Actueel
alle pijlers
Passen Nederlanders zich wel aan in het buitenland?
zaterdag 6 juni 2009 om 02:45
Ik zie vaak dat Nederlanders zich helemaal niet aanpassen in het buitenland.
Ook op dit forum zie ik vaak hevige discussies over het aanpassen in Nederland.
Maar wat doet de Nederlander vaak zelf? De vakantieganger toont vaak associaal gedrag. Zoekt direct de snackbar op en kijkt voetbal in het oranjecafe. Dat doen de Turken ook in Nederland, maar die passen zich niet aan want een theehuis hoort niet in Nederland. Een Nederlandse snackbar mag wel? In de rij staan voor bitterballen wel?
De PVV stemmer komt naar Turkije omdat het daar zo goedkooop is, beetje hypocriet. Ik heb vrouwen in bikini gewoon voor de lol naar de moskee zien gaan, en roepen dit is een leuke foto voor onze held Wilders. Is dat respect? Wat zijn dat voor manieren? Klagen dat die vent in de moskee elke morgen niet mag (zingen,krijsen) voor gebed? Waarom ga je daar dan heen? Wat doe je dan in zo'n land..Dat je dat niet wilt In Nederland oke, dat kan ik begrijpen. In Turkije komen per jaar 1 miljoen Nederlanders, daar zijn vast een heleboel Wilders stemmers.
En dan al die Nederlander die er wonen. Hebben Nederlandse vrienden, koken Nederlands, Telegraaf in de zomer en winter altijd uitverkocht. Schotels voor de Nederlandse televisie van 2 meter hoog. Dat doen de Turken ook, maar die passen zich niet aan in Nederland? Laat die mensen dan ook op inburgeringscursus gaan als je daar woont.
Al die mensen die er een huis gekocht hebben en er 6 a 7 maanden per jaar wonen en na 5 jaar nog geen Turks spreken.
Het geldt natuurlijk niet alleen voor Turkije, ik heb het ook gezien in in Spanje en Brazilie.
Mensen die zijn weggegaan omdat het zo slecht is in Nederland. Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Wij veroordelen de allochtonen in Nederland, maar doen we het zelf wel zo goed in het buitenland?
Ook op dit forum zie ik vaak hevige discussies over het aanpassen in Nederland.
Maar wat doet de Nederlander vaak zelf? De vakantieganger toont vaak associaal gedrag. Zoekt direct de snackbar op en kijkt voetbal in het oranjecafe. Dat doen de Turken ook in Nederland, maar die passen zich niet aan want een theehuis hoort niet in Nederland. Een Nederlandse snackbar mag wel? In de rij staan voor bitterballen wel?
De PVV stemmer komt naar Turkije omdat het daar zo goedkooop is, beetje hypocriet. Ik heb vrouwen in bikini gewoon voor de lol naar de moskee zien gaan, en roepen dit is een leuke foto voor onze held Wilders. Is dat respect? Wat zijn dat voor manieren? Klagen dat die vent in de moskee elke morgen niet mag (zingen,krijsen) voor gebed? Waarom ga je daar dan heen? Wat doe je dan in zo'n land..Dat je dat niet wilt In Nederland oke, dat kan ik begrijpen. In Turkije komen per jaar 1 miljoen Nederlanders, daar zijn vast een heleboel Wilders stemmers.
En dan al die Nederlander die er wonen. Hebben Nederlandse vrienden, koken Nederlands, Telegraaf in de zomer en winter altijd uitverkocht. Schotels voor de Nederlandse televisie van 2 meter hoog. Dat doen de Turken ook, maar die passen zich niet aan in Nederland? Laat die mensen dan ook op inburgeringscursus gaan als je daar woont.
Al die mensen die er een huis gekocht hebben en er 6 a 7 maanden per jaar wonen en na 5 jaar nog geen Turks spreken.
Het geldt natuurlijk niet alleen voor Turkije, ik heb het ook gezien in in Spanje en Brazilie.
Mensen die zijn weggegaan omdat het zo slecht is in Nederland. Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Wij veroordelen de allochtonen in Nederland, maar doen we het zelf wel zo goed in het buitenland?
zaterdag 6 juni 2009 om 12:00
Van mij hoeven vakantiegangers zich helemaal niet aan te passen in Turkije. Ten eerste omdat het in badplaatsen niet nodig is. De, overwegend mannelijke, bevolking is daar heel wat meer van god/allah los dan de gemiddelde Nederlander. Waar zouden zij, die drinken (blowen) als een tempelier, elke week een andere 'vriendin' hebben (en het liefst een paar tegelijk), zich aan moeten storen? Overigens is topless zonnen expliciet wel toegestaan in Turkije.
Ten tweede vind ik het ieders eigen keuze om bij de Hollandse snackbar met kroketten van drie maanden over de datum te gaan eten, in plaats van heerlijk verse vis bij een lokaal visrestaurant. Ook als je de hele vakantie wilt aanschuiven bij het all inclusive buffet, be my guest. Het zou mijn keuze niet zijn, maar als je het goed genoeg vind, prima.
Als je in Turkije gaat 'overwinteren' is het wel verdomde handig om de taal te leren, maar als het weer in zo'n badplaats is, kan je met Engels een heel eind komen. De lokale bevolking is niet anders gewend en het zal ze volgens mij een rotzorg zijn, zolang er maar geld binnenkomt.
Als je echt wilt gaan wonen/werken in Turkije is het een ander verhaal.Dan zal je vanzelf wel Turks gaan leren, zonder redt je het namelijk niet.
