Oud-kampbewaker Auschwitz (93) voor de rechter

quote:hollebollegijs schreef op 26 januari 2016 @ 16:53:

[...]





Het lastige hierin is, wie is de oorlogsmisdadiger? Wie is de medeplichtige? Wie is de meeloper?

Iedereen zal het er mee eens zijn dat een de Duitsers die bij de gaskamers aan de knoppen zaten / stonden misdadigers waren maar wat vinden we van de kok in Auschwitz of misschien

wat verder weg de treinmachinist die de gevangenen vervoerde.



Heel lastig en zeker niet zwart / wit.

Zeker niet zwart/wit inderdaad.



Op zich is het mooi dat de inkleuring van het begrip criminele organisatie ook dit soort veroordelingen mogelijk maakt. Het maakt alleen ook ruimte voor een veel groter grijs gebied. Waar begint een waar eindigt schuld. Is de typist die de voorraad van de fabriek bijhoudt schuldig,omdat ze tentijde van gruwelijkheden aanwezig was en op de loonlijst stond? Of inderdaad alleen de machinist van de trein ernaartoe? Of ook de gevangene die blokhoofd werd een zo de oorlog wist te overleven? En de gevangenen die in 'het warenhuis' of de gaskamers werkten, omdat ze geen angste keuze hadden?



Wanneer kun en wil je iemand verantwoordelijk houden en in hoeverre doe je bij diegenen die een veel kleinere rol vervullen in deze gruwelijkheden nu, ruim 70 jaar na dato, de tijdsgeest van toen nog eer aan.

quote:Sunemom schreef op 26 januari 2016 @ 18:33:

[...]



Zeker niet zwart/wit inderdaad.



Op zich is het mooi dat de inkleuring van het begrip criminele organisatie ook dit soort veroordelingen mogelijk maakt. Het maakt alleen ook ruimte voor een veel groter grijs gebied. Waar begint een waar eindigt schuld. Is de typist die de voorraad van de fabriek bijhoudt schuldig,omdat ze tentijde van gruwelijkheden aanwezig was en op de loonlijst stond? Of inderdaad alleen de machinist van de trein ernaartoe? Of ook de gevangene die blokhoofd werd een zo de oorlog wist te overleven? En de gevangenen die in 'het warenhuis' of de gaskamers werkten, omdat ze geen angste keuze hadden?



Wanneer kun en wil je iemand verantwoordelijk houden en in hoeverre doe je bij diegenen die een veel kleinere rol vervullen in deze gruwelijkheden nu, ruim 70 jaar na dato, de tijdsgeest van toen nog eer aan.



En om het nog ingewikkelder te maken, de Nederlandse machinist die van Amsterdam naar Westerbork reed, dat was geen vernietigingskamp, wist het vervolgtraject niet? Of wel? Of kon hij het weten?



Personeel van de firma Degesch dat Zyklon B produceerde, met de wetenschap dat 98% gebruikt werd voor het ontluizen van kleding en 25 voor de gaskamers.



Dat is ook mijn bezwaar tegen de huidige vervolging, een soort artikel 140 voor oorlogsmisdadigers, schieten met hagel is een goede vergelijking.

De helft van de familie van mijn moeder is omgekomen in de kampen en mijn moeder, hoewel ze in de oorlog slechts een meisje van bijna 10 was, heeft daar altijd last van gehad. Ze heeft haar oom en tante samen met haar nichtje Nanette zien wegvoeren. Het gehuil en gekrijs van haar tante en nichtje heeft haar tot aan het einde van haar leven achtervolgd.



Mijn moeder is nu overleden, in 2009. Maar ook zij zag geen nut meer in het alsnog vervolgen van bewakers of soldaten die met de wegvoeringen te maken hadden destijds. OK, tot 20-30-desnoods 40 jaar na de oorlog, prima. Dan kan je mensen ook nog in volle verantwoordelijkheid en in vol bewustzijn aanspreken. Maar die kans is nu echt weg. Mensen van bijna 100 halen waarschijnlijk niet eens meer het einde van het proces, laat staan dat je nog alle bewijzen rondkrijgt om hen persoonlijk van gruwelijkheden te betichten. Die periode is afgesloten. En we hopen ervan geleerd te hebben.

quote:hollebollegijs schreef op 26 januari 2016 @ 22:10:

[...]





En om het nog ingewikkelder te maken, de Nederlandse machinist die van Amsterdam naar Westerbork reed, dat was geen vernietigingskamp, wist het vervolgtraject niet? Of wel? Of kon hij het weten?



