Actueel
alle pijlers
Proces Wilders
donderdag 21 oktober 2010 om 15:13
donderdag 21 oktober 2010 om 18:48
Beste ILikeFormentera,
je medeforummers verwijzen naar medische zorg en hen etiketjes met psychiatrische diagnoses opplakken, gaat toch écht een brug te ver.
Je hebt een dag om je posts zelf te bewerken, anders verwijder ik ze en daar hangt dan een maatregel conform banbeleid aan vast.
Ook wil ik je graag verwijzen naar de spelregels op deze pijler.
Ik ga ervan uit dat deze discussie verder inhoudelijk wordt gevoerd en niet op-de-persoon.
Met vriendelijke groet,
Viva Angel3
je medeforummers verwijzen naar medische zorg en hen etiketjes met psychiatrische diagnoses opplakken, gaat toch écht een brug te ver.
Je hebt een dag om je posts zelf te bewerken, anders verwijder ik ze en daar hangt dan een maatregel conform banbeleid aan vast.
Ook wil ik je graag verwijzen naar de spelregels op deze pijler.
Ik ga ervan uit dat deze discussie verder inhoudelijk wordt gevoerd en niet op-de-persoon.
Met vriendelijke groet,
Viva Angel3
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
donderdag 21 oktober 2010 om 20:38
Beste Angel3
Ik heb het je gemakkelijk gemaakt; al mijn posts op deze pijler zijn verwijderd. Laat daarbij evenwel aangetekend zijn dat dat niet inhoudt noch betekent dat ik iets van de geformuleerde strekking ervan terugneem.
Omdat je hier zo nadrukkelijk melding maakt van het gegeven dat discussies "inhoudelijk en niet op-de-persoon (dienen) te worden gevoerd" maak ik van de gelegenheid graag gebruik om je te wijzen op mijn vaststelling dat het toe te juichen zou zijn geweest wanneer je een zelfde 'gevoeligheid' zou hebben voor de platvloerse en volstrekt onbeschofte wijze waarmee deze forummer mij woorden in de mond legt of kennelijke bedoelingen toedicht. En ofschoon ik niet bij elke beledigende suggestie die deze forummer het web opslingert richting moderatoren kruip, is de suggestieve toevoeging van mengele niet geheel van misdadige connotatie vrij. Maar wellicht heb je daar overheen gelezen? M.m. de eerder door mij gedane melding nav een schrijfsel van deze forummer welke als bijna klassiek antisemitisch is te betitelen. Ook deze posting kan schijnbaar de toets der kritiek van de moderatoren doorstaan. Dat verbaast mij uiteraard hogelijk maar laat ik ook hierover het oordeel van het Cidi maar afwachten want blijkbaar is er hier zeer veel ruimte alvorens iets als antisemitisch wordt herkend.
Vriendelijke groet, ILF
Ik heb het je gemakkelijk gemaakt; al mijn posts op deze pijler zijn verwijderd. Laat daarbij evenwel aangetekend zijn dat dat niet inhoudt noch betekent dat ik iets van de geformuleerde strekking ervan terugneem.
Omdat je hier zo nadrukkelijk melding maakt van het gegeven dat discussies "inhoudelijk en niet op-de-persoon (dienen) te worden gevoerd" maak ik van de gelegenheid graag gebruik om je te wijzen op mijn vaststelling dat het toe te juichen zou zijn geweest wanneer je een zelfde 'gevoeligheid' zou hebben voor de platvloerse en volstrekt onbeschofte wijze waarmee deze forummer mij woorden in de mond legt of kennelijke bedoelingen toedicht. En ofschoon ik niet bij elke beledigende suggestie die deze forummer het web opslingert richting moderatoren kruip, is de suggestieve toevoeging van mengele niet geheel van misdadige connotatie vrij. Maar wellicht heb je daar overheen gelezen? M.m. de eerder door mij gedane melding nav een schrijfsel van deze forummer welke als bijna klassiek antisemitisch is te betitelen. Ook deze posting kan schijnbaar de toets der kritiek van de moderatoren doorstaan. Dat verbaast mij uiteraard hogelijk maar laat ik ook hierover het oordeel van het Cidi maar afwachten want blijkbaar is er hier zeer veel ruimte alvorens iets als antisemitisch wordt herkend.
