Actueel
alle pijlers
Oud-kampbewaker Auschwitz (93) voor de rechter
maandag 7 december 2015 om 21:58
http://nos.nl/artikel/207 ... z-93-voor-de-rechter.html
Na zo veel jaar hopelijk eindelijk nog gerechtigheid.,
Wat vinden jullie, moet zoiets verjaren of alsnog berechten? Ik zeg berechten. Ik hoop dat hij een fikse straf krijgt.
Na zo veel jaar hopelijk eindelijk nog gerechtigheid.,
Wat vinden jullie, moet zoiets verjaren of alsnog berechten? Ik zeg berechten. Ik hoop dat hij een fikse straf krijgt.
dinsdag 8 december 2015 om 20:17
dinsdag 8 december 2015 om 20:19
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 20:12:
[...]
Hij was een sergeant bij de SS. Daar heeft hij als 21-jarige voor gekozen.Nogmaals de vraag aan jou, waar had jij voor gekozen als jij toevallig in Duitsland geboren was, ca. 1922? Was jij een Sophie Scholl die pamfletten ging rondstrooien? Was je een Rommel die Hitler maar niks vond maar zijn plicht deed voor het vaderland? Was je een Tom Cruise die in Valkyrie op tijd het licht zag en de held uit kon hangen (sorry, ben de naam effe kwijt)? Was je een Werner von Braun? Of had je de pech om maar een sergeant te zijn in de SS, zonder enige invloed anders dan de avontuurlijke drang om je vaderland te verdedigen zoals het je sinds je puberjaren ingepeperd was?
[...]
Hij was een sergeant bij de SS. Daar heeft hij als 21-jarige voor gekozen.Nogmaals de vraag aan jou, waar had jij voor gekozen als jij toevallig in Duitsland geboren was, ca. 1922? Was jij een Sophie Scholl die pamfletten ging rondstrooien? Was je een Rommel die Hitler maar niks vond maar zijn plicht deed voor het vaderland? Was je een Tom Cruise die in Valkyrie op tijd het licht zag en de held uit kon hangen (sorry, ben de naam effe kwijt)? Was je een Werner von Braun? Of had je de pech om maar een sergeant te zijn in de SS, zonder enige invloed anders dan de avontuurlijke drang om je vaderland te verdedigen zoals het je sinds je puberjaren ingepeperd was?
dinsdag 8 december 2015 om 20:22
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 20:19:
[...]
Nogmaals de vraag aan jou, waar had jij voor gekozen als jij toevallig in Duitsland geboren was, ca. 1922? Was jij een Sophie Scholl die pamfletten ging rondstrooien? Was je een Rommel die zijn plicht deed voor het vaderland? Was je een Tom Cruise die in Valkyrie op tijd het licht zag en de held uit kon hangen (sorry, ben de naam effe kwijt)? Was je een Werner von Braun? Of had je de pech om maar een sergeant te zijn in de SS, zonder enige invloed anders dan de avontuurlijke drang om je vaderland te verdedigen zoals het je sinds je puberjaren ingepeperd was?
Ik heb je al geantwoord, maar wil dat nog wel een keer doen. Ik zou niet voor de SS hebben gekozen.
Deze man heeft, terwijl hij volwassen was, bewust voor de SS gekozen. Dat maakt hem schuldig.
[...]
Nogmaals de vraag aan jou, waar had jij voor gekozen als jij toevallig in Duitsland geboren was, ca. 1922? Was jij een Sophie Scholl die pamfletten ging rondstrooien? Was je een Rommel die zijn plicht deed voor het vaderland? Was je een Tom Cruise die in Valkyrie op tijd het licht zag en de held uit kon hangen (sorry, ben de naam effe kwijt)? Was je een Werner von Braun? Of had je de pech om maar een sergeant te zijn in de SS, zonder enige invloed anders dan de avontuurlijke drang om je vaderland te verdedigen zoals het je sinds je puberjaren ingepeperd was?
Ik heb je al geantwoord, maar wil dat nog wel een keer doen. Ik zou niet voor de SS hebben gekozen.
Deze man heeft, terwijl hij volwassen was, bewust voor de SS gekozen. Dat maakt hem schuldig.
dinsdag 8 december 2015 om 20:24
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 20:12:
[...]