Iemand merkte op dat de Turken in NL over het algemeen minder 'westers' zijn dan de Turken die hier wonen. Dat klopt, voor zover je het hebt over de badplaatsen, Istanbul en Izmir. Mijn man komt uit Izmir en als ik daar ben heb ik nog nooit de neiging gehad om me ook maar enigszins aan te passen. Niet qua kleding (de meeste vrouwen zijn juist bloter en vrouwelijker gekleed dan ik) en niet qua gedrag. Wij gaan gewoon uit lunchen tijdens de ramadan en drinken als het zo uitkomt ook bier/wijn/raki in deze periode. Daarnaast is het heel normaal dat vrouwen fulltime werken en mannen gewoon meehelpen in het huishouden, dan wel dat er hulp in de huishouding is. Mijn man herkent zich dan ook niet in zijn landgenoten hier en heeft geen Turkse contacten. Wel leert hij bijna maniakaal Nederlands en dat werpt zijn vruchten af: na 9 maanden vrijwel vloeiend Nederlands. Ik moet er wel bij zeggen dat het echt niet zo makkelijk is om op een goede cursus terecht te komen. Wij hebben de eerste tijd alles zelf betaald (en dat is duur, zo'n 750 euro per maand cursus) en pas na heel veel overtuigingskracht van mijn kant heeft mijn man een plekje gekregen in de cursus voor hoger opgeleiden van de gemeente.
Als je geen partner hebt die het voor je kan regelen, en als je geen geld hebt voor een particuliere cursus is het gewoon heel lastig om goed Nederlands te leren. Asielzoekers mogen totdat de procedure is afgerond (duurt erg lang) niet eens op cursus. Oudkomers zijn natuurlijk een verhaal apart. Ik vind het heel vreemd (en mijn man vindt het compleet achterlijk) dat mensen na 25 jaar nog geen Nederlands spreken.Ik vraag me alleen af of de schuld voor 100% bij die mensen ligt....
Ten tweede vind ik het ieders eigen keuze om bij de Hollandse snackbar met kroketten van drie maanden over de datum te gaan eten, in plaats van heerlijk verse vis bij een lokaal visrestaurant. Ook als je de hele vakantie wilt aanschuiven bij het all inclusive buffet, be my guest. Het zou mijn keuze niet zijn, maar als je het goed genoeg vind, prima.
Als je in Turkije gaat 'overwinteren' is het wel verdomde handig om de taal te leren, maar als het weer in zo'n badplaats is, kan je met Engels een heel eind komen. De lokale bevolking is niet anders gewend en het zal ze volgens mij een rotzorg zijn, zolang er maar geld binnenkomt.
Als je echt wilt gaan wonen/werken in Turkije is het een ander verhaal.Dan zal je vanzelf wel Turks gaan leren, zonder redt je het namelijk niet.
Iemand merkte op dat de Turken in NL over het algemeen minder 'westers' zijn dan de Turken die hier wonen. Dat klopt, voor zover je het hebt over de badplaatsen, Istanbul en Izmir. Mijn man komt uit Izmir en als ik daar ben heb ik nog nooit de neiging gehad om me ook maar enigszins aan te passen. Niet qua kleding (de meeste vrouwen zijn juist bloter en vrouwelijker gekleed dan ik) en niet qua gedrag. Wij gaan gewoon uit lunchen tijdens de ramadan en drinken als het zo uitkomt ook bier/wijn/raki in deze periode. Daarnaast is het heel normaal dat vrouwen fulltime werken en mannen gewoon meehelpen in het huishouden, dan wel dat er hulp in de huishouding is. Mijn man herkent zich dan ook niet in zijn landgenoten hier en heeft geen Turkse contacten. Wel leert hij bijna maniakaal Nederlands en dat werpt zijn vruchten af: na 9 maanden vrijwel vloeiend Nederlands. Ik moet er wel bij zeggen dat het echt niet zo makkelijk is om op een goede cursus terecht te komen. Wij hebben de eerste tijd alles zelf betaald (en dat is duur, zo'n 750 euro per maand cursus) en pas na heel veel overtuigingskracht van mijn kant heeft mijn man een plekje gekregen in de cursus voor hoger opgeleiden van de gemeente.
Als je geen partner hebt die het voor je kan regelen, en als je geen geld hebt voor een particuliere cursus is het gewoon heel lastig om goed Nederlands te leren. Asielzoekers mogen totdat de procedure is afgerond (duurt erg lang) niet eens op cursus. Oudkomers zijn natuurlijk een verhaal apart. Ik vind het heel vreemd (en mijn man vindt het compleet achterlijk) dat mensen na 25 jaar nog geen Nederlands spreken.Ik vraag me alleen af of de schuld voor 100% bij die mensen ligt....
if we all light up, we can scare away the dark...
zaterdag 6 juni 2009 om 12:01
quote:Ine schreef op 06 juni 2009 @ 11:25:
[...]
Kijk, en dan begrijp ik echt niet waarom zulke mensen emigreren. Als je na 10 jaar nog altijd geen benul hebt van de taal die er gesproken wordt, dan heb je ook totaal niet de intentie van het willen integreren.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de lokale bevolking zulke NLers liever ziet gaan dan komen, want die hebben totaal geen meerwaarde voor het dorp/land.
Mee eens.
En veel immigranten spreken hier na 30 jaar nog geen nederlands.
Waarom niet. Omdat wij dat zo hebben gefaciliteerd.
Wij hadden vroeger bij het gemeentehuis en bij de sociale dienst alle folders in meerdere talen liggen.
Mijn huisarts die ik als kind had had in zijn vrije tijd arabisch geleerd om zo met de vrouwen die hij als patient had zelf te kunnen praten.
Dan kon hij de mannen (die vaak iets beter nederlands spraken) naar de wachtkamer sturen.