Vriendelijke groet, ILF
donderdag 21 oktober 2010 om 20:52
Beste Angel3
Ik heb het je gemakkelijk gemaakt; al mijn posts op deze pijler zijn verwijderd. Laat daarbij evenwel aangetekend zijn dat dat niet inhoudt noch betekent dat ik iets van de geformuleerde strekking ervan terugneem.
Omdat je hier zo nadrukkelijk melding maakt van het gegeven dat discussies "inhoudelijk en niet op-de-persoon (dienen) te worden gevoerd" maak ik van de gelegenheid graag gebruik om je te wijzen op mijn vaststelling dat het toe te juichen zou zijn geweest wanneer je een zelfde 'gevoeligheid' zou hebben voor de platvloerse en volstrekt onbeschofte wijze waarmee deze forummer mij woorden in de mond legt of kennelijke bedoelingen toedicht. En ofschoon ik niet bij elke beledigende suggestie die deze forummer het web opslingert richting moderatoren kruip, is de suggestieve toevoeging van mengele niet geheel van misdadige connotatie vrij. Maar wellicht heb je daar overheen gelezen? M.m. de eerder door mij gedane melding nav een schrijfsel van deze forummer welke als bijna klassiek antisemitisch is te betitelen. Ook deze posting kan schijnbaar de toets der kritiek van de moderatoren doorstaan. Dat verbaast mij uiteraard hogelijk maar laat ik ook hierover het oordeel van het Cidi maar afwachten want blijkbaar is er hier zeer veel ruimte alvorens iets als antisemitisch wordt herkend.
Vriendelijke groet, ILF
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
'Adding insult to injury'. Met een dreiging van de 'autoriteit' van het CIDI (Centrum Informatie en Documentatie ISRAEL) voor de redactie? Je moet maar durven!
PS 1: ISRAEL met hoofdletters is geen sneer. Het is overgenomen van hun eigen website.
PS 2: DEZE forummer staat nog steeds volledig open voor een inhoudelijke discussie, op basis van de ingebrachte feiten over de geschiedenis van Joden in Duitsland, en de definitie en betekenis van racisme.
Ik heb het je gemakkelijk gemaakt; al mijn posts op deze pijler zijn verwijderd. Laat daarbij evenwel aangetekend zijn dat dat niet inhoudt noch betekent dat ik iets van de geformuleerde strekking ervan terugneem.
Omdat je hier zo nadrukkelijk melding maakt van het gegeven dat discussies "inhoudelijk en niet op-de-persoon (dienen) te worden gevoerd" maak ik van de gelegenheid graag gebruik om je te wijzen op mijn vaststelling dat het toe te juichen zou zijn geweest wanneer je een zelfde 'gevoeligheid' zou hebben voor de platvloerse en volstrekt onbeschofte wijze waarmee deze forummer mij woorden in de mond legt of kennelijke bedoelingen toedicht. En ofschoon ik niet bij elke beledigende suggestie die deze forummer het web opslingert richting moderatoren kruip, is de suggestieve toevoeging van mengele niet geheel van misdadige connotatie vrij. Maar wellicht heb je daar overheen gelezen? M.m. de eerder door mij gedane melding nav een schrijfsel van deze forummer welke als bijna klassiek antisemitisch is te betitelen. Ook deze posting kan schijnbaar de toets der kritiek van de moderatoren doorstaan. Dat verbaast mij uiteraard hogelijk maar laat ik ook hierover het oordeel van het Cidi maar afwachten want blijkbaar is er hier zeer veel ruimte alvorens iets als antisemitisch wordt herkend.
Vriendelijke groet, ILF
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
'Adding insult to injury'. Met een dreiging van de 'autoriteit' van het CIDI (Centrum Informatie en Documentatie ISRAEL) voor de redactie? Je moet maar durven!
PS 1: ISRAEL met hoofdletters is geen sneer. Het is overgenomen van hun eigen website.
