Actueel
alle pijlers
Oud-kampbewaker Auschwitz (93) voor de rechter
maandag 7 december 2015 om 21:58
http://nos.nl/artikel/207 ... z-93-voor-de-rechter.html
Na zo veel jaar hopelijk eindelijk nog gerechtigheid.,
Wat vinden jullie, moet zoiets verjaren of alsnog berechten? Ik zeg berechten. Ik hoop dat hij een fikse straf krijgt.
Na zo veel jaar hopelijk eindelijk nog gerechtigheid.,
Wat vinden jullie, moet zoiets verjaren of alsnog berechten? Ik zeg berechten. Ik hoop dat hij een fikse straf krijgt.
dinsdag 8 december 2015 om 18:46
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 18:44:
[...]
Wat had jij gedaan gedanst? Wat had jij gedaan als je in zijn schoenen stond?
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
[...]
Wat had jij gedaan gedanst? Wat had jij gedaan als je in zijn schoenen stond?
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
dinsdag 8 december 2015 om 18:52
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 18:40:
Ik vind het moeilijk. Deze man was soldaat, kanonnenvoer. Wat had hij redelijkerwijs anders kunnen doen? Dienstweigeren? Als ik zestig jaar eerder geboren was in Duitsland dan had ik net zo goed in dat kamp kunnen staan als soldaat. Wat had ik dan gedaan?
En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd? 'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'
Oorlog is verschrikkelijk, maar om dan zestig jaar later nog seniele mannetjes die in het verkeerde land dienstplichtig waren te veroordelen? Nah..
Eens. Ik vind het ook lastig. Het is zo ontzettend lang geleden. Ik krijg vaak ook het gevoel dat ze dit soort mensen alleen berechten om politiek correct over te komen. Zo van: kijk we laten ze niet lopen.
De man verdient het om gestraft te worden maar hij is nu 93 en kan waarschijnlijk elk moment dood neervallen.
Zo'n persoon in de gevangenis dat gaat nooit goed ( waarvan sommigen misschien denken nou en, das mooi).
Ik vind het lastig welke straf zo'n persoon dan verdient. Maar ik snap ook niet dat ze deze mensen nu pas oppakken. Dat had veel en veel eerder gemoeten.
Heel veel Duitse soldaten hadden geen keus. Het was letterlijk vechten voor je leven. Dienstweigering kon je dood zijn.
Ik vind het moeilijk. Deze man was soldaat, kanonnenvoer. Wat had hij redelijkerwijs anders kunnen doen? Dienstweigeren? Als ik zestig jaar eerder geboren was in Duitsland dan had ik net zo goed in dat kamp kunnen staan als soldaat. Wat had ik dan gedaan?
En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd? 'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'
Oorlog is verschrikkelijk, maar om dan zestig jaar later nog seniele mannetjes die in het verkeerde land dienstplichtig waren te veroordelen? Nah..
Eens. Ik vind het ook lastig. Het is zo ontzettend lang geleden. Ik krijg vaak ook het gevoel dat ze dit soort mensen alleen berechten om politiek correct over te komen. Zo van: kijk we laten ze niet lopen.
De man verdient het om gestraft te worden maar hij is nu 93 en kan waarschijnlijk elk moment dood neervallen.
Zo'n persoon in de gevangenis dat gaat nooit goed ( waarvan sommigen misschien denken nou en, das mooi).
Ik vind het lastig welke straf zo'n persoon dan verdient. Maar ik snap ook niet dat ze deze mensen nu pas oppakken. Dat had veel en veel eerder gemoeten.
Heel veel Duitse soldaten hadden geen keus. Het was letterlijk vechten voor je leven. Dienstweigering kon je dood zijn.
All people have the right to stupidity. But some abuse the privilege.
dinsdag 8 december 2015 om 19:01
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 18:46:
[...]
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
Ik weet het niet, stond lidmaatschap van de SS destijds gelijk aan misdadig gedrag? Het was eerder prestigieus, een eer, een elite groep. Die jongens wisten ook niet veel beter dan dat ze vochten voor het behoud van hun land. Hoeveel Nederlandse Engelandvaarders zijn geen piloot geworden om vervolgens doelbewust civiele doelen te bombarderen? Moeten we die ook opzoeken en veroordelen? Nee, we maken er een mooie musical van!
