van PR-bedrog weg te nemen, en de realiteit te tonen, vormde ooit de 'raison d'être' van de journalistiek. Maar door de commercialisering van de media komt die last steeds meer te liggen bij 'bloggers' en goed geïnformeerde forummers. In die context probeer ik steeds nadrukkelijk dicht bij de feiten te blijven als forummer, en duidelijk aan te geven waar ik mijn opinie geef. Zoals bij die gelegenheid, in deze discussie, waarin werd gevraagd om uit te leggen wat de tekenaar van die ene gewraakte cartoon bedoelt. Die terughoudendheid tref je bij ILF duidelijk niet aan. Die dicteert, geheel vanuit zijn eigen vooroordelen, hoe je naar die cartoon moet kijken. En veegt en passant mijn commentaar ook maar op de hoop van 'Holocaust-ontkenners'.
Jouw commentaar is subtieler, maar suggereert min of meer hetzelfde waar je het verdacht vindt dat ik twee 'topics' open over 'dat ene onderwerp'. Maar dat komt omdat jij het als 'één en hetzelfde onderwerp' wil zien. Omdat je het bekijkt door de bril van een vooroordeel dat zelfs de suggestie van kritiek op iets wat 'Joods' is met vijandig commentaar begroet.
In dit geval is er eigenlijk niets 'Joods' aan beide onderwerpen. Dat wil zeggen: Het cartoon-rel thema heeft betrekking op Nederland, en de keuze van de Nederlandse Justitie. Het thema van de ontruimingen in Jeruzalem houdt geen kritiek in op 'Joden', maar op het beleid van de regering van Israël. En, zoals we gezien hebben, zijn er ook Israëlische Joden die mijn standpunt delen.
maandag 7 september 2009 om 15:06
Ik vind het stiekum wel heel erg gedurft van die cartoonist. Ook al ben ik het niet eens met zn boodschap. wij westelingen denken dat allah niet bestaat dus maken we daar grapjes over. sommigen denken dat de Shoa niet bestaat en maken daar grapjes over. (simplistiesch he?)
Als het een mag, mag het ander niet want we leven in het westen en dus de westerse mening telt. zucht.... tenminste dat zou hoogleraar Wilders zeggen.
Ik denk dat we hier een koekje van eigen deeg kregen en dat gewoon moeten hadden slikken. veroordelen in de zin van jammer, naar, au. maar sancties etc? slaat nergens op.
Als het een mag, mag het ander niet want we leven in het westen en dus de westerse mening telt. zucht.... tenminste dat zou hoogleraar Wilders zeggen.
Ik denk dat we hier een koekje van eigen deeg kregen en dat gewoon moeten hadden slikken. veroordelen in de zin van jammer, naar, au. maar sancties etc? slaat nergens op.
maandag 7 september 2009 om 15:57
Fransoise, dat is een erg moedig standpunt. Maar zoals je hiervoor kunt zien zijn er ook andere mogelijkheden om ernaar te kijken. Want de Shoa ontkennen doet de tekenaar volgens mij dus niet. Hooguit stelt hij het aantal doden als gevolg van de Holocaust ter discussie. Maar zelfs dán wordt de Shoa er niet minder gruwelijk door. (En er is voor mij geen reden om aan dat getal van 6 miljoen te twijfelen).
Het is ongetwijfeld een provocatie. En dan in de zin die jij aangeeft, dat sommige onderwerpen in ons Vrije Westen dus domweg taboe zijn. En dat dit taboe zélf ons verlamt, omdat er niet zelden gebruik van wordt gemaakt om kritiek in de kiem te smoren met een beschuldiging van 'anti-semitisme', wat dan verwijst naar de Shoa, na eeuwenlange pogroms.
Het is echter wel duidelijk, voor mij, dat dit als boodschap niet overkomt, en dat échte slachtoffers zich volkomen terecht boos maken over zo'n cartoon. Geïsoleerd bekeken is het daarmee louter kwetsend en contra-productief. Het nare is, dat door die 'Deense' cartoons en het werk van types als 'Nekschot' er wel degelijk een behartenswaardige boodschap in kruipt, omdat die ook zeer nadrukkelijk bedoeld waren om te kwetsen, en in de praktijk niet meer deden dan de reeds bestaande haat tussen groepen in de samenleving verder aanwakkeren.
Het is ongetwijfeld een provocatie. En dan in de zin die jij aangeeft, dat sommige onderwerpen in ons Vrije Westen dus domweg taboe zijn. En dat dit taboe zélf ons verlamt, omdat er niet zelden gebruik van wordt gemaakt om kritiek in de kiem te smoren met een beschuldiging van 'anti-semitisme', wat dan verwijst naar de Shoa, na eeuwenlange pogroms.
Het is echter wel duidelijk, voor mij, dat dit als boodschap niet overkomt, en dat échte slachtoffers zich volkomen terecht boos maken over zo'n cartoon. Geïsoleerd bekeken is het daarmee louter kwetsend en contra-productief. Het nare is, dat door die 'Deense' cartoons en het werk van types als 'Nekschot' er wel degelijk een behartenswaardige boodschap in kruipt, omdat die ook zeer nadrukkelijk bedoeld waren om te kwetsen, en in de praktijk niet meer deden dan de reeds bestaande haat tussen groepen in de samenleving verder aanwakkeren.
maandag 7 september 2009 om 16:04
jep. Nutteloos dus. maar stiekum is dat wat er toch ook alleen maar gebeurt? ik kijk al tijdens geen nieuw meer. Sinds het Westen besloten heeft Iran als nieuwe vijand te bestempelen gaat het alleen nog maar over de gemene iran. Ik vraag me af in hoeverre die protesten tegen de verkiezingen "echt vanuit het volk kwamen"
*ahem*
*ahem*
