Actueel
alle pijlers
Passagier gebruikte oude man als menselijk schild,
woensdag 10 juli 2019 om 18:35
Tijdens de aanslag op het 24 Oktoberplein in Utrecht heeft een jonge trampassagier zijn eigen hachje gered door een oude man als menselijk schild te gebruiken.
Dat meldt Elsevier Weekblad op basis van getuigenissen van leden van het Korps Mariniers. Zij hebben de bewakingsbeelden van de tram uitgebreid bestudeerd. Volgens Elsevier Weekblad noemden de mariniers de beelden ‘schokkend’.
De mariniers verklaren dat tijdens de schietpartij in de tram, op 18 maart van dit jaar, een jongeman een andere man naar zich toe trok en hem gebruikte als menselijk schild. Op die manier probeerde hij te ontkomen aan schutter Gökmen Tanis. Tijdens een vluchtpoging naar de uitgang van de tram hield hij de oude man tussen zichzelf en Tanis. Of de twee passagiers de aanslag hebben overleefd, is niet bekend.
Bij de aanslag kwamen vier mensen om het leven. Twee anderen raakten zwaargewond. Eerder onthulde het AD al dat bij de aanslag minstens één leven gespaard bleef doordat het wapen van Tanis haperde. Hij hield zijn semi-automatische vuurwapen op korte afstand op een passagier gericht en wilde vuren, toen het wapen dienst weigerde. Daarna verliet Gökmen Tanis de tram, herlaadde zijn wapen en opende opnieuw het vuur.
https://www.tubantia.nl/binnenland/pass ... ~a2584b5f/
Dat meldt Elsevier Weekblad op basis van getuigenissen van leden van het Korps Mariniers. Zij hebben de bewakingsbeelden van de tram uitgebreid bestudeerd. Volgens Elsevier Weekblad noemden de mariniers de beelden ‘schokkend’.
De mariniers verklaren dat tijdens de schietpartij in de tram, op 18 maart van dit jaar, een jongeman een andere man naar zich toe trok en hem gebruikte als menselijk schild. Op die manier probeerde hij te ontkomen aan schutter Gökmen Tanis. Tijdens een vluchtpoging naar de uitgang van de tram hield hij de oude man tussen zichzelf en Tanis. Of de twee passagiers de aanslag hebben overleefd, is niet bekend.
Bij de aanslag kwamen vier mensen om het leven. Twee anderen raakten zwaargewond. Eerder onthulde het AD al dat bij de aanslag minstens één leven gespaard bleef doordat het wapen van Tanis haperde. Hij hield zijn semi-automatische vuurwapen op korte afstand op een passagier gericht en wilde vuren, toen het wapen dienst weigerde. Daarna verliet Gökmen Tanis de tram, herlaadde zijn wapen en opende opnieuw het vuur.
https://www.tubantia.nl/binnenland/pass ... ~a2584b5f/
anoniem_114563 wijzigde dit bericht op 13-07-2019 11:28
Reden: https://www.tubantia.nl/binnenland/passagier-gebruikte-bij-tramaanslag-in-utrecht-oude-man-als-menselijk-schild~a2584b5f/
Reden: https://www.tubantia.nl/binnenland/passagier-gebruikte-bij-tramaanslag-in-utrecht-oude-man-als-menselijk-schild~a2584b5f/
4.75% gewijzigd
donderdag 11 juli 2019 om 19:18
De reactie van Sally Spectra was inhoudsloos. Geen mening, slechts sarcasme. Probeer objectief te blijven in je oordelen, ook als iemand van een andere mening toegedaan is dan jijzelf.GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 18:41Maar wie bepaald wat zinvol is?
Jouw posts zijn toch ook maar een weergave van jouw mening en niet van feiten. Dus een echte discussie is hier niet eens mogelijk.