De jodenvervolging is verschrikkelijk geweest. De hele oorlog is een groot drama geweest. Maar op individueel niveau kun je jan soldaat niet meer persoonlijk verantwoordelijk houden.
[...]
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
Ik weet het niet, stond lidmaatschap van de SS destijds gelijk aan misdadig gedrag? Het was eerder prestigieus, een eer, een elite groep. Die jongens wisten ook niet veel beter dan dat ze vochten voor het behoud van hun land. Hoeveel Nederlandse Engelandvaarders zijn geen piloot geworden om vervolgens doelbewust civiele doelen te bombarderen? Moeten we die ook opzoeken en veroordelen? Nee, we maken er een mooie musical van!
De jodenvervolging is verschrikkelijk geweest. De hele oorlog is een groot drama geweest. Maar op individueel niveau kun je jan soldaat niet meer persoonlijk verantwoordelijk houden.
dinsdag 8 december 2015 om 19:06
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 19:01:
[...]
Ik weet het niet, stond lidmaatschap van de SS destijds gelijk aan misdadig gedrag? Het was eerder prestigieus, een eer, een elite groep. Die jongens wisten ook niet veel beter dan dat ze vochten voor het behoud van hun land. Hoeveel Nederlandse Engelandvaarders zijn geen piloot geworden om vervolgens doelbewust civiele doelen te bombarderen? Moeten we die ook opzoeken en veroordelen? Nee, we maken er een mooie musical van!
De jodenvervolging is verschrikkelijk geweest. De hele oorlog is een groot drama geweest. Maar op individueel niveau kun je jan soldaat niet meer persoonlijk verantwoordelijk houden.Ach so..... Wir haben es nicht gewusst.
[...]
Ik weet het niet, stond lidmaatschap van de SS destijds gelijk aan misdadig gedrag? Het was eerder prestigieus, een eer, een elite groep. Die jongens wisten ook niet veel beter dan dat ze vochten voor het behoud van hun land. Hoeveel Nederlandse Engelandvaarders zijn geen piloot geworden om vervolgens doelbewust civiele doelen te bombarderen? Moeten we die ook opzoeken en veroordelen? Nee, we maken er een mooie musical van!
De jodenvervolging is verschrikkelijk geweest. De hele oorlog is een groot drama geweest. Maar op individueel niveau kun je jan soldaat niet meer persoonlijk verantwoordelijk houden.Ach so..... Wir haben es nicht gewusst.
dinsdag 8 december 2015 om 19:08
Berechten? Nu nog? Zodat hij van zijn daden kan leren?
Ik denk dat het geen zin meer heeft, het rakelt veel ellende en verdriet op en het voegt niks meer toe.
En voordat iedereen denkt, waar heeft die muts het over; ik ben zelf kind van een kampslachtoffer, het heeft een groot deel van mijn leven beheerst. Maar nu niet meer, ik wil dat niet meer, ik wil vooruit. Daarom is mijn woede jegens de Jap inmiddels nog maar een waakvlammetje. En als ooit de hoogbejaarde Japanner wordt opgepakt die mijn grootvader en anderen heeft vermoord, dan zal het me boeien. En zo denk ik ook over deze Duitser.
Misschien zou het beter zijn dat hij, ipv berecht worden, zijn verhaal vertelt, hoe naar ook.. opdat wij dit nooit vergeten
Ik denk dat het geen zin meer heeft, het rakelt veel ellende en verdriet op en het voegt niks meer toe.
En voordat iedereen denkt, waar heeft die muts het over; ik ben zelf kind van een kampslachtoffer, het heeft een groot deel van mijn leven beheerst. Maar nu niet meer, ik wil dat niet meer, ik wil vooruit. Daarom is mijn woede jegens de Jap inmiddels nog maar een waakvlammetje. En als ooit de hoogbejaarde Japanner wordt opgepakt die mijn grootvader en anderen heeft vermoord, dan zal het me boeien. En zo denk ik ook over deze Duitser.
Misschien zou het beter zijn dat hij, ipv berecht worden, zijn verhaal vertelt, hoe naar ook.. opdat wij dit nooit vergeten
Je hebt hierin natuurlijk geen goed of fout maar dat wat jij zegt is het dus niet...
dinsdag 8 december 2015 om 19:14
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 18:46:
[...]
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
Ja.
