Actueel
alle pijlers
PVV, ik ben er niet voor, maar...
vrijdag 11 juni 2010 om 15:30
Het is zelfs de partij waar ik me het minste in kan vinden. Ik vind het echter wel goed, dat al die mensen die ontevreden zijn, nu een stem hebben gevonden om hun onvrede te uiten. Ik hoop, dat Wilders deze mensen kan betrekken bij de politiek, zodat deze groep niet het gevoel blíjft houden dat Den Haag niets voor hen doet, en niet weet wat er leeft in de gemiddelde volkswijk.
Ik vind het wel heel verdrietig, dat bijna 1 op de 6 kiezers zijn vertrouwen in de politiek zover heeft verloren, dat Wilders 24 zetels heeft weten te halen. Ik hoop dan ook, dat Wilders zich ontpopt als een goed debater, die laat zien, dat hij een verrijking is voor de Nederlandse politiek. Dat hij de komende 4 jaar zijn partij op positieve wijze weet te leiden en niet ten onder gaat aan intern gekibbel.
De PVV stemmer blijven afschilderen als een Tokkie, gaat er natuurlijk niet voor zorgen, dat deze groep zich meer betrokken gaat voelen bij de Nederlandse politiek.
Daarom, en ik vind het echt idioot moeilijk om op te schrijven: Doe je best, Geert!
Zijn er meer mensen die zo tegenover de PVV staan?
Ik vind het wel heel verdrietig, dat bijna 1 op de 6 kiezers zijn vertrouwen in de politiek zover heeft verloren, dat Wilders 24 zetels heeft weten te halen. Ik hoop dan ook, dat Wilders zich ontpopt als een goed debater, die laat zien, dat hij een verrijking is voor de Nederlandse politiek. Dat hij de komende 4 jaar zijn partij op positieve wijze weet te leiden en niet ten onder gaat aan intern gekibbel.
De PVV stemmer blijven afschilderen als een Tokkie, gaat er natuurlijk niet voor zorgen, dat deze groep zich meer betrokken gaat voelen bij de Nederlandse politiek.
Daarom, en ik vind het echt idioot moeilijk om op te schrijven: Doe je best, Geert!
Zijn er meer mensen die zo tegenover de PVV staan?
woensdag 23 juni 2010 om 13:30
De vergelijking die de laatste tijd voornamelijk gemaakt wordt, is die met de opkomst van de NSB in Nederland en van Hitler in Duitsland. Joden konden gewoon lid worden van de NSB, dus in eerste instantie was de NSB niet meteen een beweging die zich profileerde als antisemitisch.
Hitler heeft een lange weg afgelegd tussen 1918 - toen hij de politiek inging - en 1933, toen hij de grondwet had gewijzigd en daardoor vrijelijk zijn gang kon gaan en zijn antisemitisme de vrije hand kon beginnen te geven. Naar mijn idee is de vergelijking die op het forum wordt gemaakt tussen de politieke ontwikkelingen en de populariteit van de PVV niet die met Hitler vanaf 1933, maar juist de aanlooptijd daar naartoe.
Hitler heeft een lange weg afgelegd tussen 1918 - toen hij de politiek inging - en 1933, toen hij de grondwet had gewijzigd en daardoor vrijelijk zijn gang kon gaan en zijn antisemitisme de vrije hand kon beginnen te geven. Naar mijn idee is de vergelijking die op het forum wordt gemaakt tussen de politieke ontwikkelingen en de populariteit van de PVV niet die met Hitler vanaf 1933, maar juist de aanlooptijd daar naartoe.
woensdag 23 juni 2010 om 13:40
ILF, niet mee eens. De vergelijking gaat er in mijn ogen niet om of wat de nazi´s wilden en uitvoerden hetzelfde is als wat Wilders wil en uit wil voeren, maar om hoe het kan gebeuren dat een bevolkingsgroep buiten spel wordt gezet in een democratie vol weldenkende mensen. Daar hebben de nazi´s het alleenrecht niet op, dat is daarna vele malen herhaald en daarvoor ook al gedaan. En natuurlijk zijn er miljoenen verschillen tussen alle keren dat een groep buiten de boot gezet werd, maar er zijn volgens mij een paar belangrijke overeenkomsten.