Maar maakt dat gelijk een misdadiger van zo'n jongen? Als jij de keuze had kamp of het Oostfront, koos je dan voor het front?
Wat vind je van een Werner von Braun. Geleerde, SS-er, officier, leidinggevende, maakte gebruik van kampgevangenen die in zijn raketfabriek moesten werken. Deze man is nooit veroordeeld. In tegendeel, hij is naar Amerika gehaald en is dé man achter de maanlandingen. Werd zelfs Amerikaans staatsburger.
Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun, gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?Helemaal niets. Er zijn gigantische fouten gemaakt in het gebrek aan vervolging van oud-Nazikopstukken, die heel wat meer op hun kerfstok hadden dan deze oud-kampbewaker. Het is ook niet voor niets dat de RAF uiteindelijke Hanns-Martin Schleyer gegeijzeld heeft. Dat was echt een foute kerel en na de oorlog kreeg hij de kwalificatie 'Mitläufer' en kon gewoon zijn carierre voortzetten. Dat probeert men volgens mij nu goed te maken. En dan is de vraag is het too little, too late of is er sprake van de lange adem van Vrouw Justitia. Ik vind het ook niet zo eenvoudig.
[...]
Maar maakt dat gelijk een misdadiger van zo'n jongen? Als jij de keuze had kamp of het Oostfront, koos je dan voor het front?
Wat vind je van een Werner von Braun. Geleerde, SS-er, officier, leidinggevende, maakte gebruik van kampgevangenen die in zijn raketfabriek moesten werken. Deze man is nooit veroordeeld. In tegendeel, hij is naar Amerika gehaald en is dé man achter de maanlandingen. Werd zelfs Amerikaans staatsburger.
Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun, gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?Helemaal niets. Er zijn gigantische fouten gemaakt in het gebrek aan vervolging van oud-Nazikopstukken, die heel wat meer op hun kerfstok hadden dan deze oud-kampbewaker. Het is ook niet voor niets dat de RAF uiteindelijke Hanns-Martin Schleyer gegeijzeld heeft. Dat was echt een foute kerel en na de oorlog kreeg hij de kwalificatie 'Mitläufer' en kon gewoon zijn carierre voortzetten. Dat probeert men volgens mij nu goed te maken. En dan is de vraag is het too little, too late of is er sprake van de lange adem van Vrouw Justitia. Ik vind het ook niet zo eenvoudig.
dinsdag 8 december 2015 om 20:26
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 20:24:
[...]
Dat weet je niet, want je hebt nooit voor die keuze gestaan. Lekker makkelijk praten weer.
Dat weet ik wel. Je werd destijds namelijk niet voor de keuze gesteld. Het was een eer als je bij de SS mocht.
Het was een bewuste keuze om voor de SS te kiezen. Niemand dwong je er toe.
[...]
Dat weet je niet, want je hebt nooit voor die keuze gestaan. Lekker makkelijk praten weer.
Dat weet ik wel. Je werd destijds namelijk niet voor de keuze gesteld. Het was een eer als je bij de SS mocht.
Het was een bewuste keuze om voor de SS te kiezen. Niemand dwong je er toe.
dinsdag 8 december 2015 om 20:28
Overigens hebben jullie gelijk dat alle gezonde Duitse mannen sowieso wel het leger in moesten, maar de SS is een ander verhaal. Vooral in het begin kwam je daar echt niet bij als je geen duidelijke drive had.
Heel veel soldaten wilden niet vechten, maar moesten. Wolfgang Borchert is een bekend voorbeeld, maar ook Hans Scholl (de broer van Sophie) heeft aan het Oostfront gevochten. Beide waren absoluut anti-nazi, maar ze wilden ook niet per se ter dood veroordeeld worden voor desertie.
Heel veel soldaten wilden niet vechten, maar moesten. Wolfgang Borchert is een bekend voorbeeld, maar ook Hans Scholl (de broer van Sophie) heeft aan het Oostfront gevochten. Beide waren absoluut anti-nazi, maar ze wilden ook niet per se ter dood veroordeeld worden voor desertie.
dinsdag 8 december 2015 om 20:28
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 20:22:
[...]
Ik heb je al geantwoord, maar wil dat nog wel een keer doen. Ik zou niet voor de SS hebben gekozen.