Als je hier echt over wil discussiëren, dan zal toch echt eerst duidelijk moeten zijn wat het doel van de discussie is. En als dat er is, dan zou het ook nog fijn zijn als mensen kwamen met onderzoeken, feiten en voorbeelden die de argumenten onderbouwen. Want dan heb je het ergens over.
Niets zo inhoudsloos (maar wel vermakelijk) dan een discussie over meningen.
Want dan kan ik heel simpel zijn: jouw mening is jouw waarheid, gebaseerd op jouw kennis, ervaring, emoties, overtuigingen en achtergrond (en nog meer), dus in jouw leefwereld heb jij gelijk.
donderdag 11 juli 2019 om 19:24
Sarcasme is een vorm van je mening geven. Die wordt alleen niet door iedereen begrepen of gewaardeerd. Daarnaast kun je alleen objectief in je oordeel zijn als je alle feiten hebt en die hebben we niet. Daarnaast ontbreekt ook kennis. Een mening is nooit objectief.
Meta communicatie kan wel heel effectief zijn, moet deze wel gewenst en kloppend zijn.
donderdag 11 juli 2019 om 19:28
Daar zullen vast al onderzoeken naar zijn. Zelf zou ik niet weten waar te beginnen. Social media heeft een dusdanig bereik dat het in mijn lekenogen ondoenlijk is om het meetbaar te maken.YellowLemon schreef: ↑11-07-2019 19:22Er zou meer onderzoek moeten komen naar wat voor schade zo’n media schandpaal kan veroorzaken.
Kun je in mijn ogen ook een poging tot moord noemen.
En bedankt. Nu zit ik me dus echt af te vragen hoe men dit voor elkaar krijgt. Dat je het bereik van berichten kunt meten, dat snap ik nog. Maar de uiteindelijke effecten, geen idee. Schade door het 'slachtoffer' laten benoemen is deels natuurlijk ook subjectief. Alhoewel die kant makkelijker meetbaar is (als in effect op het leven, baan, relatie etc). Dus suggesties zijn welkom
donderdag 11 juli 2019 om 20:01
En ook dat is een keuze waar je een mening over kunt hebben. Er zijn in oorlogen en bij rampen genoeg mensen van de honger gestorven die er niet voor hebben gekozen om een ander te doden om op te kunnen eten.blijfgewoonbianca schreef: ↑11-07-2019 19:16https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b332a82e/
https://historianet.nl/oorlog/tweede-we ... -duitsland
Eten , van honger sterven of gegeten worden.
donderdag 11 juli 2019 om 20:03
Poging tot moord op wie?YellowLemon schreef: ↑11-07-2019 19:22Er zou meer onderzoek moeten komen naar wat voor schade zo’n media schandpaal kan veroorzaken.
Kun je in mijn ogen ook een poging tot moord noemen.
We weten toch helemaal niets over die man uit de tram? Niet over de dader en niet over de man die hij als schild gebruikte.
donderdag 11 juli 2019 om 20:14
Je hebt gelijk. Het is allemaal een keuze. Bij dieren zouden we dit sterk en zwak gedrag noemen. Dieren die wel in staat zijn om te vechten en te overleven en dieren die dat niet zijn. Ooit de film Alive gezien? Daar wordt het ethische dilemma wat dit oplevert behoorlijk goed weergegeven. Overigens gebaseerd op een waargebeurd verhaal.
En wat dacht je dat stuurloos verdwalen op een locatie waar je alleen maar water ziet, overgeleverd bent aan de weergoden, fysiek gigantisch gaat inboeten (en op de duur scheurbuik en dergelijke kunt krijgen) en zo nog meer met mensen doen? Dat ze daar rationeler van gaan denken, of dat ze juist dierlijker gaan reageren?
Als ik al dood ben of bijna dood: ga je gang. Als een ander mij een bord voor zou zetten, dan zou ik waarschijnlijk geen nee zeggen. Of mijn overlevingsinstinct voldoende groot is om een ander te doden zodat ik kan leven, geen idee.