PS 2: DEZE forummer staat nog steeds volledig open voor een inhoudelijke discussie, op basis van de ingebrachte feiten over de geschiedenis van Joden in Duitsland, en de definitie en betekenis van racisme.
donderdag 21 oktober 2010 om 21:23
Omgedraaide wereld hier...
autochtone tokkies zijn aso's, die niet kunnen opvoeden, niks zieligs aan
autochtone werkende mensen met kritiek op bepaalde groepen die de samenleving ontwrichten en waarvan het geloof niet genoemd mag worden zijn xenofoben en racisten
critici die publiekelijk kritiek leveren op het geloof dat niet genoemd mag worden worden uit hun bed gelicht, vervolgd vermoord, of bedreigd met moord
aanhangers van het geloof dat niet genoemd mag worden, waar ook nog een zieligheidscultus omheen is gebouwd en waarvan voor een aanzienlijk gedeelte straatwerkers / straatcoaches / hoekwerkers / subsidies / "positieve" discriminatie voor nodig zijn om ze in het gareel te houden mogen niet meer beledigd worden
Het geloof dat niet meer genoemd mag worden staat niet bekend om de tolerantie t.o. niet- of andersgelovigen, m.n. Joden.
Men vindt het heel vanzelfsprekend dat iedereen zich aanpast en rekening houdt met het geloof dat niet genoemd mag worden, maar indien het andersom gevraagd wordt spreekt men van racisme en discriminatie.
En als iemand uit z'n bijdragen laat merken dat ie niet goed bij z'n hoofd is, dan doet die iemand dat helemaal zelf.
Die iemand kan ook altijd uit bijdragen opmaken dat mensen zoals ik geen gevoel voor medemensen hebben, verder kan die iemand op slinkse wijze psychiatrische diagnosen stellen over medeforummers, maar dat geeft niet, we weten wie het zegt, en die iemand laat al blijken dat ie niet goed bij z'n hoofd is.
autochtone tokkies zijn aso's, die niet kunnen opvoeden, niks zieligs aan
autochtone werkende mensen met kritiek op bepaalde groepen die de samenleving ontwrichten en waarvan het geloof niet genoemd mag worden zijn xenofoben en racisten
critici die publiekelijk kritiek leveren op het geloof dat niet genoemd mag worden worden uit hun bed gelicht, vervolgd vermoord, of bedreigd met moord
aanhangers van het geloof dat niet genoemd mag worden, waar ook nog een zieligheidscultus omheen is gebouwd en waarvan voor een aanzienlijk gedeelte straatwerkers / straatcoaches / hoekwerkers / subsidies / "positieve" discriminatie voor nodig zijn om ze in het gareel te houden mogen niet meer beledigd worden
Het geloof dat niet meer genoemd mag worden staat niet bekend om de tolerantie t.o. niet- of andersgelovigen, m.n. Joden.
Men vindt het heel vanzelfsprekend dat iedereen zich aanpast en rekening houdt met het geloof dat niet genoemd mag worden, maar indien het andersom gevraagd wordt spreekt men van racisme en discriminatie.
En als iemand uit z'n bijdragen laat merken dat ie niet goed bij z'n hoofd is, dan doet die iemand dat helemaal zelf.
Die iemand kan ook altijd uit bijdragen opmaken dat mensen zoals ik geen gevoel voor medemensen hebben, verder kan die iemand op slinkse wijze psychiatrische diagnosen stellen over medeforummers, maar dat geeft niet, we weten wie het zegt, en die iemand laat al blijken dat ie niet goed bij z'n hoofd is.
donderdag 21 oktober 2010 om 21:55
quote:marnie1 schreef op 21 oktober 2010 @ 21:49:
Ik dacht aan het proces van Wilders, en mensen zoals jijDan was je wel héél ver van het vasteland weggedreven in je droom. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Zat net te lezen hoe Juan James in de VS zijn baan is kwijtgeraakt na het maken van opmerkingen over Moslims die je hier dagelijks aan de lopende band tegenkomt. En dan hebben we het over het land waarvan Bram M. beweert dat de vrijheid van meningsuiting daar stukken beter geborgd is dan hier?