Deze man heeft, terwijl hij volwassen was, bewust voor de SS gekozen. Dat maakt hem schuldig.
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Veel mensen hadden destijds geen vrijwillige keuze. Die konden niet tegen de leiding zeggen "hier doe ik niet aan mee".
Heb een man gekend die in de jaren '40 op een U-Boot werkte. Als commandant. Veel met hem gepraat, en ook zijn kant van het verhaal aangehoord. Hij had geen keuze. Ofwel in dienst, ofwel als deserteur tegen de muur. Dat maakt het allemaal niet goed. Maar je leert wel dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijs zit.
[...]
Ik heb je al geantwoord, maar wil dat nog wel een keer doen. Ik zou niet voor de SS hebben gekozen.
Deze man heeft, terwijl hij volwassen was, bewust voor de SS gekozen. Dat maakt hem schuldig.
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Veel mensen hadden destijds geen vrijwillige keuze. Die konden niet tegen de leiding zeggen "hier doe ik niet aan mee".
Heb een man gekend die in de jaren '40 op een U-Boot werkte. Als commandant. Veel met hem gepraat, en ook zijn kant van het verhaal aangehoord. Hij had geen keuze. Ofwel in dienst, ofwel als deserteur tegen de muur. Dat maakt het allemaal niet goed. Maar je leert wel dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijs zit.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 8 december 2015 om 20:29
quote:pejeka schreef op 08 december 2015 @ 20:28:
[...]
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Veel mensen hadden destijds geen vrijwillige keuze. Die konden niet tegen de leiding zeggen "hier doe ik niet aan mee".
Heb een man gekend die in de jaren '40 op een U-Boot werkte. Als commandant. Veel met hem gepraat, en ook zijn kant van het verhaal aangehoord. Hij had geen keuze. Ofwel in dienst, ofwel als deserteur tegen de muur. Dat maakt het allemaal niet goed. Maar je leert wel dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijs zit.Ja. Maar in dienst, is iets heel anders dan bij de SS. Daar gaat het hier over. Dit is een SS-er.
[...]
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Veel mensen hadden destijds geen vrijwillige keuze. Die konden niet tegen de leiding zeggen "hier doe ik niet aan mee".
Heb een man gekend die in de jaren '40 op een U-Boot werkte. Als commandant. Veel met hem gepraat, en ook zijn kant van het verhaal aangehoord. Hij had geen keuze. Ofwel in dienst, ofwel als deserteur tegen de muur. Dat maakt het allemaal niet goed. Maar je leert wel dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijs zit.Ja. Maar in dienst, is iets heel anders dan bij de SS. Daar gaat het hier over. Dit is een SS-er.
dinsdag 8 december 2015 om 20:30
quote:barbaracartland schreef op 08 december 2015 @ 20:24:
[...]
Helemaal niets. Er zijn gigantische fouten gemaakt in het gebrek aan vervolging van oud-Nazikopstukken, die heel wat meer op hun kerfstok hadden dan deze oud-kampbewaker. Het is ook niet voor niets dat de RAF uiteindelijke Hanns-Martin Schleyer gegeijzeld heeft. Dat was echt een foute kerel en na de oorlog kreeg hij de kwalificatie 'Mitläufer' en kon gewoon zijn carierre voortzetten. Dat probeert men volgens mij nu goed te maken. En dan is de vraag is het too little, too late of is er sprake van de lange adem van Vrouw Justitia. Ik vind het ook niet zo eenvoudig.De lange adem van Vrouwe Justitia ja. Ik kan nog wel een paar mensen bedenken die daar eens aan blootgesteld zouden moeten worden, maar die vallen helaas onder het verjaringsrecht of hoe dat dan ook heten moge. Al hebben ook zij met hun volle verstand enorme schade aangericht bij schuldeloze mensen.
[...]