Net als bij kampen. Je ziet alleen dood en ellende om je heen, je bent continu bang, je hebt honger, je hele menselijkheid is van je afgenomen, je wordt al tijden als waardeloos prul behandeld, je wordt mishandeld... en dan denk jij dat mensen nog rationele keuzes maken? De ene groep heeft opgegeven, geen kracht meer, kan het misschien gewoon niet opbrengen om een mens te eten en nog heel wat meer invloeden. De andere groep heeft een sterke overlevingsdrang en doet alles om te overleven. En dan heb je de middengroep die zich uiteindelijk wel bij een van de twee andere groepen aansluit. Denk je nu echt dat die mensen er allemaal bewust voor gekozen hebben, om te sterven? Denk je dat die mensen zich nog echt mens voelden? Als beesten behandeld worden heeft als effect dat je ook je gedrag daaraan aanpast.
En wat ik nu ga zeggen klinkt krom: maar juist het aanpassingsvermogen van de mens, om te overleven in de naarste en gekste omstandigheden, maakt dat wij er nog zijn.
Persoonlijk vind ik je opmerking heel respectloos neergezet. Al ga ik ervan uit dat je het zo niet bedoeld.
donderdag 11 juli 2019 om 20:21
Menselijkheid zou ons moeten onderscheiden van dieren.GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 20:14Je hebt gelijk. Het is allemaal een keuze. Bij dieren zouden we dit sterk en zwak gedrag noemen. Dieren die wel in staat zijn om te vechten en te overleven en dieren die dat niet zijn. Ooit de film Alive gezien? Daar wordt het ethische dilemma wat dit oplevert behoorlijk goed weergegeven. Overigens gebaseerd op een waargebeurd verhaal.
En wat dacht je dat stuurloos verdwalen op een locatie waar je alleen maar water ziet, overgeleverd bent aan de weergoden, fysiek gigantisch gaat inboeten (en op de duur scheurbuik en dergelijke kunt krijgen) en zo nog meer met mensen doen? Dat ze daar rationeler van gaan denken, of dat ze juist dierlijker gaan reageren?
Als ik al dood ben of bijna dood: ga je gang. Als een ander mij een bord voor zou zetten, dan zou ik waarschijnlijk geen nee zeggen. Of mijn overlevingsinstinct voldoende groot is om een ander te doden zodat ik kan leven, geen idee.
Net als bij kampen. Je ziet alleen dood en ellende om je heen, je bent continu bang, je hebt honger, je hele menselijkheid is van je afgenomen, je wordt al tijden als waardeloos prul behandeld, je wordt mishandeld... en dan denk jij dat mensen nog rationele keuzes maken? De ene groep heeft opgegeven, geen kracht meer, kan het misschien gewoon niet opbrengen om een mens te eten en nog heel wat meer invloeden. De andere groep heeft een sterke overlevingsdrang en doet alles om te overleven. En dan heb je de middengroep die zich uiteindelijk wel bij een van de twee andere groepen aansluit. Denk je nu echt dat die mensen er allemaal bewust voor gekozen hebben, om te sterven? Denk je dat die mensen zich nog echt mens voelden? Als beesten behandeld worden heeft als effect dat je ook je gedrag daaraan aanpast.
En wat ik nu ga zeggen klinkt krom: maar juist het aanpassingsvermogen van de mens, om te overleven in de naarste en gekste omstandigheden, maakt dat wij er nog zijn.
Persoonlijk vind ik je opmerking heel respectloos neergezet. Al ga ik ervan uit dat je het zo niet bedoeld.
Ik begrijp niet wat je respectloos vindt aan mijn vorige post. Kun je dat uitleggen?
donderdag 11 juli 2019 om 20:24
In een discussie (en volgens mij is dat de bedoeling van een forum) behoor je met argumenten te komen. Niet met nietszeggende regels en sarcasme.GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 19:24Sarcasme is een vorm van je mening geven. Die wordt alleen niet door iedereen begrepen of gewaardeerd. Daarnaast kun je alleen objectief in je oordeel zijn als je alle feiten hebt en die hebben we niet. Daarnaast ontbreekt ook kennis. Een mening is nooit objectief.