En hij was 18, hij heeft een enorme fout gemaakt en met deze wetenschap 75 jaar moeten leven
[...]
Ik had me niet aangesloten bij de SS. Dat is een bewuste keuze geweest. Hij was geen gewoon soldaat. Hij koos ervoor om misdadiger te zijn.
En wat zou jij doen als jouw familie was vermoord door de SS? Mag het dan alsnog verjaren? Omdat het een oude zielige man is?
Ja.
En hij was 18, hij heeft een enorme fout gemaakt en met deze wetenschap 75 jaar moeten leven
Je hebt hierin natuurlijk geen goed of fout maar dat wat jij zegt is het dus niet...
dinsdag 8 december 2015 om 19:16
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 19:06:
[...]
Ach so..... Wir haben es nicht gewusst.
Oh daar geloof ik niet in hoor. Ze wisten het wel degelijk. En nu? Alle Duitsers van boven de zeventig berechten? Als je klaar bent met de Duitsers, vraag dan ook even aan je opa en oma of ze brandschoon zijn. Hebben zij alles gedaan om de deportatie van hen bekende joden te voorkomen? En dan de Amerikanen. Moesten ze per sé die atoombommen gooien waardoor nog eens honderdduizenden zo niet miljoenen burgers stierven? (en nee, dat was blijkbaar niet om de oorlog te beëindigen, die oorlog was al zo goed als voorbij).
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer geboeid door deze periode. Althans, geboeid op de meest menselijke en respectvolle manier. Maar als één ding duidelijk wordt is dat het allemaal heel erg grijs was in die tijd. Ik zou er geen probleem mee hebben om de boel destijds plat te bombarderen, maar zeventig jaar later alsnog de held uithangen? Nee.
[...]
Ach so..... Wir haben es nicht gewusst.
Oh daar geloof ik niet in hoor. Ze wisten het wel degelijk. En nu? Alle Duitsers van boven de zeventig berechten? Als je klaar bent met de Duitsers, vraag dan ook even aan je opa en oma of ze brandschoon zijn. Hebben zij alles gedaan om de deportatie van hen bekende joden te voorkomen? En dan de Amerikanen. Moesten ze per sé die atoombommen gooien waardoor nog eens honderdduizenden zo niet miljoenen burgers stierven? (en nee, dat was blijkbaar niet om de oorlog te beëindigen, die oorlog was al zo goed als voorbij).
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer geboeid door deze periode. Althans, geboeid op de meest menselijke en respectvolle manier. Maar als één ding duidelijk wordt is dat het allemaal heel erg grijs was in die tijd. Ik zou er geen probleem mee hebben om de boel destijds plat te bombarderen, maar zeventig jaar later alsnog de held uithangen? Nee.
dinsdag 8 december 2015 om 19:18
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 19:16:
[...]
Oh daar geloof ik niet in hoor. Ze wisten het wel degelijk. En nu? Alle Duitsers van boven de zeventig berechten? Als je klaar bent met de Duitsers, vraag dan ook even aan je opa en oma of ze brandschoon zijn. Hebben zij alles gedaan om de deportatie van hen bekende joden te voorkomen? En dan de Amerikanen. Moesten ze per sé die atoombommen gooien waardoor nog eens honderdduizenden zo niet miljoenen burgers stierven? (en nee, dat was blijkbaar niet om de oorlog te beëindigen, die oorlog was al zo goed als voorbij).
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer geboeid door deze periode. Althans, geboeid op de meest menselijke en respectvolle manier. Maar als één ding duidelijk wordt is dat het allemaal heel erg grijs was in die tijd. Ik zou er geen probleem mee hebben om de boel destijds plat te bombarderen, maar zeventig jaar later alsnog de held uithangen? Nee.Nee hoor, niet alle Duitsers van boven de 70 berechten. Wel alle oorlogsmisdadigers berechten. Gerechtigheid. Daar streef ik naar.
[...]
Oh daar geloof ik niet in hoor. Ze wisten het wel degelijk. En nu? Alle Duitsers van boven de zeventig berechten? Als je klaar bent met de Duitsers, vraag dan ook even aan je opa en oma of ze brandschoon zijn. Hebben zij alles gedaan om de deportatie van hen bekende joden te voorkomen? En dan de Amerikanen. Moesten ze per sé die atoombommen gooien waardoor nog eens honderdduizenden zo niet miljoenen burgers stierven? (en nee, dat was blijkbaar niet om de oorlog te beëindigen, die oorlog was al zo goed als voorbij).