Ik dacht aan het proces van Wilders, en mensen zoals jijDan was je wel héél ver van het vasteland weggedreven in je droom. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Zat net te lezen hoe Juan James in de VS zijn baan is kwijtgeraakt na het maken van opmerkingen over Moslims die je hier dagelijks aan de lopende band tegenkomt. En dan hebben we het over het land waarvan Bram M. beweert dat de vrijheid van meningsuiting daar stukken beter geborgd is dan hier?
vrijdag 22 oktober 2010 om 07:44
quote:jaap schreef op 21 oktober 2010 @ 22:28:
Las ook dat Bram M. in zijn pleidooi het standpunt had verdedigd dat Wilders, bij de gratie van het feit dat Hij politicus is, juist méér moest kunnen zeggen dan het klootjesvolk?
Was dat niet het OM?
Die vind dat een politicus wat meer "speelruimte"
moet hebben om zijn standpunten te verwoorden.
Ik heb er nog eens over nagedacht maar het verschil tussen
het derde rijk waar Hitler de Joden tot zondebok had gemaakt
en de huidige situatie is dat we nu in een rechtstaat leven
en het in Duitsland, in ieder geval na 1933, alleen draaide om
de wil van de Führer, een dictatuur dus.
Las ook dat Bram M. in zijn pleidooi het standpunt had verdedigd dat Wilders, bij de gratie van het feit dat Hij politicus is, juist méér moest kunnen zeggen dan het klootjesvolk?
Was dat niet het OM?
Die vind dat een politicus wat meer "speelruimte"
moet hebben om zijn standpunten te verwoorden.
Ik heb er nog eens over nagedacht maar het verschil tussen
het derde rijk waar Hitler de Joden tot zondebok had gemaakt
en de huidige situatie is dat we nu in een rechtstaat leven
en het in Duitsland, in ieder geval na 1933, alleen draaide om
de wil van de Führer, een dictatuur dus.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 22 oktober 2010 om 08:16
Beste ILF,
als je vindt dat bepaalde posts richting jou op-de-persoon zijn, mag je ze toverstaffen.
De discussie daarover is verder geheel off topic hier.
Dit topic gaat tenslotte over het proces Wilders.
De eerstvolgende die dóórgaat met een discussie over een medeforummer of over mijn posts ipv gewoon over het topic zelf, kan een maatregel conform banbeleid tegemoet zien.
We kunnen toch gewoon normaal met elkaar om gaan? Dat gaat op deze pijler inmiddels al best lang goed - laten we dat volhouden.
Groetjes.
als je vindt dat bepaalde posts richting jou op-de-persoon zijn, mag je ze toverstaffen.
De discussie daarover is verder geheel off topic hier.
Dit topic gaat tenslotte over het proces Wilders.
De eerstvolgende die dóórgaat met een discussie over een medeforummer of over mijn posts ipv gewoon over het topic zelf, kan een maatregel conform banbeleid tegemoet zien.
We kunnen toch gewoon normaal met elkaar om gaan? Dat gaat op deze pijler inmiddels al best lang goed - laten we dat volhouden.
Groetjes.
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
vrijdag 22 oktober 2010 om 10:09
quote:jaap schreef op 21 oktober 2010 @ 21:43:
Marnie, dit topic gaat over het proces tegen Wilders? Waar dacht je dat je was toen je het voorgaande schreef?
Jaap een iets minder neerbuigende toon zou je niet misstaan.
Ik snap wel wat Marnie zegt. Als autochtoon moet je je vooral aanpassen en tolerant zijn terwijl je als allochtoon blijkbaar alles mag zeggen en de inwoners van ons onreine land mag veroordelen. En ja, ik heb de nuance even weggelaten.
Dus, als allochtoon mag je roepen wat je wil over de autochtone Nederlander en haar gebruiken, religie en cultuur. Maar als dat andersom gebeurt, dan staan ze vooraan in de rij bij de rechtbank. (werderom zonder nuance om de tegenstelling duidelijk te maken)
Ik denk dat Marnie dat bedoelt met de omgekeerde wereld, wat ons wel degelijk terugbrengt naar het Wilders-proces.
Marnie, dit topic gaat over het proces tegen Wilders? Waar dacht je dat je was toen je het voorgaande schreef?
Jaap een iets minder neerbuigende toon zou je niet misstaan.
Ik snap wel wat Marnie zegt. Als autochtoon moet je je vooral aanpassen en tolerant zijn terwijl je als allochtoon blijkbaar alles mag zeggen en de inwoners van ons onreine land mag veroordelen. En ja, ik heb de nuance even weggelaten.