Meta communicatie kan wel heel effectief zijn, moet deze wel gewenst en kloppend zijn.
donderdag 11 juli 2019 om 20:28
Enkele weken geleden heb ik wat traumatisch meegemaakt en ik handelde totaal niet zoals ik verwacht had. Ben ik nu een zwak mens? Is dit mijn hele persoonlijkheid aan te rekenen?
Ik denk van niet. Ik denk zelfs dat degene die me dit aandeed, dit ook in een niet rationele staat deed. Het verschil zit in aanval en verdediging. De aanval suggereert een bepaalde aanloop/planning waarbij tijd genoeg kan zijn om op de handeling terug te komen. In verdediging heb je die tijd niet en overheerst je overlevingsinstinct. En dat kan wel eens raar uitpakken.
Ik denk van niet. Ik denk zelfs dat degene die me dit aandeed, dit ook in een niet rationele staat deed. Het verschil zit in aanval en verdediging. De aanval suggereert een bepaalde aanloop/planning waarbij tijd genoeg kan zijn om op de handeling terug te komen. In verdediging heb je die tijd niet en overheerst je overlevingsinstinct. En dat kan wel eens raar uitpakken.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 11 juli 2019 om 20:30
Ik zou echt niet weten hoe ik zou reageren in zo'n situatie en ik hoop er ook nooit achter te komen, maar ik ga er zeker niet over oordelen. Ik vind het wel erg laag dat Elsevier hier een artikel aan wijdt en dat er bronnen zijn geweest die dit delen. Dat zijn namelijk wel bewuste acties, en in mijn ogen echt beschamend. Ik vind het ook wel twijfelachtig dat de mariniers roepen dat het schokkend was. Als verdrinkende mensen de persoon naast hun of zelfs hun redder in nood als drijfmiddel gebruiken, betitelen de lifeguards dat ook niet als schokkend, maar die weten dat mensen nou eenmaal raar reageren als ze denken dat ze dood gaan. Daar zijn ze in getraind.
Maar goed, we weten allemaal niet wat er daadwerkelijk is gebeurd, misschien zag het er inderdaad schokkend uit maar zegt het dan misschien weer niets over zijn schuld. Ik vermoed dat het hele tafereel er schokkend uit zeg. En misschien leeft die oude man juíst nog wel door de actie. Ik hoop in ieder geval dat we het nooit te weten krijgen en dat het lekker binnenskamers blijft.
Maar goed, we weten allemaal niet wat er daadwerkelijk is gebeurd, misschien zag het er inderdaad schokkend uit maar zegt het dan misschien weer niets over zijn schuld. Ik vermoed dat het hele tafereel er schokkend uit zeg. En misschien leeft die oude man juíst nog wel door de actie. Ik hoop in ieder geval dat we het nooit te weten krijgen en dat het lekker binnenskamers blijft.
donderdag 11 juli 2019 om 20:32
Met deze opmerking snap ik wel al jouw reacties beter. Hoe je het ook draait, we zijn en blijven gewoon zoogdieren hoor. Het enige dat ons onderscheidt is het vermogen tot rationeel nadenken en daar uitvoering aan geven. En nog wat dingen, maar onbelangrijk
En ons instinct is echt nog uit de tijd van jagen en bloempjes plukken. Dat zit erin en gaat er niet uit. Sterker nog, we hebben het gigantisch in de war geschopt doordat we geen natuurlijke vijanden meer hebben. In de oertijd was wss niemand bang van een spin of een rat bijvoorbeeld. Nu hebben we onze angsten verlegd. En ja, dit is allemaal te googlen. En als je ervan uitgaat dat mensen idd geen dierlijke trekken meer hebben, dan begrijp ik jouw uitgangspunt beter. Kannibalisme komt overigens bij best wat diersoorten voor, zeker als het gaat om leven of sterven.