Tot enkele jaren geleden had men nog nooit van het fenomeen 'voorschool' gehoord. Nu zijn die bevolkt door hoofdzakelijk allochtone kinderen die gewoon een nederlands paspoort hebben maar met een enorme taalachterstand op school komen. En daar krijgt die school dan weer veel subsidie voor.
Ik vind die dingen allemaal goed en prima. Zolang mensen van goede wil zijn.
Maar helaas is dat in de grote stad vaak niet zo.
En dan wordt het moeilijk de nuance vast te houden.
Ik ben intens blij dat de kinderarts van mijn kind een marokaan is en dat ik laatst een turkse psychiater sprak.
Het is dus niet altijd zo als iedereen voorschotelt.
Alleen....ik ben net zo bevooroordeeld als de rest want vind een marokaanse arts 'heel erg knap"
Dat het merendeel van de nederlandse immigranten het heel goed doet (financieel) in het land waar ze gaan wonen, vind ik niet meer dan normaal.
Dus ik meet met twee maten....
[...]
Kijk, en dan begrijp ik echt niet waarom zulke mensen emigreren. Als je na 10 jaar nog altijd geen benul hebt van de taal die er gesproken wordt, dan heb je ook totaal niet de intentie van het willen integreren.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de lokale bevolking zulke NLers liever ziet gaan dan komen, want die hebben totaal geen meerwaarde voor het dorp/land.
Mee eens.
En veel immigranten spreken hier na 30 jaar nog geen nederlands.
Waarom niet. Omdat wij dat zo hebben gefaciliteerd.
Wij hadden vroeger bij het gemeentehuis en bij de sociale dienst alle folders in meerdere talen liggen.
Mijn huisarts die ik als kind had had in zijn vrije tijd arabisch geleerd om zo met de vrouwen die hij als patient had zelf te kunnen praten.
Dan kon hij de mannen (die vaak iets beter nederlands spraken) naar de wachtkamer sturen.
Tot enkele jaren geleden had men nog nooit van het fenomeen 'voorschool' gehoord. Nu zijn die bevolkt door hoofdzakelijk allochtone kinderen die gewoon een nederlands paspoort hebben maar met een enorme taalachterstand op school komen. En daar krijgt die school dan weer veel subsidie voor.
Ik vind die dingen allemaal goed en prima. Zolang mensen van goede wil zijn.
Maar helaas is dat in de grote stad vaak niet zo.
En dan wordt het moeilijk de nuance vast te houden.
Ik ben intens blij dat de kinderarts van mijn kind een marokaan is en dat ik laatst een turkse psychiater sprak.
Het is dus niet altijd zo als iedereen voorschotelt.
Alleen....ik ben net zo bevooroordeeld als de rest want vind een marokaanse arts 'heel erg knap"
Dat het merendeel van de nederlandse immigranten het heel goed doet (financieel) in het land waar ze gaan wonen, vind ik niet meer dan normaal.
Dus ik meet met twee maten....
zaterdag 6 juni 2009 om 12:04
quote:elninjoo schreef op 06 juni 2009 @ 11:20:
[...]
Als iemand financieel gezien zijn broek kan ophouden ondanks z'n afwijkende klederdracht, dan heb ik daar geen probleem mee. Het probleem begint pas wanneer mensen zich door hun onaangepaste gedrag/kleding niet zelf kunnen onderhouden en afhankelijk worden van sociale voorzieningen.
Ja dat bedoel ik dus ook. Dit voorbeeld over de klederdracht gaat natuurlijk niet over modebewustzijn maar over aanpassingsvermogen en de gevolgen van het (niet) aanpassen. De moslims in klederdracht waar ik op doel zijn vaak ook op andere vlakken niet aangepast aan onze maatschappij (taal, opleiding, cultuur). Voor de 1e generatie die hier naartoe is gehaald kan ik me daar nog wat bij voorstellen. Maar voor de mensen anno 2009 niet.
Nu is het zelfs zo dat Nederlanders er op worden aangekeken als zíj zich niet aan deze immigranten aanpassen. Denk aan de cases over hoofddoekjes en handenschudden. De wereld op zijn kop.
En, nee ik ben zeker geen PVV stemmer o.i.d. Maar immigranten doen zelf precies wat zij de Nederlanders verwijten. Ze accepteren de andere (westerse) cultuur niet, en kijken er zelfs op neer. Tegelijkertijd accepteren ze de sociale voorzieningen wel, en dat vind ik hypocriet.
[...]
Als iemand financieel gezien zijn broek kan ophouden ondanks z'n afwijkende klederdracht, dan heb ik daar geen probleem mee. Het probleem begint pas wanneer mensen zich door hun onaangepaste gedrag/kleding niet zelf kunnen onderhouden en afhankelijk worden van sociale voorzieningen.
Ja dat bedoel ik dus ook. Dit voorbeeld over de klederdracht gaat natuurlijk niet over modebewustzijn maar over aanpassingsvermogen en de gevolgen van het (niet) aanpassen. De moslims in klederdracht waar ik op doel zijn vaak ook op andere vlakken niet aangepast aan onze maatschappij (taal, opleiding, cultuur). Voor de 1e generatie die hier naartoe is gehaald kan ik me daar nog wat bij voorstellen. Maar voor de mensen anno 2009 niet.
Nu is het zelfs zo dat Nederlanders er op worden aangekeken als zíj zich niet aan deze immigranten aanpassen. Denk aan de cases over hoofddoekjes en handenschudden. De wereld op zijn kop.