Ik denk inderdaad dat wanneer een persoon teveel macht krijgt in een land, hij deze gaat misbruiken. Wanneer een persoon hatelijke ideeën heeft, zoals Wilders over moslims, denk ik dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat zij de eerste slachtoffers worden als hij echt door zou zetten en het zo ver zou komen.
Zo iets als de holocaust kan -denk ik- vrijwel altijd gebeuren. Het is niet iets wat genetisch aan de Duitsers voorbehouden zou zijn en volgens mij is het ook niet zo dat de Duitsers slechtere mensen zijn, minder nadachten, een grotere hekel aan joden hadden, etc. Denk jij van wel? Denk jij dat zoiets in Nederland nooit had kunnen gebeuren? (niet lullig bedoeld, maar de joden is het meer dan ééns overkomen, uiteraard weer met een hoop verschillen) Dan vind ik het wel aardig om je daar bewust van te zijn. Op die manier kan je, denk ik, het voorkomen.
Wat betreft extreem-rechts, ik heb zelf niet zoveel met die termen, maar ik denk dat de vergelijking gemaakt is tov de andere partijen in Nederland, niet tov andere partijen in het buitenland in andere tijden. Vergeleken met de Republicans uit de VS zal het ook wel meevallen qua mate van rechtsheid en vergeleken met de Spaanse PP trouwens ook wel. Dat Wilders nu totaal wat anders is dan de nazi´s in 1945, daar hoef je geen nobelprijs voor gewonnen hebben om dat te zien, maar dat maakt niet automatisch elke vergelijking met nazi´s in elke discussie stom.
Racisme... tja ik noem het soms ook zo omdat ik geen betere term weet, maar eigenlijk blijkt biologisch gezien dat ras een social construct is dus bestaat het racisme überhaupt niet. En als de rassen al zouden bestaan vallen voor zover ik weet Noord-Afrikanen en mensen uit het midden oosten ook onder het blanke ras (welk ras anders) dus dat zou ook wel een schizofreen geintje worden dan.
Ik denk inderdaad dat wanneer een persoon teveel macht krijgt in een land, hij deze gaat misbruiken. Wanneer een persoon hatelijke ideeën heeft, zoals Wilders over moslims, denk ik dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat zij de eerste slachtoffers worden als hij echt door zou zetten en het zo ver zou komen.
Zo iets als de holocaust kan -denk ik- vrijwel altijd gebeuren. Het is niet iets wat genetisch aan de Duitsers voorbehouden zou zijn en volgens mij is het ook niet zo dat de Duitsers slechtere mensen zijn, minder nadachten, een grotere hekel aan joden hadden, etc. Denk jij van wel? Denk jij dat zoiets in Nederland nooit had kunnen gebeuren? (niet lullig bedoeld, maar de joden is het meer dan ééns overkomen, uiteraard weer met een hoop verschillen) Dan vind ik het wel aardig om je daar bewust van te zijn. Op die manier kan je, denk ik, het voorkomen.
Wat betreft extreem-rechts, ik heb zelf niet zoveel met die termen, maar ik denk dat de vergelijking gemaakt is tov de andere partijen in Nederland, niet tov andere partijen in het buitenland in andere tijden. Vergeleken met de Republicans uit de VS zal het ook wel meevallen qua mate van rechtsheid en vergeleken met de Spaanse PP trouwens ook wel. Dat Wilders nu totaal wat anders is dan de nazi´s in 1945, daar hoef je geen nobelprijs voor gewonnen hebben om dat te zien, maar dat maakt niet automatisch elke vergelijking met nazi´s in elke discussie stom.