De manier waarop het geschreven is (de post hiervoor) insinueert dat degene die andere mensen opaten slechter zijn dan mensen die dat niet deden. Je stelt het als rationele keuze en dan ook nog expliciet gekoppeld aan de concentratiekampen, mwah. En wss ook een deel door de dynamiek tussen ons twee in deze discussie, dan leest het toch anders (he, ook ik ben mens en lees gekleurd
Dus mss dat een ander het zo niet leest.
donderdag 11 juli 2019 om 20:38
Nee hoor, dit is een forum voor vrouwen met een mening. (sorry mannen, niet mijn idee). En een mening heeft niets met argumenten te maken.
En er staat ook nergens dat je hier niet je sarcasme mag uitstrooien middels oneliners. Die voor de ene nietszeggend blijken te zijn en de ander snapt ze en haalt er een mening, oordeel of misschien wel argument uit.
Daarnaast is sarcasme binnen face2face discussie een veel gebruikte techniek. Daarnaast hebben veel mensen hier geen behoefte aan een discussie wel in geklets, zijn er heel veel mensen die niet hebben leren discussiëren, en zijn er ook mensen die gewoon op de actueelpijler zouden moeten blijven omdat hun intenties en inhoud gewoon daar hoort.
En als laatste: er staat nergens dat dit een discussie topic is, en zelfs al stond het er, dan staat het nog iedere user vrij om daarin mee te gaan of niet.
donderdag 11 juli 2019 om 20:58
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat niemand een mening mag hebben over iemand die een ander doodt om op te eten zodat hij zelf overleeft? Wat geeft iemand het recht om iemand anders die in precies dezelfde precaire situatie zit van het leven te beroven? Omdat volgens de wetten van de natuur het recht van de sterkste geldt?GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 20:32Met deze opmerking snap ik wel al jouw reacties beter. Hoe je het ook draait, we zijn en blijven gewoon zoogdieren hoor. Het enige dat ons onderscheidt is het vermogen tot rationeel nadenken en daar uitvoering aan geven. En nog wat dingen, maar onbelangrijk
En ons instinct is echt nog uit de tijd van jagen en bloempjes plukken. Dat zit erin en gaat er niet uit. Sterker nog, we hebben het gigantisch in de war geschopt doordat we geen natuurlijke vijanden meer hebben. In de oertijd was wss niemand bang van een spin of een rat bijvoorbeeld. Nu hebben we onze angsten verlegd. En ja, dit is allemaal te googlen. En als je ervan uitgaat dat mensen idd geen dierlijke trekken meer hebben, dan begrijp ik jouw uitgangspunt beter. Kannibalisme komt overigens bij best wat diersoorten voor, zeker als het gaat om leven of sterven.
De manier waarop het geschreven is (de post hiervoor) insinueert dat degene die andere mensen opaten slechter zijn dan mensen die dat niet deden. Je stelt het als rationele keuze en dan ook nog expliciet gekoppeld aan de concentratiekampen, mwah. En wss ook een deel door de dynamiek tussen ons twee in deze discussie, dan leest het toch anders (he, ook ik ben mens en lees gekleurd
Ik kan jouw gedachtegang echt niet volgen.
donderdag 11 juli 2019 om 21:07
Zoals ik al vaker heb gezegd: iedereen mag zijn mening hebben. Je vraagt waarom ik iets vind en dat geef ik aan. En ik neem in mijn mening de mens in zijn totaliteit mee, dus ook de driften. Is het oké om iemand van het leven te beroven? Nee, dat vind ik niet. Ik ben ook pertinent tegen de doodstraf. Neemt niet weg dat ik wel besef dat dit soort extreme situaties ander gedrag oproepen. We hebben alleen maar globaal afgesproken dat we onze eigen soort niet doden, dat dat niet ethisch is. Maar in basis heeft de mens altijd andere mensen gedood om te overleven. Nu doden we voornamelijk andere soorten om in leven te blijven.Fizz schreef: ↑11-07-2019 20:58Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat niemand een mening mag hebben over iemand die een ander doodt om op te eten zodat hij zelf overleeft? Wat geeft iemand het recht om iemand anders die in precies dezelfde precaire situatie zit van het leven te beroven? Omdat volgens de wetten van de natuur het recht van de sterkste geldt?