En, nee ik ben zeker geen PVV stemmer o.i.d. Maar immigranten doen zelf precies wat zij de Nederlanders verwijten. Ze accepteren de andere (westerse) cultuur niet, en kijken er zelfs op neer. Tegelijkertijd accepteren ze de sociale voorzieningen wel, en dat vind ik hypocriet.
zaterdag 6 juni 2009 om 12:21
Snap ik Tatlitatli (schrijf ik dat goed?).
Ik ken gelukkig zelf ook een aantal moslims en andere buitenlanders die totaal niet zo zijn. Zonder hun afkomst te verloochenen nemen ze succesvol deel aan deze maatschappij.
En ik ken overigens ook een aantal Nederlanders die erg hypocriet zijn als het gaat om (niet) aanpassen, klagen over de voorzieningen, foeteren op de maatschappij - maar wel gebruik maken van de voorzieningen en niet werken.
Dus het is allemaal niet zo zwart-wit. Maar het is wel een probleem dat zal niemand ontkennen.
Ik hoop dat de niet-aangepasten geinspireerd worden door hun landgenoten zoals jouw man!
Ik ken gelukkig zelf ook een aantal moslims en andere buitenlanders die totaal niet zo zijn. Zonder hun afkomst te verloochenen nemen ze succesvol deel aan deze maatschappij.
En ik ken overigens ook een aantal Nederlanders die erg hypocriet zijn als het gaat om (niet) aanpassen, klagen over de voorzieningen, foeteren op de maatschappij - maar wel gebruik maken van de voorzieningen en niet werken.
Dus het is allemaal niet zo zwart-wit. Maar het is wel een probleem dat zal niemand ontkennen.
Ik hoop dat de niet-aangepasten geinspireerd worden door hun landgenoten zoals jouw man!
zaterdag 6 juni 2009 om 12:26
quote:yasmijn schreef op 06 juni 2009 @ 12:00:
Cool!
Hebben de kids er ook zin in, hoe oud zijn ze?jaaaaaa, enorm, de meiden zijn 12 en 13 en vinden het helemaal cool, zingen het volkslied al helemaal uit hun koppie, want ze willen niet voor gek staan op school , waar ze dat elke week moeten doen, schoolkostuum is cool, hoeven ze zich niet meer druk te maken om nikes, en ze halen 10en voor engels, ze zijn dus wel gemotiveerd zeg maar
Cool!
Hebben de kids er ook zin in, hoe oud zijn ze?jaaaaaa, enorm, de meiden zijn 12 en 13 en vinden het helemaal cool, zingen het volkslied al helemaal uit hun koppie, want ze willen niet voor gek staan op school , waar ze dat elke week moeten doen, schoolkostuum is cool, hoeven ze zich niet meer druk te maken om nikes, en ze halen 10en voor engels, ze zijn dus wel gemotiveerd zeg maar
zaterdag 6 juni 2009 om 12:28
quote:elninjoo schreef op 06 juni 2009 @ 11:20:
[...]
Als iemand financieel gezien zijn broek kan ophouden ondanks z'n afwijkende klederdracht, dan heb ik daar geen probleem mee. Het probleem begint pas wanneer mensen zich door hun onaangepaste gedrag/kleding niet zelf kunnen onderhouden en afhankelijk worden van sociale voorzieningen.Maar dat heeft an sich natuurlijk niets met wat voor kleding dan ook te maken. Gedrag inderdaad, daar gaat het om. En ik persoonlijk kan aan de buitenkant van iemand niet zien of diegene misbruik maakt van onze sociale voorzieningen.
[...]
Als iemand financieel gezien zijn broek kan ophouden ondanks z'n afwijkende klederdracht, dan heb ik daar geen probleem mee. Het probleem begint pas wanneer mensen zich door hun onaangepaste gedrag/kleding niet zelf kunnen onderhouden en afhankelijk worden van sociale voorzieningen.Maar dat heeft an sich natuurlijk niets met wat voor kleding dan ook te maken. Gedrag inderdaad, daar gaat het om. En ik persoonlijk kan aan de buitenkant van iemand niet zien of diegene misbruik maakt van onze sociale voorzieningen.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:20
quote:Bahar schreef op 06 juni 2009 @ 02:45:
Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Ik ben zelf niet weggegaan in Nederland omdat het zo slecht is, ik vond het er prima wonen en zou ook best terugkunnen.
Ik ben en blijf Nederlandse. Ik vind het razendinteressant wat er allemaal in Nederland gebeurt (mijn land) en vind het ook heerlijk om bv. op viva te discussieren in het Nederlands. Als ik het geld had had ik ook een schotel, lekker elke avond GTST kijken en de wereld draait door, oh wat mis ik dat hier die satire. En een abonnement op het NRC voor buitenlanders, dat eens per maand ofzo komt, en op de Marie Claire.
Ik vind mezelf echter wel voldoende aangepast. Ik spreek de taal vloeiend, ik heb hier een baan, what else?! Ik respecteer natuurlijk gebruiken van hier, zoals bv. het gebrek aan punctualiteit. Ik val ook weleens dingen aan hier, zoals het dwepen met religie, en ik zou niet weten waarom ik dat niet zou mogen doen als buitenlander. Ik denk juist dat buitenlanders vaak een heel frisse blik hebben en ik vind het ook niet erg als een buitenlander dingen van Nederland kritisch benadert, zelf niet als hij ze afwijst. Ik vind veel dingen hier enorm slecht lopen en ik probeer me nu een beetje in te houden, niet altijd aan te komen met 'joh in Nederland....', wat dat betreft ben ik een slechte immigrant.
Maar: al met al vind ik mezelf prima . Ik geloof in wereldburgers namelijk en merk ook bij de vrienden die ik heb, uit allerlei delen van de wereld, dat zij ook zo zijn.