Personeel van de firma Degesch dat Zyklon B produceerde, met de wetenschap dat 98% gebruikt werd voor het ontluizen van kleding en 25 voor de gaskamers.



Dat is ook mijn bezwaar tegen de huidige vervolging, een soort artikel 140 voor oorlogsmisdadigers, schieten met hagel is een goede vergelijking.Eens!

Las met verbazing sommige reacties hier, welke getuigen van gebrek aan enig historisch inzicht.

Velen gaan voorbij aan het feit dat oorlogsmisdaden NIET VERJAREN! Dus als het bekend wordt dat iemand oorlogsmisdaden heeft gepleegd kan Justitie niets anders doen dan diegene te vervolgen!



Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun,

gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?



Beide zijn even schuldig in mijn ogen en het feit dat von Braun de dans is ontsprongen is nog geen reden anderen niet te vervolgen. Het is idd een grof schandaal dat de Amerikanen na de oorlog vele Nazi's die ze konden gebruiken vrijgepleit hebben. Er was zelfs een heel dossier voor (Paperclipfile). Na zijn dood hebben de Amerikanen hem dan alsnog "veroordeeld" als Nazi, maar ja dat is mosterd



Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat,

maar wellicht ook door zijn ouders.



Dit pleit hem niet vrij voor zijn daden! Hij heeft bewust gekozen voor de SS en voor een baan in Auswitz waar hij meewerkte aan het bestelen van de vergaste joden. Het feit dat hij zelf niemand heeft gedood is geen argument, Eichmann heeft ook nooit 1 gedood en voerde slechts zijn bevelen uit. Toch zal niemand hier ontkennen dat hij terecht is veroordeeld.

Niet iedereen die lid was van de HJ koos voor een positie bij de SS. Hans en Sophie Sholl waren ook lid van de HJ en kozen er voor zich tegen Hitler te verzetten.



Maar de SS was destijds niets anders dan een regulier onderdeel van de totale krijgsmacht



Feitelijk onjuist. De SS viel niet onder het OKW maar viel direct onder het commando van Himmler. Daarbij had de SS zijn eigen kader en commando-structuur met geheel eigen rangen.



Mwah, het is wel een smerig trucje dat in de serie Polen uiteindelijk worden neergezet als de grootste antisemieten



Het is een feit dat er vele antisemitische sentimenten waren in Polen en de Oekraïne. Vele burgers hielpen mee bij de eerste Pogroms in de bezette gebieden. Sommige Polen beweren dat de Joden met Pullmanwagons naar de kampen werden gebracht.



Zou jij bommen kunnen droppen op kerken, huizen, scholen, parken? Zou jij als bombardier willens en wetens kunnen mikken op de grote kerk van Dresden omdat je dan zeker weet dat je maximaal burgers treft? Vrouwen en kinderen? Nog voordat je ooit over een holocaust had gehoord?

En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd?

'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'





Auswitz was al in januari bevrijd, het bombardement op Dresden was in februari 1945. Daarbij al zouden ze niets geweten hebben van de Holocaust, vergeet niet dat de Luftwaffe de binnenstad van Rotterdam heeft weggevaagd, Coventry kapot gebombardeerd was, Malta elke dag van de oorlog werd gebombardeerd. Om nog maar te zwijgen hoe zeer Londen heeft geleden tijdens de Blitz en later onder de V1's en V2's, welke geen ander doel hadden dan zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken om een afzonderlijke vrede met de westelijke geallieerden. De Luftwaffe heeft veel meer slachtoffers veroorzaakt dan de RAF en de USAF. Duitsland heeft in 1940 bewust burgerdoelen gebombardeerd om een vluchtelingenstroom op gang te brengen zodat de wegen te druk werden voor een snelle opmars van de Franse en Britse legers. Daarbij werden deze vluchtelingen ook nog eens bestookt zodat er een grote paniek was. Om nog maar te zwijgen van het bombardement van Guernica door het Duitse Condor-legioen. Totale willekeur, enkel en alleen maar gedaan om te oefenen en de vliegtuigen te testen.



Ik snap werkelijk niet dat ze hem dan niet veel eerder hebben kunnen pakken, en verder denk ik, als we de vader van Maxima niet berechten, laat deze dan ook maar zitten.



De Duitse justitie gaat niet over Argentinië, dat is een zaak voor de Argentijnse justitie. Wat mij betreft mogen ze hem oppakken, maar dat is nog steeds geen excuus om andere oorlogsmisdadigers te laten lopen.