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer geboeid door deze periode. Althans, geboeid op de meest menselijke en respectvolle manier. Maar als één ding duidelijk wordt is dat het allemaal heel erg grijs was in die tijd. Ik zou er geen probleem mee hebben om de boel destijds plat te bombarderen, maar zeventig jaar later alsnog de held uithangen? Nee.Nee hoor, niet alle Duitsers van boven de 70 berechten. Wel alle oorlogsmisdadigers berechten. Gerechtigheid. Daar streef ik naar.
dinsdag 8 december 2015 om 19:26
Je klinkt heel boos Gedanst, heb je zelf naasten in de oorlog verloren of hebben ze trauma's opgelopen?
Ik herken het hoor, die woede kan je opvreten maar heeft geen zin. Ik heb een aantal jaar hierover gesproken bij Centrum '45 en ik heb geleerd dat het niet mijn woede is... en dat geeft zo veel lucht
Ik herken het hoor, die woede kan je opvreten maar heeft geen zin. Ik heb een aantal jaar hierover gesproken bij Centrum '45 en ik heb geleerd dat het niet mijn woede is... en dat geeft zo veel lucht
Je hebt hierin natuurlijk geen goed of fout maar dat wat jij zegt is het dus niet...
dinsdag 8 december 2015 om 19:34
quote:felice71 schreef op 08 december 2015 @ 19:26:
Je klinkt heel boos Gedanst, heb je zelf naasten in de oorlog verloren of hebben ze trauma's opgelopen?
Ik herken het hoor, die woede kan je opvreten maar heeft geen zin. Ik heb een aantal jaar hierover gesproken bij Centrum '45 en ik heb geleerd dat het niet mijn woede is... en dat geeft zo veel lucht
Zonder dat ik over mijn persoonlijke situatie zal uitwijden, ja ik ben boos. En ik vind dat ook heel terecht. Ik hoop dat elke oorlogsmisdadiger alsnog wordt gepakt en wordt berecht. Hoe oud ook.
Voor jou vind ik het wel fijn dat het jou lucht gegeven heeft.
Je klinkt heel boos Gedanst, heb je zelf naasten in de oorlog verloren of hebben ze trauma's opgelopen?
Ik herken het hoor, die woede kan je opvreten maar heeft geen zin. Ik heb een aantal jaar hierover gesproken bij Centrum '45 en ik heb geleerd dat het niet mijn woede is... en dat geeft zo veel lucht
Zonder dat ik over mijn persoonlijke situatie zal uitwijden, ja ik ben boos. En ik vind dat ook heel terecht. Ik hoop dat elke oorlogsmisdadiger alsnog wordt gepakt en wordt berecht. Hoe oud ook.
Voor jou vind ik het wel fijn dat het jou lucht gegeven heeft.
dinsdag 8 december 2015 om 19:36
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 19:34:
[...]
Zonder dat ik over mijn persoonlijke situatie zal uitwijden, ja ik ben boos. En ik vind dat ook heel terecht. Ik hoop dat elke oorlogsmisdadiger alsnog wordt gepakt en wordt berecht. Hoe oud ook.
Voor jou vind ik het wel fijn dat het jou lucht gegeven heeft.Voor het eerst op dit forum EENSCH..
[...]
Zonder dat ik over mijn persoonlijke situatie zal uitwijden, ja ik ben boos. En ik vind dat ook heel terecht. Ik hoop dat elke oorlogsmisdadiger alsnog wordt gepakt en wordt berecht. Hoe oud ook.