Emigreren is niet meer, zoals 30 of 50 jaar geleden, alles achterlaten, alle schepen achter je verbranden, nooit meer terugkeren, als je moeder doodgaat kan het zijn dat je er pas na de begrafenis achterkomt, enzovoort.
Geografische plek is iets heel anders geworden.
Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Ik ben zelf niet weggegaan in Nederland omdat het zo slecht is, ik vond het er prima wonen en zou ook best terugkunnen.
Ik ben en blijf Nederlandse. Ik vind het razendinteressant wat er allemaal in Nederland gebeurt (mijn land) en vind het ook heerlijk om bv. op viva te discussieren in het Nederlands. Als ik het geld had had ik ook een schotel, lekker elke avond GTST kijken en de wereld draait door, oh wat mis ik dat hier die satire. En een abonnement op het NRC voor buitenlanders, dat eens per maand ofzo komt, en op de Marie Claire.
Ik vind mezelf echter wel voldoende aangepast. Ik spreek de taal vloeiend, ik heb hier een baan, what else?! Ik respecteer natuurlijk gebruiken van hier, zoals bv. het gebrek aan punctualiteit. Ik val ook weleens dingen aan hier, zoals het dwepen met religie, en ik zou niet weten waarom ik dat niet zou mogen doen als buitenlander. Ik denk juist dat buitenlanders vaak een heel frisse blik hebben en ik vind het ook niet erg als een buitenlander dingen van Nederland kritisch benadert, zelf niet als hij ze afwijst. Ik vind veel dingen hier enorm slecht lopen en ik probeer me nu een beetje in te houden, niet altijd aan te komen met 'joh in Nederland....', wat dat betreft ben ik een slechte immigrant.
Maar: al met al vind ik mezelf prima . Ik geloof in wereldburgers namelijk en merk ook bij de vrienden die ik heb, uit allerlei delen van de wereld, dat zij ook zo zijn.
Emigreren is niet meer, zoals 30 of 50 jaar geleden, alles achterlaten, alle schepen achter je verbranden, nooit meer terugkeren, als je moeder doodgaat kan het zijn dat je er pas na de begrafenis achterkomt, enzovoort.
Geografische plek is iets heel anders geworden.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:25
Ben zelf van buitenlandse afkomst en na 32 jaar in Nederland te hebben gewoond woon ik nu in het buitenland daar waar ik opgegroeid ben.
Ik woon nu in een land dat volledig afhankelijk is van toerisme. Van alle nationaliteiten vakantiegangers (en dat zij er velen) die hier komen is de Nederlander het minst geliefd. Als je bij de locals navraagt waarom, dan heeft dat toch te maken met een ietwat neerbuigende, koloniale houding en zich ongevraagd met bepaalde dingen bemoeien en kritiek leveren.
Wat betreft de Nederlandse immigranten hier, als je het hebt over inburgeren zoals dat maatschappelijk verwacht wordt van buitenlanders in Nederland dan kun je hier niet stellen dat de hier woonachtige Nederlanders geintegreerd zijn. Uitzonderingen daargelaten.
Ik woon nu in een land dat volledig afhankelijk is van toerisme. Van alle nationaliteiten vakantiegangers (en dat zij er velen) die hier komen is de Nederlander het minst geliefd. Als je bij de locals navraagt waarom, dan heeft dat toch te maken met een ietwat neerbuigende, koloniale houding en zich ongevraagd met bepaalde dingen bemoeien en kritiek leveren.
Wat betreft de Nederlandse immigranten hier, als je het hebt over inburgeren zoals dat maatschappelijk verwacht wordt van buitenlanders in Nederland dan kun je hier niet stellen dat de hier woonachtige Nederlanders geintegreerd zijn. Uitzonderingen daargelaten.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:28
quote:Flow88 schreef op 06 juni 2009 @ 12:04:
Nu is het zelfs zo dat Nederlanders er op worden aangekeken als zíj zich niet aan deze immigranten aanpassen. Denk aan de cases over hoofddoekjes en handenschudden. De wereld op zijn kop.
Dat handenschud probleem vind ik dan weer zo'n nonprobleem hè. Zoals ik al zei, ik ga zelf om met mensen uit de hele wereld, en je merkt vanzelf wat normaal is bij een ander en wat niet. Ikzelf ben bijvoorbeeld nogal aanrakerig, maar ik merk gauw genoeg of iemand dat niet prettig vindt en dan doe ik het niet meer. Sommige mensen hebben een grotere personal space dan anderen. Als ik een imam tegenkom die me geen hand geeft is dat zó simpel op te lossen door gewoon een beleefd hoofdknikje te geven en dan ben je in mijn ogen echt niet slecht behandeld. Dan hoef je niet minutenlang, tot je vanuit elke hoek gefotografeerd bent, met die hand in de lucht te blijven staan.
Ook klederdracht, who cares. Ik kan Erikah Badu met haar hoofddoeken net zo serieus nemen als Tyra Banks hoor. Ik weet (heb gehoord) dat men bv. in India traditionele kleding en westerse kleding gewoon door elkaar gebruikt, de ene dag draag je een jeans, de andere dag een sari, so what? Als ik een Surinaamse of Afrikaanse dame tegenkom die helemaal in klederdracht is, denk ik echt niet dat het wel een achtergebleven weirdo zal zijn, en zou ik er prima zaken mee kunnen doen, hetzelfde geldt voor een vrouw met een hoofddoek of een man in lange jurk.
Nu is het zelfs zo dat Nederlanders er op worden aangekeken als zíj zich niet aan deze immigranten aanpassen. Denk aan de cases over hoofddoekjes en handenschudden. De wereld op zijn kop.