Helemaal niets. Er zijn gigantische fouten gemaakt in het gebrek aan vervolging van oud-Nazikopstukken, die heel wat meer op hun kerfstok hadden dan deze oud-kampbewaker. Het is ook niet voor niets dat de RAF uiteindelijke Hanns-Martin Schleyer gegeijzeld heeft. Dat was echt een foute kerel en na de oorlog kreeg hij de kwalificatie 'Mitläufer' en kon gewoon zijn carierre voortzetten. Dat probeert men volgens mij nu goed te maken. En dan is de vraag is het too little, too late of is er sprake van de lange adem van Vrouw Justitia. Ik vind het ook niet zo eenvoudig.De lange adem van Vrouwe Justitia ja. Ik kan nog wel een paar mensen bedenken die daar eens aan blootgesteld zouden moeten worden, maar die vallen helaas onder het verjaringsrecht of hoe dat dan ook heten moge. Al hebben ook zij met hun volle verstand enorme schade aangericht bij schuldeloze mensen.
dinsdag 8 december 2015 om 20:30
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 20:24:
[...]
Dat weet je niet, want je hebt nooit voor die keuze gestaan. Lekker makkelijk praten weer.
De SS was wel degelijk een keuze. En dan zat deze meneer ook nog bij de Totenkopf-divisie, die de kampen bewaakte en daar betrokken was bij de vele gruwelijkheden. Het was echt geen gewone soldaat die naar het oostfront werd gestuurd. Net als al die mensen die berecht zijn trouwens.
Neemt niet weg dat ik best moeite heb met de gang van zaken. Kan mij bijna niet voorstellen dat deze meneer pas net ontdekt is.
Zag laatst filmbeelden van een nazi-begrafenis in de jaren '60, waar een oud-SS'er (een veel hogere dan deze man) met alle egards werd begraven. Onbegrijpelijk.
[...]
Dat weet je niet, want je hebt nooit voor die keuze gestaan. Lekker makkelijk praten weer.
De SS was wel degelijk een keuze. En dan zat deze meneer ook nog bij de Totenkopf-divisie, die de kampen bewaakte en daar betrokken was bij de vele gruwelijkheden. Het was echt geen gewone soldaat die naar het oostfront werd gestuurd. Net als al die mensen die berecht zijn trouwens.
Neemt niet weg dat ik best moeite heb met de gang van zaken. Kan mij bijna niet voorstellen dat deze meneer pas net ontdekt is.
Zag laatst filmbeelden van een nazi-begrafenis in de jaren '60, waar een oud-SS'er (een veel hogere dan deze man) met alle egards werd begraven. Onbegrijpelijk.
dinsdag 8 december 2015 om 20:33
We zullen nooit weten wat er in ieder individu om ging destijds.
Er zaten zat Duitsers tussen die er niet krom om lagen iemand om te brengen, juist omdat ze 100 procent achter de ideeen stonden die Hitler uitsprak.
Maar er zijn ook zoveel mannen en jongens die niet mee hadden willen vechten. Ik denk dat dat erg onderschat wordt.
Bevelen opvolgen. Ze moesten wel, en anders kregen ze zelf de kogel. Natuurlijk kozen ze voor hun eigen leven.
Maar dat zij mensen moesten ombrengen betekent nog niet dat ze dat graag deden.
Er zaten zat Duitsers tussen die er niet krom om lagen iemand om te brengen, juist omdat ze 100 procent achter de ideeen stonden die Hitler uitsprak.
Maar er zijn ook zoveel mannen en jongens die niet mee hadden willen vechten. Ik denk dat dat erg onderschat wordt.
Bevelen opvolgen. Ze moesten wel, en anders kregen ze zelf de kogel. Natuurlijk kozen ze voor hun eigen leven.
Maar dat zij mensen moesten ombrengen betekent nog niet dat ze dat graag deden.
dinsdag 8 december 2015 om 20:35
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 20:26:
[...]
Dat weet ik wel. Je werd destijds namelijk niet voor de keuze gesteld. Het was een eer als je bij de SS mocht.
Het was een bewuste keuze om voor de SS te kiezen. Niemand dwong je er toe.Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat, maar wellicht ook door zijn ouders. Het is een open deur van jewelste, maar kijk voor de grap The Wave nog es een keer.
[...]
Dat weet ik wel. Je werd destijds namelijk niet voor de keuze gesteld. Het was een eer als je bij de SS mocht.
Het was een bewuste keuze om voor de SS te kiezen. Niemand dwong je er toe.Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat, maar wellicht ook door zijn ouders. Het is een open deur van jewelste, maar kijk voor de grap The Wave nog es een keer.
dinsdag 8 december 2015 om 20:36
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 20:35:
[...]
Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat, maar wellicht ook door zijn ouders. Het is een open deur van jewelste, maar kijk voor de grap The Wave nog es een keer.Jij legt alle verantwoordelijkheid buiten die man neer. Onbegrijpelijk.
[...]
Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat, maar wellicht ook door zijn ouders. Het is een open deur van jewelste, maar kijk voor de grap The Wave nog es een keer.Jij legt alle verantwoordelijkheid buiten die man neer. Onbegrijpelijk.
dinsdag 8 december 2015 om 20:37
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 20:30:
[...]
De lange adem van Vrouwe Justitia ja. Ik kan nog wel een paar mensen bedenken die daar eens aan blootgesteld zouden moeten worden, maar die vallen helaas onder het verjaringsrecht of hoe dat dan ook heten moge. Al hebben ook zij met hun volle verstand enorme schade aangericht bij schuldeloze mensen.Ja. En dan kan het niet. Ik heb het ook zien gebeuren. Dat is ongelooflijk onrechtvaardig, om maar eens in de termen te blijven.
[...]
De lange adem van Vrouwe Justitia ja. Ik kan nog wel een paar mensen bedenken die daar eens aan blootgesteld zouden moeten worden, maar die vallen helaas onder het verjaringsrecht of hoe dat dan ook heten moge. Al hebben ook zij met hun volle verstand enorme schade aangericht bij schuldeloze mensen.Ja. En dan kan het niet. Ik heb het ook zien gebeuren. Dat is ongelooflijk onrechtvaardig, om maar eens in de termen te blijven.
dinsdag 8 december 2015 om 20:39
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 20:36:
[...]
Jij legt alle verantwoordelijkheid buiten die man neer. Onbegrijpelijk.En jij doet het omgekeerde, dat vind ik al even onbegrijpelijk. Laten we even wel wezen: we zitten allebei te speculeren en niemand gaat er ooit meer achter komen hoe het werkelijk is gegaan, in dit individuele geval. Die man zelf ook niet, want herinneringen zijn helemaal niet zo statisch als wel wordt verondersteld.
[...]
Jij legt alle verantwoordelijkheid buiten die man neer. Onbegrijpelijk.En jij doet het omgekeerde, dat vind ik al even onbegrijpelijk. Laten we even wel wezen: we zitten allebei te speculeren en niemand gaat er ooit meer achter komen hoe het werkelijk is gegaan, in dit individuele geval. Die man zelf ook niet, want herinneringen zijn helemaal niet zo statisch als wel wordt verondersteld.
dinsdag 8 december 2015 om 20:43
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 20:39:
[...]
En jij doet het omgekeerde, dat vind ik al even onbegrijpelijk. Laten we even wel wezen: we zitten allebei te speculeren en niemand gaat er ooit meer achter komen hoe het werkelijk is geaan, in dit individuele geval. Die man zelf ook niet, want herinneringen zijn helemaal niet zo statisch als wel wordt verondersteld.
Ik heb op de middelbare school gewoon geschiedenisles gehad. En ik heb boeken gelezen en films gezien. En als je bij de SS zat, was dat een bewuste keuze. Het waren geen zielige soldaten die mammie misten en graag naar huis wilden.
Nogmaals, je kwam niet zomaar bij de SS, dat was een bewuste keuze.
En wederom nogmaals, iemand van 93 is niet meteen maar dement.
[...]
En jij doet het omgekeerde, dat vind ik al even onbegrijpelijk. Laten we even wel wezen: we zitten allebei te speculeren en niemand gaat er ooit meer achter komen hoe het werkelijk is geaan, in dit individuele geval. Die man zelf ook niet, want herinneringen zijn helemaal niet zo statisch als wel wordt verondersteld.
Ik heb op de middelbare school gewoon geschiedenisles gehad. En ik heb boeken gelezen en films gezien. En als je bij de SS zat, was dat een bewuste keuze. Het waren geen zielige soldaten die mammie misten en graag naar huis wilden.
Nogmaals, je kwam niet zomaar bij de SS, dat was een bewuste keuze.
En wederom nogmaals, iemand van 93 is niet meteen maar dement.
dinsdag 8 december 2015 om 20:48