Voor jou vind ik het wel fijn dat het jou lucht gegeven heeft.Voor het eerst op dit forum EENSCH..
dinsdag 8 december 2015 om 19:37
dinsdag 8 december 2015 om 19:40
dinsdag 8 december 2015 om 19:49
Belachelijk gedoe. Dikke kans dat de man zo dement is als een goudvis, of half dood, dus dat wordt een schijnproces. Tel dat op bij het feit dat het helemaal niet zo zeker is dat ze de goede voor zich hebben (die lui deden nogal eens aan identiteitsroof en zo), en het enige waar ik op uit kan komen is dat de kans om de verkeerde te berechten torenhoog is. En dat allemaal omdat Barbertje moet hangen volgens een paar mensen die zelf de oorlog niet eens hebben meegemaakt, nou geef mijn portie maar aan hector.
dinsdag 8 december 2015 om 20:00
@Kadanz:
De meeste mensen die in de vernietingskampen in Polen werkten, kwamen daar terecht omdat ze daar zelf wilden werken. De soldaten aan het Oostfront werden vaak tegen hun wil gestuurd en zaten in een onmogelijke positie, dat ben ik met je eens. Maar KZ-personeel was vaak volledig bewust en overtuigd aan het werk. Ik heb, voor mijn studie, heel wat rechtbankverslagen in die categorie mogen lezen en dat is erg schokkend.
@Fenrir:
Je hebt waarschijnlijk wel gelijk in de zin dat het symboolrechtspraak is. Het kost me bij alles wat de Holocaust betreft gigantisch veel moeite om rationeel te blijven nadenken. Ik lees er nog steeds nieuwe dingen over en het wordt elke keer nog gruwelijker. Vergelding (geniale novelle trouwens, van Gert Ledig) is weinig verheven, maar wel te begrijpen. Tegelijkertijd moet je je afvragen of het rechtstelsel daar voor gemaakt is.
(Voor het schokeffect laat ik mijn bovenbouwleerlingen in een Powerpoint wel eens 5 leuke jonge meiden zien, op foto's van vroeger. Dan vraag ik ze, wat ze denken dat die meiden gemeenschappelijk hebben. Er is nog nooit een leerling geweest die bedacht dat ze allemaal de geschiedenis ingegaan zijn als sadistische kampbewaarders in vernietigingskampen. Kwaad heeft soms een mooi snoetje)
De meeste mensen die in de vernietingskampen in Polen werkten, kwamen daar terecht omdat ze daar zelf wilden werken. De soldaten aan het Oostfront werden vaak tegen hun wil gestuurd en zaten in een onmogelijke positie, dat ben ik met je eens. Maar KZ-personeel was vaak volledig bewust en overtuigd aan het werk. Ik heb, voor mijn studie, heel wat rechtbankverslagen in die categorie mogen lezen en dat is erg schokkend.
@Fenrir:
Je hebt waarschijnlijk wel gelijk in de zin dat het symboolrechtspraak is. Het kost me bij alles wat de Holocaust betreft gigantisch veel moeite om rationeel te blijven nadenken. Ik lees er nog steeds nieuwe dingen over en het wordt elke keer nog gruwelijker. Vergelding (geniale novelle trouwens, van Gert Ledig) is weinig verheven, maar wel te begrijpen. Tegelijkertijd moet je je afvragen of het rechtstelsel daar voor gemaakt is.
(Voor het schokeffect laat ik mijn bovenbouwleerlingen in een Powerpoint wel eens 5 leuke jonge meiden zien, op foto's van vroeger. Dan vraag ik ze, wat ze denken dat die meiden gemeenschappelijk hebben. Er is nog nooit een leerling geweest die bedacht dat ze allemaal de geschiedenis ingegaan zijn als sadistische kampbewaarders in vernietigingskampen. Kwaad heeft soms een mooi snoetje)
dinsdag 8 december 2015 om 20:00
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 19:49:
Belachelijk gedoe. Dikke kans dat de man zo dement is als een goudvis, of half dood, dus dat wordt een schijnproces. Tel dat op bij het feit dat het helemaal niet zo zeker is dat ze de goede voor zich hebben (die lui deden nogal eens aan identiteitsroof en zo), en het enige waar ik op uit kan komen is dat de kans om de verkeerde te berechten torenhoog is. En dat allemaal omdat Barbertje moet hangen volgens een paar mensen die zelf de oorlog niet eens hebben meegemaakt, nou geef mijn portie maar aan hector.
Iemand van 93 is niet meteen automatisch dement.
En natuurlijk ontkent hij SS-er geweest te zijn. De kans dat hij niet de persoon is die ze denken dat hij is, is nihil.
Mensen die zelf de oorlog hebben meegemaakt zijn er nog steeds. En nabestaanden van de oorlog zijn er genoeg.