Dat handenschud probleem vind ik dan weer zo'n nonprobleem hè. Zoals ik al zei, ik ga zelf om met mensen uit de hele wereld, en je merkt vanzelf wat normaal is bij een ander en wat niet. Ikzelf ben bijvoorbeeld nogal aanrakerig, maar ik merk gauw genoeg of iemand dat niet prettig vindt en dan doe ik het niet meer. Sommige mensen hebben een grotere personal space dan anderen. Als ik een imam tegenkom die me geen hand geeft is dat zó simpel op te lossen door gewoon een beleefd hoofdknikje te geven en dan ben je in mijn ogen echt niet slecht behandeld. Dan hoef je niet minutenlang, tot je vanuit elke hoek gefotografeerd bent, met die hand in de lucht te blijven staan.
Ook klederdracht, who cares. Ik kan Erikah Badu met haar hoofddoeken net zo serieus nemen als Tyra Banks hoor. Ik weet (heb gehoord) dat men bv. in India traditionele kleding en westerse kleding gewoon door elkaar gebruikt, de ene dag draag je een jeans, de andere dag een sari, so what? Als ik een Surinaamse of Afrikaanse dame tegenkom die helemaal in klederdracht is, denk ik echt niet dat het wel een achtergebleven weirdo zal zijn, en zou ik er prima zaken mee kunnen doen, hetzelfde geldt voor een vrouw met een hoofddoek of een man in lange jurk.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:29
Fretra, maar het land waar jij nu woont, is dat ook een ex-kolonie van Nederland? Want dan liggen de zaken natuurlijk wel wat gevoeliger allemaal. Ik heb bv. gehoord dat Nederland en Nederlanders in Kaapverdië heel geliefd zijn, daar hebben ze blijkbaar geen last van die zogenaamd 'koloniale houding'.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:32
quote:tatlitatli schreef op 06 juni 2009 @ 12:00:
Ik vind het heel vreemd (en mijn man vindt het compleet achterlijk) dat mensen na 25 jaar nog geen Nederlands spreken.Ik vraag me alleen af of de schuld voor 100% bij die mensen ligt....
Ik kan me dat vooral niet voorstellen omdat je toch de dokter / de juf van je kinderen / het nieuws enzovoort wilt begrijpen.
Ik ken hier (in Spanje) wel mensen die nu met pensioen zijn en dertig jaar of langer een eigen zaak gehad hebben hier in Spanje, en nú Spaans aan het leren zijn. Dus zelfs als je een eigen zaak hebt is het blijkbaar niet noodzakelijk!!!!!!!!!!!!!!!
Om idd. maar niet te spreken over die kolonies europeanen aan de costas, ik sta er zo verbaasd om dat men niet eens de moeite neemt woorden die men wel kent te zeggen. Dus bv. zeggen 'thank you' tegen de ober ipv 'gracias'.
Ik vind het heel vreemd (en mijn man vindt het compleet achterlijk) dat mensen na 25 jaar nog geen Nederlands spreken.Ik vraag me alleen af of de schuld voor 100% bij die mensen ligt....
Ik kan me dat vooral niet voorstellen omdat je toch de dokter / de juf van je kinderen / het nieuws enzovoort wilt begrijpen.
Ik ken hier (in Spanje) wel mensen die nu met pensioen zijn en dertig jaar of langer een eigen zaak gehad hebben hier in Spanje, en nú Spaans aan het leren zijn. Dus zelfs als je een eigen zaak hebt is het blijkbaar niet noodzakelijk!!!!!!!!!!!!!!!
Om idd. maar niet te spreken over die kolonies europeanen aan de costas, ik sta er zo verbaasd om dat men niet eens de moeite neemt woorden die men wel kent te zeggen. Dus bv. zeggen 'thank you' tegen de ober ipv 'gracias'.
zaterdag 6 juni 2009 om 13:44
quote:Bahar schreef op 06 juni 2009 @ 02:45:
Ik zie vaak dat Nederlanders zich helemaal niet aanpassen in het buitenland.
Ook op dit forum zie ik vaak hevige discussies over het aanpassen in Nederland.
Maar wat doet de Nederlander vaak zelf? De vakantieganger toont vaak associaal gedrag. Zoekt direct de snackbar op en kijkt voetbal in het oranjecafe. Dat doen de Turken ook in Nederland, maar die passen zich niet aan want een theehuis hoort niet in Nederland. Een Nederlandse snackbar mag wel? In de rij staan voor bitterballen wel?
De PVV stemmer komt naar Turkije omdat het daar zo goedkooop is, beetje hypocriet. Ik heb vrouwen in bikini gewoon voor de lol naar de moskee zien gaan, en roepen dit is een leuke foto voor onze held Wilders. Is dat respect? Wat zijn dat voor manieren? Klagen dat die vent in de moskee elke morgen niet mag (zingen,krijsen) voor gebed? Waarom ga je daar dan heen? Wat doe je dan in zo'n land..Dat je dat niet wilt In Nederland oke, dat kan ik begrijpen. In Turkije komen per jaar 1 miljoen Nederlanders, daar zijn vast een heleboel Wilders stemmers.
En dan al die Nederlander die er wonen. Hebben Nederlandse vrienden, koken Nederlands, Telegraaf in de zomer en winter altijd uitverkocht. Schotels voor de Nederlandse televisie van 2 meter hoog. Dat doen de Turken ook, maar die passen zich niet aan in Nederland? Laat die mensen dan ook op inburgeringscursus gaan als je daar woont.
Al die mensen die er een huis gekocht hebben en er 6 a 7 maanden per jaar wonen en na 5 jaar nog geen Turks spreken.