Ik kan jouw gedachtegang echt niet volgen.
Maar nogmaals, je mening mag je hebben. Net als dat ik een andere mening mag hebben.
donderdag 11 juli 2019 om 21:17
Dit dus. Mooie post!Liv8 schreef: ↑11-07-2019 20:30Ik zou echt niet weten hoe ik zou reageren in zo'n situatie en ik hoop er ook nooit achter te komen, maar ik ga er zeker niet over oordelen. Ik vind het wel erg laag dat Elsevier hier een artikel aan wijdt en dat er bronnen zijn geweest die dit delen. Dat zijn namelijk wel bewuste acties, en in mijn ogen echt beschamend. Ik vind het ook wel twijfelachtig dat de mariniers roepen dat het schokkend was. Als verdrinkende mensen de persoon naast hun of zelfs hun redder in nood als drijfmiddel gebruiken, betitelen de lifeguards dat ook niet als schokkend, maar die weten dat mensen nou eenmaal raar reageren als ze denken dat ze dood gaan. Daar zijn ze in getraind.
Maar goed, we weten allemaal niet wat er daadwerkelijk is gebeurd, misschien zag het er inderdaad schokkend uit maar zegt het dan misschien weer niets over zijn schuld. Ik vermoed dat het hele tafereel er schokkend uit zeg. En misschien leeft die oude man juíst nog wel door de actie. Ik hoop in ieder geval dat we het nooit te weten krijgen en dat het lekker binnenskamers blijft.
donderdag 11 juli 2019 om 21:18
Fijn dat ik mijn mening mag hebben, maar dan vind ik het wel raar dat je mijn post als respectloos opvat, terwijl ik in die post niet eens mijn mening gaf.GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 21:07Zoals ik al vaker heb gezegd: iedereen mag zijn mening hebben. Je vraagt waarom ik iets vind en dat geef ik aan. En ik neem in mijn mening de mens in zijn totaliteit mee, dus ook de driften. Is het oké om iemand van het leven te beroven? Nee, dat vind ik niet. Ik ben ook pertinent tegen de doodstraf. Neemt niet weg dat ik wel besef dat dit soort extreme situaties ander gedrag oproepen. We hebben alleen maar globaal afgesproken dat we onze eigen soort niet doden, dat dat niet ethisch is. Maar in basis heeft de mens altijd andere mensen gedood om te overleven. Nu doden we voornamelijk andere soorten om in leven te blijven.
Maar nogmaals, je mening mag je hebben. Net als dat ik een andere mening mag hebben.
Het punt van discussie tussen ons is of het moreel verwerpelijk is om een ander het leven te ontnemen om jezelf te redden er daarbij vanuit gaand dat die ander niet op jouw leven uit is. (Dus geen zelfverdediging.) In jouw optiek ga je uit van het recht van de sterkste, omdat dat in de natuur ook zo is. Ik ga ervan uit dat juist het hebben van een moreel besef ons onderscheidt van dieren.
donderdag 11 juli 2019 om 21:37
Och, dat laagje beschaving is maar flinterdun.Fizz schreef: ↑11-07-2019 21:18Fijn dat ik mijn mening mag hebben, maar dan vind ik het wel raar dat je mijn post als respectloos opvat, terwijl ik in die post niet eens mijn mening gaf.
Het punt van discussie tussen ons is of het moreel verwerpelijk is om een ander het leven te ontnemen om jezelf te redden er daarbij vanuit gaand dat die ander niet op jouw leven uit is. (Dus geen zelfverdediging.) In jouw optiek ga je uit van het recht van de sterkste, omdat dat in de natuur ook zo is. Ik ga ervan uit dat juist het hebben van een moreel besef ons onderscheidt van dieren.