Belachelijk gedoe. Dikke kans dat de man zo dement is als een goudvis, of half dood, dus dat wordt een schijnproces. Tel dat op bij het feit dat het helemaal niet zo zeker is dat ze de goede voor zich hebben (die lui deden nogal eens aan identiteitsroof en zo), en het enige waar ik op uit kan komen is dat de kans om de verkeerde te berechten torenhoog is. En dat allemaal omdat Barbertje moet hangen volgens een paar mensen die zelf de oorlog niet eens hebben meegemaakt, nou geef mijn portie maar aan hector.
Iemand van 93 is niet meteen automatisch dement.
En natuurlijk ontkent hij SS-er geweest te zijn. De kans dat hij niet de persoon is die ze denken dat hij is, is nihil.
Mensen die zelf de oorlog hebben meegemaakt zijn er nog steeds. En nabestaanden van de oorlog zijn er genoeg.
dinsdag 8 december 2015 om 20:05
quote:Fenrir-Greyback schreef op 08 december 2015 @ 19:49:
Belachelijk gedoe. Dikke kans dat de man zo dement is als een goudvis, of half dood, dus dat wordt een schijnproces. Tel dat op bij het feit dat het helemaal niet zo zeker is dat ze de goede voor zich hebben (die lui deden nogal eens aan identiteitsroof en zo), en het enige waar ik op uit kan komen is dat de kans om de verkeerde te berechten torenhoog is. En dat allemaal omdat Barbertje moet hangen volgens een paar mensen die zelf de oorlog niet eens hebben meegemaakt, nou geef mijn portie maar aan hector.Mijn oma van 93 is anders nog mega fit en bij. In zo'n conditie staat niets berechting in de weg bij zo'n vent.
Belachelijk gedoe. Dikke kans dat de man zo dement is als een goudvis, of half dood, dus dat wordt een schijnproces. Tel dat op bij het feit dat het helemaal niet zo zeker is dat ze de goede voor zich hebben (die lui deden nogal eens aan identiteitsroof en zo), en het enige waar ik op uit kan komen is dat de kans om de verkeerde te berechten torenhoog is. En dat allemaal omdat Barbertje moet hangen volgens een paar mensen die zelf de oorlog niet eens hebben meegemaakt, nou geef mijn portie maar aan hector.Mijn oma van 93 is anders nog mega fit en bij. In zo'n conditie staat niets berechting in de weg bij zo'n vent.
dinsdag 8 december 2015 om 20:08
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 18:40:
Ik vind het moeilijk. Deze man was soldaat, kanonnenvoer. Wat had hij redelijkerwijs anders kunnen doen? Dienstweigeren? Als ik zestig jaar eerder geboren was in Duitsland dan had ik net zo goed in dat kamp kunnen staan als soldaat. Wat had ik dan gedaan?
En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd? 'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'
Oorlog is verschrikkelijk, maar om dan zestig jaar later nog seniele mannetjes die in het verkeerde land dienstplichtig waren te veroordelen? Nah..Helemaal mee eens.
De kopstukken ala Maar een sergeant? Als je moet kiezen tussen zelf dood of doen wat je word opgedragen wat kies jij dan? Hoe met "onze' mannen die naar xxx uitgezonden worden. Als over 10 jaar blijkt dat ....? Ze worden ook maar gestuurd, of ze het er mee eens zijn of niet.
Ik vind het moeilijk. Deze man was soldaat, kanonnenvoer. Wat had hij redelijkerwijs anders kunnen doen? Dienstweigeren? Als ik zestig jaar eerder geboren was in Duitsland dan had ik net zo goed in dat kamp kunnen staan als soldaat. Wat had ik dan gedaan?
En wat te denken van de geallieerden die Duiste steden plat hebben gebombardeerd? 'Mik maar op de kerktoren, dan vallen er zo veel mogelijk burgerslachtoffers.'
Oorlog is verschrikkelijk, maar om dan zestig jaar later nog seniele mannetjes die in het verkeerde land dienstplichtig waren te veroordelen? Nah..Helemaal mee eens.
De kopstukken ala Maar een sergeant? Als je moet kiezen tussen zelf dood of doen wat je word opgedragen wat kies jij dan? Hoe met "onze' mannen die naar xxx uitgezonden worden. Als over 10 jaar blijkt dat ....? Ze worden ook maar gestuurd, of ze het er mee eens zijn of niet.
dinsdag 8 december 2015 om 20:12
quote:gedanst schreef op 08 december 2015 @ 20:00:
[...]