Het geldt natuurlijk niet alleen voor Turkije, ik heb het ook gezien in in Spanje en Brazilie.
Mensen die zijn weggegaan omdat het zo slecht is in Nederland. Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Wij veroordelen de allochtonen in Nederland, maar doen we het zelf wel zo goed in het buitenland?Nederlanders en aanpassen? Aanpassen is een relatief begrip. Als Ah halal vlees in de schappen wil hebben of Aegon een gratis spaarvarken vervangt door gratis spaarschaap om zo hun marktaandeel onder de moslimgemeenschap te vergroten staat heel het land op zn kop omdat moslims zich moeten aanpassen. Tegelijkertijd wordt de jeugd tijdens geschiedenislessen uitgelegd dat het enteren van de grootste moslimland ter wereld, uitbuiting, onderdrukking, vermoorden, gevangenname van de inheemse moslimbevolking een heldendaad is. Ik snap dat niet zo
Ik zie vaak dat Nederlanders zich helemaal niet aanpassen in het buitenland.
Ook op dit forum zie ik vaak hevige discussies over het aanpassen in Nederland.
Maar wat doet de Nederlander vaak zelf? De vakantieganger toont vaak associaal gedrag. Zoekt direct de snackbar op en kijkt voetbal in het oranjecafe. Dat doen de Turken ook in Nederland, maar die passen zich niet aan want een theehuis hoort niet in Nederland. Een Nederlandse snackbar mag wel? In de rij staan voor bitterballen wel?
De PVV stemmer komt naar Turkije omdat het daar zo goedkooop is, beetje hypocriet. Ik heb vrouwen in bikini gewoon voor de lol naar de moskee zien gaan, en roepen dit is een leuke foto voor onze held Wilders. Is dat respect? Wat zijn dat voor manieren? Klagen dat die vent in de moskee elke morgen niet mag (zingen,krijsen) voor gebed? Waarom ga je daar dan heen? Wat doe je dan in zo'n land..Dat je dat niet wilt In Nederland oke, dat kan ik begrijpen. In Turkije komen per jaar 1 miljoen Nederlanders, daar zijn vast een heleboel Wilders stemmers.
En dan al die Nederlander die er wonen. Hebben Nederlandse vrienden, koken Nederlands, Telegraaf in de zomer en winter altijd uitverkocht. Schotels voor de Nederlandse televisie van 2 meter hoog. Dat doen de Turken ook, maar die passen zich niet aan in Nederland? Laat die mensen dan ook op inburgeringscursus gaan als je daar woont.
Al die mensen die er een huis gekocht hebben en er 6 a 7 maanden per jaar wonen en na 5 jaar nog geen Turks spreken.
Het geldt natuurlijk niet alleen voor Turkije, ik heb het ook gezien in in Spanje en Brazilie.
Mensen die zijn weggegaan omdat het zo slecht is in Nederland. Maar wel alles op de voet volgen wat er gebeurd in Nederland. Je bent toch niet voor niks weggegaan. Waarom heb je dan de behoeft nog om alles te volgen.
Wij veroordelen de allochtonen in Nederland, maar doen we het zelf wel zo goed in het buitenland?Nederlanders en aanpassen? Aanpassen is een relatief begrip. Als Ah halal vlees in de schappen wil hebben of Aegon een gratis spaarvarken vervangt door gratis spaarschaap om zo hun marktaandeel onder de moslimgemeenschap te vergroten staat heel het land op zn kop omdat moslims zich moeten aanpassen. Tegelijkertijd wordt de jeugd tijdens geschiedenislessen uitgelegd dat het enteren van de grootste moslimland ter wereld, uitbuiting, onderdrukking, vermoorden, gevangenname van de inheemse moslimbevolking een heldendaad is. Ik snap dat niet zo
_I_
zaterdag 6 juni 2009 om 13:50
Jep, Aruba. Maar bij navraag bij de mensen hier of het koloniale verleden iets met hun mening te maken heeft wordt ontkennend geantwoord. Heeft meer de maken met de houding, gedrag en uitstraling dan met het koloniale verleden. Zo druk als gedacht wordt is men er hier niet mee bezig. De Arubaanse regering wel, die maakt zich overal druk om, maar de inwoners zelf die leven gewoon hun eigen leven hier.
Let wel ik had het over vakantiegangers.
Wat integratie van Nederlanders hier betreft is er zoals ik al vermeldde geen (of weinig) sprake van, tenminste gezien de maatschappelijk normen in Nederland tov buitenlanders. Maar het "niet geintegreerd" zijn geldt hier ook voor Amerikanen, Latino's etc. Wederom uitzonderingen daar gelaten.
Let wel ik had het over vakantiegangers.
Wat integratie van Nederlanders hier betreft is er zoals ik al vermeldde geen (of weinig) sprake van, tenminste gezien de maatschappelijk normen in Nederland tov buitenlanders. Maar het "niet geintegreerd" zijn geldt hier ook voor Amerikanen, Latino's etc. Wederom uitzonderingen daar gelaten.
zaterdag 6 juni 2009 om 14:21
Haha, South, had je berichtje wel gelezen. Je hebt wel gelijk hoor. Men is hier heel gevoelig op het gebied van hoe je de dingen brengt. Je moet de dingen vaak inpakken. Kan lastig en vermoeiend zijn maar hoort hier bij de cultuur.
Maar wat jij vertelde (wat er niet meer staat) heb ik ook in Nederland meegemaakt. Denk dat het overal ter wereld zo is. Dat men eerst de kat uit de boom kijkt en dat je je als "nieuweling" toch eerst moet bewijzen en je plek veroverd moet hebben.