Racisme... tja ik noem het soms ook zo omdat ik geen betere term weet, maar eigenlijk blijkt biologisch gezien dat ras een social construct is dus bestaat het racisme überhaupt niet. En als de rassen al zouden bestaan vallen voor zover ik weet Noord-Afrikanen en mensen uit het midden oosten ook onder het blanke ras (welk ras anders) dus dat zou ook wel een schizofreen geintje worden dan.
woensdag 23 juni 2010 om 13:49
quote:Omen schreef op 23 juni 2010 @ 13:30:
De vergelijking die de laatste tijd voornamelijk gemaakt wordt, is die met de opkomst van de NSB in Nederland en van Hitler in Duitsland. Joden konden gewoon lid worden van de NSB, dus in eerste instantie was de NSB niet meteen een beweging die zich profileerde als antisemitisch.
Hitler heeft een lange weg afgelegd tussen 1918 - toen hij de politiek inging - en 1933, toen hij de grondwet had gewijzigd en daardoor vrijelijk zijn gang kon gaan en zijn antisemitisme de vrije hand kon beginnen te geven. Naar mijn idee is de vergelijking die op het forum wordt gemaakt tussen de politieke ontwikkelingen en de populariteit van de PVV niet die met Hitler vanaf 1933, maar juist de aanlooptijd daar naartoe.Juistem...
De vergelijking die de laatste tijd voornamelijk gemaakt wordt, is die met de opkomst van de NSB in Nederland en van Hitler in Duitsland. Joden konden gewoon lid worden van de NSB, dus in eerste instantie was de NSB niet meteen een beweging die zich profileerde als antisemitisch.
Hitler heeft een lange weg afgelegd tussen 1918 - toen hij de politiek inging - en 1933, toen hij de grondwet had gewijzigd en daardoor vrijelijk zijn gang kon gaan en zijn antisemitisme de vrije hand kon beginnen te geven. Naar mijn idee is de vergelijking die op het forum wordt gemaakt tussen de politieke ontwikkelingen en de populariteit van de PVV niet die met Hitler vanaf 1933, maar juist de aanlooptijd daar naartoe.Juistem...
woensdag 23 juni 2010 om 14:36
quote:Liv schreef op 23 juni 2010 @ 12:59:
Als ik hier zou melden het met Wilders eens te zijn wordt ik geen Hitler genoemd. Er wordt alleen wél een vergelijking getrokken (en terecht, want die vergelijking klopt), maar niet tussen míj en Hitler, dát is het grote verschil.
Ja, of die vergelijking klopt, daar zijn de meningen nu juist over verdeeld hè?
En een Hitler/nazi vergelijking 'trekken' is helemaal niet zo anders. Als je mensen ervan beschuldigt hetzelfde gedachtengoed te koesteren als Hitler en dat in 9.872 miljoen variaties, dan is dat nog steeds mensen over één kam scheren met Hitler. Hoe je het ook wendt, keert of draait.
quote:Liv schreef op 23 juni 2010 @ 12:59:
En die wet kennen we nou wel hoor. Wordt gretig misbruik van gemaakt: "weer die wet, hou er nou es mee op" .....Zo kap je ook iedere discussie lekker af.
Grappig dat je dat zegt.
Die wet is bedacht "om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek".
Eerst waren er de oeverloze nazi vergelijkingen. Als reactie daarop kwam die wet. Niet omgekeerd.
Je kunt wel op je vingers natellen dat iedere keer dat er iemand zegt: "Weer die wet, hou er nou es mee op", daar dus een nazi/Hitler vergelijking aan voorafgegaan moet zijn.
1 + 1 = 2 toch?
Als die wet tot vervelens toe opduikt, dan komt dat omdat die nazi/Hitler vergelijkingen tot vervelens toe daar aanleiding toe geven.
.
Als ik hier zou melden het met Wilders eens te zijn wordt ik geen Hitler genoemd. Er wordt alleen wél een vergelijking getrokken (en terecht, want die vergelijking klopt), maar niet tussen míj en Hitler, dát is het grote verschil.
Ja, of die vergelijking klopt, daar zijn de meningen nu juist over verdeeld hè?