En voor zover we weten, is die man die als levend schild diende nog in leven hè.
Daarbij stel je het weer extreem. Jij hebt het over leven ontnemen. Terwijl het meer gaat om: onachtzaamheid voor het leven van een ander, het leven van een ander op het spel zetten, je eigen leven belangrijker vinden dan dat van een ander. Dat is iets anders dan een ander doelbewust het leven ontnemen om jezelf te redden.
donderdag 11 juli 2019 om 21:41
Iemand doden om hem op te eten, zie ik als het doelbewust ontnemen van het leven van een ander om jezelf te redden. Zie de post van Genie waarop ik reageerde.SallySpectra* schreef: ↑11-07-2019 21:37Och, dat laagje beschaving is maar flinterdun.
En voor zover we weten, is die man die als levend schild diende nog in leven hè.
Daarbij stel je het weer extreem. Jij hebt het over leven ontnemen. Terwijl het meer gaat om: onachtzaamheid voor het leven van een ander, het leven van een ander op het spel zetten, je eigen leven belangrijker vinden dan dat van een ander. Dat is iets anders dan een ander doelbewust het leven ontnemen om jezelf te redden.
Dat het laagje beschaving flinterdun is, ben ik dan weer helemaal met je eens.
donderdag 11 juli 2019 om 22:14
Volgens mij is het punt van discussie niet zozeer het morele deel, want dat moorden an sich moreel verwerpelijk is, ben ik met je eens.Fizz schreef: ↑11-07-2019 21:18Fijn dat ik mijn mening mag hebben, maar dan vind ik het wel raar dat je mijn post als respectloos opvat, terwijl ik in die post niet eens mijn mening gaf.
Het punt van discussie tussen ons is of het moreel verwerpelijk is om een ander het leven te ontnemen om jezelf te redden er daarbij vanuit gaand dat die ander niet op jouw leven uit is. (Dus geen zelfverdediging.) In jouw optiek ga je uit van het recht van de sterkste, omdat dat in de natuur ook zo is. Ik ga ervan uit dat juist het hebben van een moreel besef ons onderscheidt van dieren.
Daarnaast ga ik niet uit niet uit van het recht van de sterkste. Dat is wat jij leest. Ik zeg alleen dat onder dat laagje moreel besef een kern zit die onveranderbaar is. En daar grijpt de mens op terug als het in levensbedreigende situaties komt. Dan blijkt dat laagje moraal plots niets meer waard, een laagje vernis in plaats van goud dat blinkt. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met het gedrag, wel dat ik er begrip voor heb. En dat ik enkele van die dingen wss ook gewoon zou doen. En ja, het is idd wel handig om in extreme crisissituaties egoïstisch gedrag te vertonen als je wil overleven. En zoals de links van BGB aangaven, zelfs daar zit nog een soort van hiërarchie en samenwerking in.
Het enige verschil tussen ons, denk ik, is dat jij lijkt uit te gaan dat de afspraken die de mensen hebben gemaakt en het gedrag dat we ons hebben aangeleerd zo diep in ons verankerd zit dat je altijd toegang hebt tot je moraal. Ook in situaties waarin je aan het overleven bent. Ik zeg dat dat simpelweg niet kan omdat we nog steeds dieren zijn en onze basis die al eeuwen in ons zit vele malen sterker is dan de opgelegde moraal met bijbehorende gedragingen. Waarbij je juist in situaties waarin je aan het overleven bent door je driften naar zelfbehoud neigt en daarnaar handelt.