Het voorbeeld van de treinmachinist gaat ook mank, de machinist heeft niet gekozen voor de lading, deze man heeft WEL gekozen voor een baan bij de SS in een vernietigingskamp!

Je citeert mij. Alhoewel ik weet dat antisemitisme de meeste Europese volkeren niet vreemd is/was en dat Polen daarin een negatief opvallende rol gehad heeft, gaat mijn citaat over een Duitse miniserie over WO II. Het gaat dan om de inhoudelijke keuzes van de makers, waarbij ik het opmerkelijk vind dat de Polen in deze serie ergere antisemieten zijn dan de Nazi's.

quote:gascogner schreef op 28 januari 2016 @ 19:04:

Las met verbazing sommige reacties hier, welke getuigen van gebrek aan enig historisch inzicht.

Velen gaan voorbij aan het feit dat oorlogsmisdaden NIET VERJAREN! Dus als het bekend wordt dat iemand oorlogsmisdaden heeft gepleegd kan Justitie niets anders doen dan diegene te vervolgen!



Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun,

gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?



Beide zijn even schuldig in mijn ogen en het feit dat von Braun de dans is ontsprongen is nog geen reden anderen niet te vervolgen. Het is idd een grof schandaal dat de Amerikanen na de oorlog vele Nazi's die ze konden gebruiken vrijgepleit hebben. Er was zelfs een heel dossier voor (Paperclipfile). Na zijn dood hebben de Amerikanen hem dan alsnog "veroordeeld" als Nazi, maar ja dat is mosterd



Zo'n jongen was toch al vanaf zijn jongste jeugd vergiftigd. Niet alleen door de staat,

maar wellicht ook door zijn ouders.



Dit pleit hem niet vrij voor zijn daden! Hij heeft bewust gekozen voor de SS en voor een baan in Auswitz waar hij meewerkte aan het bestelen van de vergaste joden. Het feit dat hij zelf niemand heeft gedood is geen argument, Eichmann heeft ook nooit 1 gedood en voerde slechts zijn bevelen uit. Toch zal niemand hier ontkennen dat hij terecht is veroordeeld.

Niet iedereen die lid was van de HJ koos voor een positie bij de SS. Hans en Sophie Sholl waren ook lid van de HJ en kozen er voor zich tegen Hitler te verzetten.



Maar de SS was destijds niets anders dan een regulier onderdeel van de totale krijgsmacht



Feitelijk onjuist. De SS viel niet onder het OKW maar viel direct onder het commando van Himmler. Daarbij had de SS zijn eigen kader en commando-structuur met geheel eigen rangen.



Mwah, het is wel een smerig trucje dat in de serie Polen uiteindelijk worden neergezet als de grootste antisemieten



Het is een feit dat er vele antisemitische sentimenten waren in Polen en de Oekraïne. Vele burgers hielpen mee bij de eerste Pogroms in de bezette gebieden. Sommige Polen beweren dat de Joden met Pullmanwagons naar de kampen werden gebracht.



Zou jij bommen kunnen droppen op kerken, huizen, scholen, parken? Zou jij als bombardier willens en wetens kunnen mikken op de grote kerk van Dresden omdat je dan zeker weet dat je maximaal burgers treft? Vrouwen en kinderen? Nog voordat je ooit over een holocaust had gehoord?

En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd?

'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'





Auswitz was al in januari bevrijd, het bombardement op Dresden was in februari 1945. Daarbij al zouden ze niets geweten hebben van de Holocaust, vergeet niet dat de Luftwaffe de binnenstad van Rotterdam heeft weggevaagd, Coventry kapot gebombardeerd was, Malta elke dag van de oorlog werd gebombardeerd. Om nog maar te zwijgen hoe zeer Londen heeft geleden tijdens de Blitz en later onder de V1's en V2's, welke geen ander doel hadden dan zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken om een afzonderlijke vrede met de westelijke geallieerden. De Luftwaffe heeft veel meer slachtoffers veroorzaakt dan de RAF en de USAF. Duitsland heeft in 1940 bewust burgerdoelen gebombardeerd om een vluchtelingenstroom op gang te brengen zodat de wegen te druk werden voor een snelle opmars van de Franse en Britse legers. Daarbij werden deze vluchtelingen ook nog eens bestookt zodat er een grote paniek was. Om nog maar te zwijgen van het bombardement van Guernica door het Duitse Condor-legioen. Totale willekeur, enkel en alleen maar gedaan om te oefenen en de vliegtuigen te testen.