En een Hitler/nazi vergelijking 'trekken' is helemaal niet zo anders. Als je mensen ervan beschuldigt hetzelfde gedachtengoed te koesteren als Hitler en dat in 9.872 miljoen variaties, dan is dat nog steeds mensen over één kam scheren met Hitler. Hoe je het ook wendt, keert of draait.
quote:Liv schreef op 23 juni 2010 @ 12:59:
En die wet kennen we nou wel hoor. Wordt gretig misbruik van gemaakt: "weer die wet, hou er nou es mee op" .....Zo kap je ook iedere discussie lekker af.
Grappig dat je dat zegt.
Die wet is bedacht "om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek".
Eerst waren er de oeverloze nazi vergelijkingen. Als reactie daarop kwam die wet. Niet omgekeerd.
Je kunt wel op je vingers natellen dat iedere keer dat er iemand zegt: "Weer die wet, hou er nou es mee op", daar dus een nazi/Hitler vergelijking aan voorafgegaan moet zijn.
1 + 1 = 2 toch?
Als die wet tot vervelens toe opduikt, dan komt dat omdat die nazi/Hitler vergelijkingen tot vervelens toe daar aanleiding toe geven.
.
woensdag 23 juni 2010 om 14:39
quote:Twinkle1001 schreef op 23 juni 2010 @ 14:36:
[...]
Ja, of die vergelijking klopt, daar zijn de meningen nu juist over verdeeld hè?
En een Hitler/nazi vergelijking 'trekken' is helemaal niet zo anders. Als je mensen ervan beschuldigt hetzelfde gedachtengoed te koesteren als Hitler en dat in 2.349.872 miljoen variaties, dan is dat nog steeds mensen over één kam scheren met Hitler. Hoe je het ook wendt, keert of draait.
[...]
Nou, je snap het dus nog steeds niet. Je mag best die vergelijking trekken als je vindt dat die vergelijking klopt. Daarmee zeg je nog steeds niet dat mensen die Wilders stemmen Hitleraanhangers of nazi's zijn.
Grappig dat je dat zegt.
Die wet is bedacht "om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek".
Eerst waren er de nazi vergelijkingen. Als reactie daarop kwam die wet. Niet omgekeerd.
Je kunt wel op je vingers natellen dat iedere keer dat er iemand zegt: 'weer die wet, hou er nou es mee op", daar dus een nazi/Hitler vergelijking aan voorafgegaan moet zijn.
1 + 1 = 2 toch?
Als die wet tot vervelens toe opduikt, dan komt dat omdat die nazi/Hitler vergelijkingen tot vervelens toe daar aanleiding toe geven.Wat wil je nou precies zeggen?
[...]
Ja, of die vergelijking klopt, daar zijn de meningen nu juist over verdeeld hè?
En een Hitler/nazi vergelijking 'trekken' is helemaal niet zo anders. Als je mensen ervan beschuldigt hetzelfde gedachtengoed te koesteren als Hitler en dat in 2.349.872 miljoen variaties, dan is dat nog steeds mensen over één kam scheren met Hitler. Hoe je het ook wendt, keert of draait.
[...]
Nou, je snap het dus nog steeds niet. Je mag best die vergelijking trekken als je vindt dat die vergelijking klopt. Daarmee zeg je nog steeds niet dat mensen die Wilders stemmen Hitleraanhangers of nazi's zijn.
Grappig dat je dat zegt.
Die wet is bedacht "om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek".
Eerst waren er de nazi vergelijkingen. Als reactie daarop kwam die wet. Niet omgekeerd.
Je kunt wel op je vingers natellen dat iedere keer dat er iemand zegt: 'weer die wet, hou er nou es mee op", daar dus een nazi/Hitler vergelijking aan voorafgegaan moet zijn.
1 + 1 = 2 toch?
Als die wet tot vervelens toe opduikt, dan komt dat omdat die nazi/Hitler vergelijkingen tot vervelens toe daar aanleiding toe geven.Wat wil je nou precies zeggen?
woensdag 23 juni 2010 om 15:04
quote:Liv schreef op 23 juni 2010 @ 14:39:
Nou, je snap het dus nog steeds niet. Je mag best die vergelijking trekken als je vindt dat die vergelijking klopt. Daarmee zeg je nog steeds niet dat mensen die Wilders stemmen Hitleraanhangers of nazi's zijn.