Maar wat jij vertelde (wat er niet meer staat) heb ik ook in Nederland meegemaakt. Denk dat het overal ter wereld zo is. Dat men eerst de kat uit de boom kijkt en dat je je als "nieuweling" toch eerst moet bewijzen en je plek veroverd moet hebben.
zaterdag 6 juni 2009 om 14:42
South, ik begrijp niet zo goed waarom jij je post weggehaald hebt, maar heel toevallig heb ik hem wel gelezen.
Juist dat wat jij benoemde, wekt irritatie op. Hoe goed bedoeld ook, hoe waardevol de ideeen ook zijn, hier zou je ook weggekeken zijn. Het gaat niet om de inhoud van de plannen, maar het gaat om de manier waarop en het gevoel dat de lokale bevolking van je krijgt.
Mensen die hier komen met allerlei wilde plannen, doen vaak alsof de mensen hier in het dorp achterlijk zijn. Alsof ze zelf niet nadenken over hun zaak of handel. Natuurlijk zijn er veel dingen die beter/anders kunnen in 'onze' ogen, maar hier werkt het zoals het hier werkt.
Mensen zijn gewend aan hun eigen manieren en hun eigen tradities. Als er dan iemand komt die zogenaamd het gouden idee heeft, worden ze achterdochtig. Als het dan ook nog gepresenteerd wordt als zijnde, dat jullie dat zelf niet bedacht hebben, zó moet je het doen, dan voelen zij zich aan de kant gezet en belachelijk gemaakt en kun jij je hele integratie vergeten.
Of je dan op Aruba bent of hier in Tirol, dat maakt denk ik helemaal geen verschil.
Ik denk dat Russen het minst graag gezien zijn, maar dat heeft te maken met hun arrogante houding. Gelukkig trekken die naar de grote toeristische plaatsen en hebben wij ze hier nog niet.
Freta, ergens denk ik ook wel dat het anders is als je de verhalen hoort van je 'eigen' mensen - dat klinkt misschien wat fout, maar ik bedoel het niet slecht. Ik weet zeker dat mensen tegen mij heel aardig doen, mij in die zin ook wel accepteren, maar er onderling achter mijn rug, toch gekletst wordt over mijn typische NL eigenschappen. Jij als Arubaanse, wordt door de Arubanen als 1 van hun gezien en dan is het makkelijker om je hart te luchten en alle negatieve kanten van NLers te uiten.
Ik merkte het hier in de winter bijvoorbeeld. De gasten die ik had waren soms ronduit lastig en grote zeikerds. Geeft niets, ik blijf aardig en vriendelijk (het ging ook niet om mijn gastenverblijf, het ging om dorpelingen, de pistes en de voorzieningen daar), maar toen ik met een collega-verhuurster (een Tiroolse uit het dorp) er over sprak, was zij verbaasd en herkende ze het niet. Later bedacht ik me ineens dat het natuurlijk groot verschil maakt of je met jouw verhuurder NL kunt praten en dus je hart volop kunt luchten, of je in het duits met deels handen en voeten je klaagzang kunt doen.
Juist dat wat jij benoemde, wekt irritatie op. Hoe goed bedoeld ook, hoe waardevol de ideeen ook zijn, hier zou je ook weggekeken zijn. Het gaat niet om de inhoud van de plannen, maar het gaat om de manier waarop en het gevoel dat de lokale bevolking van je krijgt.
Mensen die hier komen met allerlei wilde plannen, doen vaak alsof de mensen hier in het dorp achterlijk zijn. Alsof ze zelf niet nadenken over hun zaak of handel. Natuurlijk zijn er veel dingen die beter/anders kunnen in 'onze' ogen, maar hier werkt het zoals het hier werkt.
Mensen zijn gewend aan hun eigen manieren en hun eigen tradities. Als er dan iemand komt die zogenaamd het gouden idee heeft, worden ze achterdochtig. Als het dan ook nog gepresenteerd wordt als zijnde, dat jullie dat zelf niet bedacht hebben, zó moet je het doen, dan voelen zij zich aan de kant gezet en belachelijk gemaakt en kun jij je hele integratie vergeten.
Of je dan op Aruba bent of hier in Tirol, dat maakt denk ik helemaal geen verschil.
Ik denk dat Russen het minst graag gezien zijn, maar dat heeft te maken met hun arrogante houding. Gelukkig trekken die naar de grote toeristische plaatsen en hebben wij ze hier nog niet.
Freta, ergens denk ik ook wel dat het anders is als je de verhalen hoort van je 'eigen' mensen - dat klinkt misschien wat fout, maar ik bedoel het niet slecht. Ik weet zeker dat mensen tegen mij heel aardig doen, mij in die zin ook wel accepteren, maar er onderling achter mijn rug, toch gekletst wordt over mijn typische NL eigenschappen. Jij als Arubaanse, wordt door de Arubanen als 1 van hun gezien en dan is het makkelijker om je hart te luchten en alle negatieve kanten van NLers te uiten.
Ik merkte het hier in de winter bijvoorbeeld. De gasten die ik had waren soms ronduit lastig en grote zeikerds. Geeft niets, ik blijf aardig en vriendelijk (het ging ook niet om mijn gastenverblijf, het ging om dorpelingen, de pistes en de voorzieningen daar), maar toen ik met een collega-verhuurster (een Tiroolse uit het dorp) er over sprak, was zij verbaasd en herkende ze het niet. Later bedacht ik me ineens dat het natuurlijk groot verschil maakt of je met jouw verhuurder NL kunt praten en dus je hart volop kunt luchten, of je in het duits met deels handen en voeten je klaagzang kunt doen.