Ik snap werkelijk niet dat ze hem dan niet veel eerder hebben kunnen pakken, en verder denk ik, als we de vader van Maxima niet berechten, laat deze dan ook maar zitten.



De Duitse justitie gaat niet over Argentinië, dat is een zaak voor de Argentijnse justitie. Wat mij betreft mogen ze hem oppakken, maar dat is nog steeds geen excuus om andere oorlogsmisdadigers te laten lopen.



Het voorbeeld van de treinmachinist gaat ook mank, de machinist heeft niet gekozen voor de lading, deze man heeft WEL gekozen voor een baan bij de SS in een vernietigingskamp!



Allemaal erg kort door de bocht, Duitsland had een tactische luchtmacht die zich vooral beperkte tot het bestoken van militaire doelen inderdaad werden steden als Warschau en Rotterdam bestookt maar daar vonden op dat moment gevechtshandelingen plaats dus dan volgt een complexe discussie of het hier om tactische bombardementen gaat of terreur.



De vluchtelingen stromen tijdens de mei dagen '40 kwamen op gang uit angst voor de Duitse bezetting en ik kan zo een, twee drie geen bombardement voor de geest halen die dat veroorzaakt heeft.

Het bewust bestoken van vluchtelingen colonnes zal gebeurd zijn maar was geen onderdeel van een strategie waarom zou je op vluchtelingen schieten terwijl het in mei 1940 wemelde van de militaire doelen.



Later is de Luftwaffe zich inderdaad bezig gaan houden met het blind bombarderen van burgerdoelen of eigenlijk verder gaan waar ze in Guernica mee begonnen waren.



De SS bestond uit vele onderdelen het grootse onderdeel was de Waffen-SS en ja tot eind 1943 vrijwilligers maar daarna aangevuld met dienstplichtigen, etnische Duitsers etc. dus hoe vrijwillig was dat?



Verder is de opmerking dat iemand die in Auschwitz heeft gewerkt mede verantwoordelijk is voor het vergassen van Joden erg ongenuanceerd, zoals ik als schreef bestond Auschwitz uit 3 hoofdkampen en 45 subkampen waarvan sommige tientallen kilometers weg, misschien juridisch verantwoordelijk maar of die persoon werkelijk iets van doen heeft gehad met de Endlösung is discutabel.



Verder is het verhaal van de Pullman wagons geen volslagen onzin, vooral in de begin periode van de deportaties werden vaak

personen treinen gebruikt om argwaan en geruchten te voorkomen, er werd de Joden tenslotte voorgespiegeld dat ze geherhuisvest zouden worden in Oost Europa





( Würzburger Juden, Foto Staatsarchiv Würzburg)

De vluchtelingen stromen tijdens de mei dagen '40 kwamen op gang uit angst voor de Duitse bezetting en ik kan zo een, twee drie geen bombardement voor de geest halen die dat veroorzaakt heeft.

,

Onder ander Leuven is in 1940 gebombardeerd, waarbij voor de tweede keer de Universiteitsbibliotheek is verwoest.



Coventry is in the Battle of Britain gebombardeerd en in die stad waren GEEN gevechtshandelingen, net als Londen!

De Luftwaffe was in 1940 de grootste luchtmacht ter wereld! En zeker niet alleen een tactische luchtmacht!



Het bewust bestoken van vluchtelingen colonnes zal gebeurd zijn maar was geen onderdeel van een strategie waarom zou je op vluchtelingen schieten terwijl het in mei 1940 wemelde van de militaire doelen.



Dit was in WOI al een bewuste strategie van het Duitse leger die in WOII op grotere schaal werd toegepast.





De SS bestond uit vele onderdelen het grootse onderdeel was de Waffen-SS en ja tot eind 1943 vrijwilligers maar daarna aangevuld met dienstplichtigen, etnische Duitsers etc. dus hoe vrijwillig was dat?



Dit geldt dus niet voor deze man, die zich vrijwillig heeft gemeld



Verder is de opmerking dat iemand die in Auschwitz heeft gewerkt mede verantwoordelijk is voor het vergassen van Joden erg ongenuanceerd, zoals ik als schreef bestond Auschwitz uit 3 hoofdkampen en 45 subkampen waarvan sommige tientallen kilometers weg, misschien juridisch verantwoordelijk maar of die persoon werkelijk iets van doen heeft gehad met de Endlösung is discutabel.