Wat wil je nou precies zeggen?
Nou, dan snap jij het nog niet helemaal.
Want of dat 'mag' en wat je er precies mee zegt, daar hebben we het nu juist over.
Dus als Liv vindt dat je mensen met Hitler mag vergelijken is dat prima.
Maar dat maakt het nog niet okee voor iederéén.
En dus zijn de meningen dan ook verdeeld.
En de wet van Godwin bestaat bij de gratie van die verdeeldheid.
Dus met zomaar even roepen: 'hou es op met die wet' want ik ben Liv en ik vind het prima om mensen met Hitler te vergelijken ben je er nog niet.
Niet iedereen is het met je eens.
Dus zal je met die wet geconfronteerd blijven worden, zolang er mensen met Hitler blijven schermen in discussies.
Zo dan?
.
Nou, je snap het dus nog steeds niet. Je mag best die vergelijking trekken als je vindt dat die vergelijking klopt. Daarmee zeg je nog steeds niet dat mensen die Wilders stemmen Hitleraanhangers of nazi's zijn.
Wat wil je nou precies zeggen?
Nou, dan snap jij het nog niet helemaal.
Want of dat 'mag' en wat je er precies mee zegt, daar hebben we het nu juist over.
Dus als Liv vindt dat je mensen met Hitler mag vergelijken is dat prima.
Maar dat maakt het nog niet okee voor iederéén.
En dus zijn de meningen dan ook verdeeld.
En de wet van Godwin bestaat bij de gratie van die verdeeldheid.
Dus met zomaar even roepen: 'hou es op met die wet' want ik ben Liv en ik vind het prima om mensen met Hitler te vergelijken ben je er nog niet.
Niet iedereen is het met je eens.
Dus zal je met die wet geconfronteerd blijven worden, zolang er mensen met Hitler blijven schermen in discussies.
Zo dan?
.
woensdag 23 juni 2010 om 15:12
quote:Twinkle1001 schreef op 23 juni 2010 @ 15:04:
[...]
Nou, dan snap jij het nog niet helemaal.
Want of dat 'mag' en wat je er precies mee zegt, daar hebben we het nu juist over.
Dus als Liv vindt dat je mensen best Hitler mag vergelijken is dat prima.
Maar dat maakt het nog niet okee.
En dus zijn de meningen zijn verdeeld.
Het gaat toch over hoe Hitler aan de macht is gekomen? En ja, dan vind ik inderdaad dat je best mag zeggen dat dat overeenkomst vertoont met hoe Wilders aan de macht komt nu. Dat is gewoon hoe iemand het ziet, wat is daar in godsnaam niet oké aan?? Er wordt toch niet gezegd: Wilders is Hitler en al zijn aanhangers zijn nazi's?
En de wet van Godwin bestaat bij de gratie van die verdeeldheid.
Dus met zomaar even roepen: 'hou es op met die wet' want ik ben Liv en ik vind het prima om mensen met Hitler te vergelijken ben je er nog niet.
Niet iedereen is het met je eens.
Dus zal je met die wet geconfronteerd blijven worden, zolang er mensen met Hitler blijven schermen in discussies.
Zo dan?
.
Ik vergelijk niemand met Hitler en vind het ook niet oké als mensen dat doen. Maar voor de laatste keer dan maar: er zijn overeenkomsten en die mag je benoemen.(en dat is dus heel wat anders dan "schermen met Hitler") Als je vind dat die vergelijking niet klopt moet je maar beargumenteren waarom niet. Beetje makkelijk om die wet dan maar te noemen, want dan mogen we het dus gewoon nooit meer over WO 2 hebben in een discussie?
Omdat jíj, Twinkle, vindt dat dat geen goede argumenten zijn?
Lekker makkelijk wel, ben je gelijk klaar met de discussie he?
[...]
Nou, dan snap jij het nog niet helemaal.