Iemand van 93 is niet meteen automatisch dement.
En natuurlijk ontkent hij SS-er geweest te zijn. De kans dat hij niet de persoon is die ze denken dat hij is, is nihil.
Mensen die zelf de oorlog hebben meegemaakt zijn er nog steeds. En nabestaanden van de oorlog zijn er genoeg.Precies mijn opa uit 1898 overleed op 83 jarige leeftijd maar mijn oma uit 1914 was op 93 jarige leeftijd echt nog niet dement..
[...]
Iemand van 93 is niet meteen automatisch dement.
En natuurlijk ontkent hij SS-er geweest te zijn. De kans dat hij niet de persoon is die ze denken dat hij is, is nihil.
Mensen die zelf de oorlog hebben meegemaakt zijn er nog steeds. En nabestaanden van de oorlog zijn er genoeg.Precies mijn opa uit 1898 overleed op 83 jarige leeftijd maar mijn oma uit 1914 was op 93 jarige leeftijd echt nog niet dement..
dinsdag 8 december 2015 om 20:12
quote:barbaracartland schreef op 08 december 2015 @ 20:00:
@Kadanz:
De meeste mensen die in de vernietingskampen in Polen werkten, kwamen daar terecht omdat ze daar zelf wilden werken. De soldaten aan het Oostfront werden vaak tegen hun wil gestuurd en zaten in een onmogelijke positie, dat ben ik met je eens. Maar KZ-personeel was vaak volledig bewust en overtuigd aan het werk. Ik heb, voor mijn studie, heel wat rechtbankverslagen in die categorie mogen lezen en dat is erg schokkend.
)
Maar maakt dat gelijk een misdadiger van zo'n jongen? Als jij de keuze had kamp of het Oostfront, koos je dan voor het front?
Wat vind je van een Werner von Braun. Geleerde, SS-er, officier, leidinggevende, maakte gebruik van kampgevangenen die in zijn raketfabriek moesten werken. Deze man is nooit veroordeeld. In tegendeel, hij is naar Amerika gehaald en is dé man achter de maanlandingen. Werd zelfs Amerikaans staatsburger.
Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun, gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?
@Kadanz:
De meeste mensen die in de vernietingskampen in Polen werkten, kwamen daar terecht omdat ze daar zelf wilden werken. De soldaten aan het Oostfront werden vaak tegen hun wil gestuurd en zaten in een onmogelijke positie, dat ben ik met je eens. Maar KZ-personeel was vaak volledig bewust en overtuigd aan het werk. Ik heb, voor mijn studie, heel wat rechtbankverslagen in die categorie mogen lezen en dat is erg schokkend.
)
Maar maakt dat gelijk een misdadiger van zo'n jongen? Als jij de keuze had kamp of het Oostfront, koos je dan voor het front?
Wat vind je van een Werner von Braun. Geleerde, SS-er, officier, leidinggevende, maakte gebruik van kampgevangenen die in zijn raketfabriek moesten werken. Deze man is nooit veroordeeld. In tegendeel, hij is naar Amerika gehaald en is dé man achter de maanlandingen. Werd zelfs Amerikaans staatsburger.
Wat maakt onze jonge, misschien wat fanatieke kampsergeant schuldiger dan Werner von Braun, gevierde Amerikaanse raketwetenschapper, SS-er, en kampprofiteur?
dinsdag 8 december 2015 om 20:12
quote:nina1966 schreef op 08 december 2015 @ 20:08:
[...]
Helemaal mee eens.
De kopstukken ala Maar een sergeant? Als je moet kiezen tussen zelf dood of doen wat je word opgedragen wat kies jij dan? Hoe met "onze' mannen die naar xxx uitgezonden worden. Als over 10 jaar blijkt dat ....? Ze worden ook maar gestuurd, of ze het er mee eens zijn of niet.Hij was een sergeant bij de SS. Daar heeft hij als 21-jarige voor gekozen.
[...]
Helemaal mee eens.