Dus, als allochtoon mag je roepen wat je wil over de autochtone Nederlander en haar gebruiken, religie en cultuur. Maar als dat andersom gebeurt, dan staan ze vooraan in de rij bij de rechtbank. (werderom zonder nuance om de tegenstelling duidelijk te maken)
Ik denk dat Marnie dat bedoelt met de omgekeerde wereld, wat ons wel degelijk terugbrengt naar het Wilders-proces.
vrijdag 22 oktober 2010 om 10:35
quote:hollebollegijs schreef op 22 oktober 2010 @ 07:44:
Was dat niet het OM?
Die vind dat een politicus wat meer "speelruimte"
moet hebben om zijn standpunten te verwoorden.
Ik heb er nog eens over nagedacht maar het verschil tussen
het derde rijk waar Hitler de Joden tot zondebok had gemaakt
en de huidige situatie is dat we nu in een rechtstaat leven
en het in Duitsland, in ieder geval na 1933, alleen draaide om
de wil van de Führer, een dictatuur dus.
Volgens Teletekst was het Bram M.. Maar wie het ook zegt, het is natuurlijk de omgekeerde wereld! Van een niet verantwoordelijke burger mag je zo nu en dan wel eens iets door de vingers zien, als de omstandigheden tot een emotionele reactie leiden. Maar van een politicus verwacht ik dat hij het, zeker in een interview, op kan brengen zijn emoties en onderbuikgevoelens te beheersen.
Ook dat is overigens een teken aan de wand waar we het hebben over die historische parallel. Het volk dat moet luisteren en gehoorzamen, en de politiek leider die naar eigen goeddunken kan spreken en handelen.
Tot 1933 was Duitsland dus ook gewoon een rechtsstaat. En dat blijft mij verbazen in discussies over de overeenkomsten: Dat mensen wel redelijk scherp op het netvlies hebben wat het eindresultaat was, maar nog niet het begin van enig benul hoe het traject erheen eruit zag. Terwijl dat laatste waanzinnig veel belangrijker is als het er op aankomt herhaling te voorkomen. Het lijkt er toch veel op alsof de meesten denken dat het zuiver en alleen die ene unieke man was: Hitler. Dat het nooit zover was gekomen als zijn ouders een condoom hadden gebruikt, zoals ILF schreef. Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Franco in Spanje, en Mussolini in Italie stonden op eigen benen, en gingen Hitler voor.
Was dat niet het OM?
Die vind dat een politicus wat meer "speelruimte"
moet hebben om zijn standpunten te verwoorden.
Ik heb er nog eens over nagedacht maar het verschil tussen
het derde rijk waar Hitler de Joden tot zondebok had gemaakt
en de huidige situatie is dat we nu in een rechtstaat leven
en het in Duitsland, in ieder geval na 1933, alleen draaide om
de wil van de Führer, een dictatuur dus.
Volgens Teletekst was het Bram M.. Maar wie het ook zegt, het is natuurlijk de omgekeerde wereld! Van een niet verantwoordelijke burger mag je zo nu en dan wel eens iets door de vingers zien, als de omstandigheden tot een emotionele reactie leiden. Maar van een politicus verwacht ik dat hij het, zeker in een interview, op kan brengen zijn emoties en onderbuikgevoelens te beheersen.
Ook dat is overigens een teken aan de wand waar we het hebben over die historische parallel. Het volk dat moet luisteren en gehoorzamen, en de politiek leider die naar eigen goeddunken kan spreken en handelen.
Tot 1933 was Duitsland dus ook gewoon een rechtsstaat. En dat blijft mij verbazen in discussies over de overeenkomsten: Dat mensen wel redelijk scherp op het netvlies hebben wat het eindresultaat was, maar nog niet het begin van enig benul hoe het traject erheen eruit zag. Terwijl dat laatste waanzinnig veel belangrijker is als het er op aankomt herhaling te voorkomen. Het lijkt er toch veel op alsof de meesten denken dat het zuiver en alleen die ene unieke man was: Hitler. Dat het nooit zover was gekomen als zijn ouders een condoom hadden gebruikt, zoals ILF schreef. Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Franco in Spanje, en Mussolini in Italie stonden op eigen benen, en gingen Hitler voor.
vrijdag 22 oktober 2010 om 10:58
Olive, het weglaten van de nuance is juist het grote probleem. En dat is wat Wilders aan de lopende band doet. Waarmee hij het denken over maatschappelijke problemen naar de uitersten trekt, en het denken over oplossingen vergiftigt.