Want of dat 'mag' en wat je er precies mee zegt, daar hebben we het nu juist over.
Dus als Liv vindt dat je mensen best Hitler mag vergelijken is dat prima.
Maar dat maakt het nog niet okee.
En dus zijn de meningen zijn verdeeld.
Het gaat toch over hoe Hitler aan de macht is gekomen? En ja, dan vind ik inderdaad dat je best mag zeggen dat dat overeenkomst vertoont met hoe Wilders aan de macht komt nu. Dat is gewoon hoe iemand het ziet, wat is daar in godsnaam niet oké aan?? Er wordt toch niet gezegd: Wilders is Hitler en al zijn aanhangers zijn nazi's?
En de wet van Godwin bestaat bij de gratie van die verdeeldheid.
Dus met zomaar even roepen: 'hou es op met die wet' want ik ben Liv en ik vind het prima om mensen met Hitler te vergelijken ben je er nog niet.
Niet iedereen is het met je eens.
Dus zal je met die wet geconfronteerd blijven worden, zolang er mensen met Hitler blijven schermen in discussies.
Zo dan?
.
Ik vergelijk niemand met Hitler en vind het ook niet oké als mensen dat doen. Maar voor de laatste keer dan maar: er zijn overeenkomsten en die mag je benoemen.(en dat is dus heel wat anders dan "schermen met Hitler") Als je vind dat die vergelijking niet klopt moet je maar beargumenteren waarom niet. Beetje makkelijk om die wet dan maar te noemen, want dan mogen we het dus gewoon nooit meer over WO 2 hebben in een discussie?
Omdat jíj, Twinkle, vindt dat dat geen goede argumenten zijn?
Lekker makkelijk wel, ben je gelijk klaar met de discussie he?
woensdag 23 juni 2010 om 15:16
Ik denk trouwens ook niet dat de mensen die op Hitler gestemd hebben hun leven lang een diepgewortelde jodenhaat hadden, dat racisme hun favoriete ideologie was enzovoort. Waarom zeiden ze anders achteraf dat ze dít niet gewild hadden?
Dat is voor mij de grootste les om uit de geschiedenis te trekken, Henk en Ingrid willen gewoon een fijn leven en als je niet oplet kan een gek daarmee aan de haal gaan en allerle dingen doen die Henk en Ingrid nooit gewild hebben, maar waarvoor ze hem wel het mandaat gegeven hebben omdat ze niet opgelet hebben.
Ik zou echter nooit iemand die overlast ondervindt van Marokkanen in zijn wijk een Hitler noemen, en zie dat ook nooit gebeuren eigenlijk. Dat zou ik wel enorm onterecht vinden en dan kan ik me voorstellen dat díe mensen daar flink de pee in hebben. Maar als je luidkeels gaat verkondigen dat bepaalde Nederlanders tweederangsburgers moeten worden, moet je niet gaan huilen als je daar harde reacties op krijgt. Dat zou wel een beetje de omgekeerde wereld zijn toch.
Dat is voor mij de grootste les om uit de geschiedenis te trekken, Henk en Ingrid willen gewoon een fijn leven en als je niet oplet kan een gek daarmee aan de haal gaan en allerle dingen doen die Henk en Ingrid nooit gewild hebben, maar waarvoor ze hem wel het mandaat gegeven hebben omdat ze niet opgelet hebben.
Ik zou echter nooit iemand die overlast ondervindt van Marokkanen in zijn wijk een Hitler noemen, en zie dat ook nooit gebeuren eigenlijk. Dat zou ik wel enorm onterecht vinden en dan kan ik me voorstellen dat díe mensen daar flink de pee in hebben. Maar als je luidkeels gaat verkondigen dat bepaalde Nederlanders tweederangsburgers moeten worden, moet je niet gaan huilen als je daar harde reacties op krijgt. Dat zou wel een beetje de omgekeerde wereld zijn toch.