Deze man was verantwoordelijk voor de inname en registreren van de bezittingen van de vergaste Joden hij moet dus wel geweten wat er met de eigenaars gebeurde.

quote:gascogner schreef op 28 januari 2016 @ 22:49:

De vluchtelingen stromen tijdens de mei dagen '40 kwamen op gang uit angst voor de Duitse bezetting en ik kan zo een, twee drie geen bombardement voor de geest halen die dat veroorzaakt heeft.

,

Onder ander Leuven is in 1940 gebombardeerd, waarbij voor de tweede keer de Universiteitsbibliotheek is verwoest.



Coventry is in the Battle of Britain gebombardeerd en in die stad waren GEEN gevechtshandelingen, net als Londen!

De Luftwaffe was in 1940 de grootste luchtmacht ter wereld! En zeker niet alleen een tactische luchtmacht!



Het bewust bestoken van vluchtelingen colonnes zal gebeurd zijn maar was geen onderdeel van een strategie waarom zou je op vluchtelingen schieten terwijl het in mei 1940 wemelde van de militaire doelen.



Dit was in WOI al een bewuste strategie van het Duitse leger die in WOII op grotere schaal werd toegepast.





De SS bestond uit vele onderdelen het grootse onderdeel was de Waffen-SS en ja tot eind 1943 vrijwilligers maar daarna aangevuld met dienstplichtigen, etnische Duitsers etc. dus hoe vrijwillig was dat?



Dit geldt dus niet voor deze man, die zich vrijwillig heeft gemeld



Verder is de opmerking dat iemand die in Auschwitz heeft gewerkt mede verantwoordelijk is voor het vergassen van Joden erg ongenuanceerd, zoals ik als schreef bestond Auschwitz uit 3 hoofdkampen en 45 subkampen waarvan sommige tientallen kilometers weg, misschien juridisch verantwoordelijk maar of die persoon werkelijk iets van doen heeft gehad met de Endlösung is discutabel.



Deze man was verantwoordelijk voor de inname en registreren van de bezittingen van de vergaste Joden hij moet dus wel geweten wat er met de eigenaars gebeurde.





Zoals ik al schreef werd er gebombardeerd maar waar baseer jij op dat het veroorzaken van vluchtelingenstromen een bewuste strategie was? En dat het bombardement op Leuven daar onderdeel van was?

Leuven werd gebombardeerd om haar strategische ligging en was gericht op de Belgische 10e divisie en de Britten



Een ooggetuige:

Tegen zes uur ‘s avonds verschenen aan de Tiensepoort in Leuven. Het werd het zwaarste bombardement op 10 mei. ‘De Engelsen, die met konvooien Leuven binnenreden, werden aan de Tiensepoort met bommen bestookt’, herinnert Filomena (°1930, Kessel-Lo)

http://pieterserrien.be/2 ... s-de-tweede-wereldoorlog/



Leuven met de vele verbindingspunten van de spoorwegen en de aanwezigheid van geallieerde militairen was een legitiem doel, overigens niet minder afschuwelijk de 101 burgerdoden.



Op 16 mei 1940 werd de Universiteitsbibliotheek op het Ladeuzeplein zwaar beschadigd bij een Brits-Duits artillerieduel



Er is na de oorlog veel gespeculeerd over de "Vijfde Colonne" die die vluchtelingenstromen zouden hebben veroorzaakt, er is hiervoor nooit bewijs gevonden, Alitair Horne heeft hier een hoofdstuk aan gewijd in zijn boek De 42 dagen

https://www.boekenwebsite.nl/wereldoorlogen/de-42-dagen





De grootte van de Luftwaffe zegt niets over het wel of niet tactisch zijn.



De Luftwaffe samenstelling in 1939-1940 zodanig dat gesproken kan worden van een overwegend tactische luchtmacht, zodat evident een directe operationele koppeling tussen land- en luchtmacht aan de orde was. Vrijwel het gehele bestand aan vliegend materieel was immers ingericht op grondsteun, luchtoverwicht en tactische verkenning.

http://www.zuidfront-holl ... dex.php?page=de-luftwaffe



Nu lopen er zaken door elkaar, ik heb in algemene zin gesteld dat ik het kort door de bocht vind ALLE medewerkers van Auschwitz te vervolgen zonder naar de individuele activiteiten te kijken, verder vind ik het veel te laat maar dat is mijn persoonlijke mening.