Het kost geen enkele moeite om ergens een of andere Christelijke predikant op te duiken met extremistische visies op wat zijn God ons opdraagt te doen. Dito met een Rabbi. En Stalin was een seculier politicus, maar dat wil toch niet zeggen dat iedereen zonder een God zo denkt als hij? En waarom zou dat ook niet zo zijn met Imams?
Ook daarom is Wilders meer een evangelist, dan een politicus. Omdat hij geen nuances toelaat.
Het kost geen enkele moeite om ergens een of andere Christelijke predikant op te duiken met extremistische visies op wat zijn God ons opdraagt te doen. Dito met een Rabbi. En Stalin was een seculier politicus, maar dat wil toch niet zeggen dat iedereen zonder een God zo denkt als hij? En waarom zou dat ook niet zo zijn met Imams?
Ook daarom is Wilders meer een evangelist, dan een politicus. Omdat hij geen nuances toelaat.
vrijdag 22 oktober 2010 om 11:01
Een rechter die ervoor zorgde dat het Openbaar Ministerie Geert Wilders toch moest vervolgen, heeft gedineerd met een getuige in het Wilders-proces. Dat zeggen betrokkenen in dagblad De Pers. Arabist en getuige-deskundige Hans Jansen werd als 'mystery guest' uitgenodigd bij een eetclubje met raadsheer Tom Schalken.
Schalken is raadsheer bij het gerechtshof in Amsterdam. Het hof gaf het OM opdracht Wilders toch te vervolgen. Schalken is niet betrokken bij het proces tegen Wilders.
Bij het diner in mei probeerde de rechter de door Wilders opgeroepen getuige voor het proces ervan te overtuigen dat de beslissing om te vervolgen terecht was. Jansen omschrijft de dinerbezoekers als 'PvdA- en GroenLinks-notabelen'.
Schalken zou op hem in hebben gepraat om hem te overtuigen. Hij liet volgens de krant weten dat het wetenschappelijk een 'machtig interessante casus' was, waar 'deksels goed' over moest worden doorgedacht, en die 'allerlei perspectieven' bood. Een andere dinergast noemt dat een karikaturale weergave.
Volgens Schalken was de keus om Jansen uit te nodigen achteraf 'niet zo gelukkig', maar hij benadrukt dat er niets is gebeurd wat niet door de beugel kan. Het enige wat volgens hem niet juist is, is dat er iemand achteraf over het gesprek naar buiten is getreden.
Geert Wilders noemt het diner vrijdagochtend in een reactie op het artikel in de krant via Twitter 'maffiapraktijken'.
Schalken is raadsheer bij het gerechtshof in Amsterdam. Het hof gaf het OM opdracht Wilders toch te vervolgen. Schalken is niet betrokken bij het proces tegen Wilders.
Bij het diner in mei probeerde de rechter de door Wilders opgeroepen getuige voor het proces ervan te overtuigen dat de beslissing om te vervolgen terecht was. Jansen omschrijft de dinerbezoekers als 'PvdA- en GroenLinks-notabelen'.
Schalken zou op hem in hebben gepraat om hem te overtuigen. Hij liet volgens de krant weten dat het wetenschappelijk een 'machtig interessante casus' was, waar 'deksels goed' over moest worden doorgedacht, en die 'allerlei perspectieven' bood. Een andere dinergast noemt dat een karikaturale weergave.
Volgens Schalken was de keus om Jansen uit te nodigen achteraf 'niet zo gelukkig', maar hij benadrukt dat er niets is gebeurd wat niet door de beugel kan. Het enige wat volgens hem niet juist is, is dat er iemand achteraf over het gesprek naar buiten is getreden.
Geert Wilders noemt het diner vrijdagochtend in een reactie op het artikel in de krant via Twitter 'maffiapraktijken'.
vrijdag 22 oktober 2010 om 11:46
vrijdag 22 oktober 2010 om 11:58