De kopstukken ala Maar een sergeant? Als je moet kiezen tussen zelf dood of doen wat je word opgedragen wat kies jij dan? Hoe met "onze' mannen die naar xxx uitgezonden worden. Als over 10 jaar blijkt dat ....? Ze worden ook maar gestuurd, of ze het er mee eens zijn of niet.Hij was een sergeant bij de SS. Daar heeft hij als 21-jarige voor gekozen.
dinsdag 8 december 2015 om 20:12
Mijn gevoel zegt berechten. Maar het is veel te laat. Ik zou het proces echter wel door laten gaan. In die zin, dat de veroordeling van zijn daden destijds duidelijk wordt. Maar verder kun je er weinig mee. Iemand van 93 nog "levenslang" gevangen zetten, is een beetje ridicuul. Ik denk dat we moeten accepteren dat de tijd dat we mensen uit die verschrikkelijke periode nog écht ter verantwoording konden roepen, inmiddels verstreken is. Ze zijn ofwel overleden, ofwel staan op het randje van de dood.
Een seniele (of vergeetachtige) oude man van midden 90 nu nog voor een gerecht te slepen... te weinig, te laat.
Zegt een persoon die een deel van de familie heeft "zien" uitmoorden. (Mijn moeder heeft de wegvoering gezien, ik uiteraard niet, maar de schaarse keren dat ze erover sprak, waren hartbrekend).
Het is voorbij. En het is nu aan ons een betere toekomst te bouwen.
Een seniele (of vergeetachtige) oude man van midden 90 nu nog voor een gerecht te slepen... te weinig, te laat.
Zegt een persoon die een deel van de familie heeft "zien" uitmoorden. (Mijn moeder heeft de wegvoering gezien, ik uiteraard niet, maar de schaarse keren dat ze erover sprak, waren hartbrekend).
Het is voorbij. En het is nu aan ons een betere toekomst te bouwen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 8 december 2015 om 20:13
quote:barbaracartland schreef op 08 december 2015 @ 20:00:
@Fenrir:
Je hebt waarschijnlijk wel gelijk in de zin dat het symboolrechtspraak is. Het kost me bij alles wat de Holocaust betreft gigantisch veel moeite om rationeel te blijven nadenken. Ik lees er nog steeds nieuwe dingen over en het wordt elke keer nog gruwelijker. Vergelding (geniale novelle trouwens, van Gert Ledig) is weinig verheven, maar wel te begrijpen. Tegelijkertijd moet je je afvragen of het rechtstelsel daar voor gemaakt is.
Nou ja dat dus. Alsof je Het Kwaad voorgoed uitbant door een kwijlende grijsaard levenslang (haha) te geven voor iets wat ie zeventig jaar geleden misdaan heeft. En ja, ik heb me ook behoorlijk ingelezen over de holocaust en ik ben ook regelmatig plaatsvervangend woest geworden over wat die lui uitvraten. Maar het heeft nu zo weinig zin meer he. Verreweg de meeste slachtoffers zijn al zeventig jaar dood en toen stak er dus niemand een poot uit, iets waar ik me eerlijk gezegd net zo woest over kan maken. Lekker makkelijk dan om dan nu die ene kwijlende grijsaard nog op te pakken en te berechten... alsof alles dan ineens weer helemaal chill is of zo.
@Fenrir:
Je hebt waarschijnlijk wel gelijk in de zin dat het symboolrechtspraak is. Het kost me bij alles wat de Holocaust betreft gigantisch veel moeite om rationeel te blijven nadenken. Ik lees er nog steeds nieuwe dingen over en het wordt elke keer nog gruwelijker. Vergelding (geniale novelle trouwens, van Gert Ledig) is weinig verheven, maar wel te begrijpen. Tegelijkertijd moet je je afvragen of het rechtstelsel daar voor gemaakt is.
Nou ja dat dus. Alsof je Het Kwaad voorgoed uitbant door een kwijlende grijsaard levenslang (haha) te geven voor iets wat ie zeventig jaar geleden misdaan heeft. En ja, ik heb me ook behoorlijk ingelezen over de holocaust en ik ben ook regelmatig plaatsvervangend woest geworden over wat die lui uitvraten. Maar het heeft nu zo weinig zin meer he. Verreweg de meeste slachtoffers zijn al zeventig jaar dood en toen stak er dus niemand een poot uit, iets waar ik me eerlijk gezegd net zo woest over kan maken. Lekker makkelijk dan om dan nu die ene kwijlende grijsaard nog op te pakken en te berechten... alsof alles dan ineens weer helemaal chill is of zo.