En een post kan respectloos overkomen / zijn zonder dat het een mening bevat. Wat Hitler en consorten deden, dat is moreel verwerpelijk voor mij. Dat mensen zoals in de kampen tot het uiterste gingen om te overleven, daar kan ik begrip voor hebben en heeft bij mij idd nog lang niet de status moreel verwerpelijk. Ik ervaar jouw opmerking als een soort van "trap na". Heb je die ellende ondergaan, heb je het uiteindelijk overleefd, en dan vindt iemand dat moralistisch verwerpelijk is. Ik kan het niet anders uitleggen.
Overleven is ook een vorm van zelfverdediging (= mijn mening, geen feit).
donderdag 11 juli 2019 om 22:22
Ik denk daar dus anders over. Dat jij mijn opmerking als een "trap na" beschouwt, vind ik niet terecht. Ikzelf hanteer een andere omschrijving van zelfverdediging. Degene die je doodt om op te eten, is namelijk niet degene die je naar het leven staat. Het blijft een keuze van een individu en daar zal een ander altijd iets van vinden.GenieInABottle schreef: ↑11-07-2019 22:14Volgens mij is het punt van discussie niet zozeer het morele deel, want dat moorden an sich moreel verwerpelijk is, ben ik met je eens.
Daarnaast ga ik niet uit niet uit van het recht van de sterkste. Dat is wat jij leest. Ik zeg alleen dat onder dat laagje moreel besef een kern zit die onveranderbaar is. En daar grijpt de mens op terug als het in levensbedreigende situaties komt. Dan blijkt dat laagje moraal plots niets meer waard, een laagje vernis in plaats van goud dat blinkt. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met het gedrag, wel dat ik er begrip voor heb. En dat ik enkele van die dingen wss ook gewoon zou doen. En ja, het is idd wel handig om in extreme crisissituaties egoïstisch gedrag te vertonen als je wil overleven. En zoals de links van BGB aangaven, zelfs daar zit nog een soort van hiërarchie en samenwerking in.
Het enige verschil tussen ons, denk ik, is dat jij lijkt uit te gaan dat de afspraken die de mensen hebben gemaakt en het gedrag dat we ons hebben aangeleerd zo diep in ons verankerd zit dat je altijd toegang hebt tot je moraal. Ook in situaties waarin je aan het overleven bent. Ik zeg dat dat simpelweg niet kan omdat we nog steeds dieren zijn en onze basis die al eeuwen in ons zit vele malen sterker is dan de opgelegde moraal met bijbehorende gedragingen. Waarbij je juist in situaties waarin je aan het overleven bent door je driften naar zelfbehoud neigt en daarnaar handelt.
En een post kan respectloos overkomen / zijn zonder dat het een mening bevat. Wat Hitler en consorten deden, dat is moreel verwerpelijk voor mij. Dat mensen zoals in de kampen tot het uiterste gingen om te overleven, daar kan ik begrip voor hebben en heeft bij mij idd nog lang niet de status moreel verwerpelijk. Ik ervaar jouw opmerking als een soort van "trap na". Heb je die ellende ondergaan, heb je het uiteindelijk overleefd, en dan vindt iemand dat moralistisch verwerpelijk is. Ik kan het niet anders uitleggen.
Overleven is ook een vorm van zelfverdediging (= mijn mening, geen feit).
donderdag 11 juli 2019 om 23:03
Dat hoef jij dan ook niet terecht te vinden. En ik snap je definitie van zelfverdediging. Voor mij zou de ander dan in de weg staan om te kunnen overleven, dus ik zou het begrip wel wat oprekken indien noodzakelijk en in extreme, hopelijk nooit voorkomende situaties. Al ga ik er niet van uit dat ik een bewuste keuze heb dan. Ik doe of ik doe niet. Meer smaken zijn er dan niet.Fizz schreef: ↑11-07-2019 22:22Ik denk daar dus anders over. Dat jij mijn opmerking als een "trap na" beschouwt, vind ik niet terecht. Ikzelf hanteer een andere omschrijving van zelfverdediging. Degene die je doodt om op te eten, is namelijk niet degene die je naar het leven staat. Het blijft een keuze van een individu en daar zal een ander altijd iets van vinden.