woensdag 23 juni 2010 om 15:19
quote:Margaretha2 schreef op 23 juni 2010 @ 13:40:
ILF, niet mee eens. De vergelijking gaat er in mijn ogen niet om of wat de nazi´s wilden en uitvoerden hetzelfde is als wat Wilders wil en uit wil voeren, maar om hoe het kan gebeuren dat een bevolkingsgroep buiten spel wordt gezet in een democratie vol weldenkende mensen. Daar hebben de nazi´s het alleenrecht niet op, dat is daarna vele malen herhaald en daarvoor ook al gedaan. En natuurlijk zijn er miljoenen verschillen tussen alle keren dat een groep buiten de boot gezet werd, maar er zijn volgens mij een paar belangrijke overeenkomsten.
Ik denk inderdaad dat wanneer een persoon teveel macht krijgt in een land, hij deze gaat misbruiken. Wanneer een persoon hatelijke ideeën heeft, zoals Wilders over moslims, denk ik dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat zij de eerste slachtoffers worden als hij echt door zou zetten en het zo ver zou komen.
Zo iets als de holocaust kan -denk ik- vrijwel altijd gebeuren. Het is niet iets wat genetisch aan de Duitsers voorbehouden zou zijn en volgens mij is het ook niet zo dat de Duitsers slechtere mensen zijn, minder nadachten, een grotere hekel aan joden hadden, etc. Denk jij van wel? Denk jij dat zoiets in Nederland nooit had kunnen gebeuren? (niet lullig bedoeld, maar de joden is het meer dan ééns overkomen, uiteraard weer met een hoop verschillen) Dan vind ik het wel aardig om je daar bewust van te zijn. Op die manier kan je, denk ik, het voorkomen.
Wat betreft extreem-rechts, ik heb zelf niet zoveel met die termen, maar ik denk dat de vergelijking gemaakt is tov de andere partijen in Nederland, niet tov andere partijen in het buitenland in andere tijden. Vergeleken met de Republicans uit de VS zal het ook wel meevallen qua mate van rechtsheid en vergeleken met de Spaanse PP trouwens ook wel. Dat Wilders nu totaal wat anders is dan de nazi´s in 1945, daar hoef je geen nobelprijs voor gewonnen hebben om dat te zien, maar dat maakt niet automatisch elke vergelijking met nazi´s in elke discussie stom.
Racisme... tja ik noem het soms ook zo omdat ik geen betere term weet, maar eigenlijk blijkt biologisch gezien dat ras een social construct is dus bestaat het racisme überhaupt niet. En als de rassen al zouden bestaan vallen voor zover ik weet Noord-Afrikanen en mensen uit het midden oosten ook onder het blanke ras (welk ras anders) dus dat zou ook wel een schizofreen geintje worden dan.
Niet mee eens ?? Wat krijgen we nou??!
Goed, de nazi’s hadden en hebben natuurlijk niet het alleenrecht op het ‘politiek buitensluiten’ van een bevolkingsgroep. Maar daarmee ga je volledig voorbij aan wat - in algemene zin - de argumenten tegen de PVV zijn. En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.
Het is of het een of het ander. Als we vast willen blijven houden aan de ‘overtuiging‘ dat in een rechtstaat alle besluiten genomen worden met inachtneming van alle voor die rechtstaat belangrijke normen, dan is de aanwezigheid van een partij die - zoals Cohen dat noemt aanschuurt tegen de rechtstaat - een weerspiegeling van de democratische wensen en gevoelens van het volk. En een democratie kan slechts bestaan bij het accepteren van die grondslagen.
Macht corrumpeert, dat is door de eeuwen zo gebleken en dat zal ook in de voorzienbare toekomst nog wel zo blijven. Maar ik betwijfel of deze vorm van macht waar jij op doelt binnen het Nederlandse rechtsbestel mogelijk is. Wetten dienen in samenspraak met de Eerste en Tweede Kamer gemaakt te worden en gelet op de huidige internationale en europese kruisverbanden is er niet zo gek veel ruimte om zomaar wat wetgeving te formuleren. Ons meerpartijen stelsel dwingt tot het voortdurend ‘polderen’ om een ruim gedragen consensus te bereiken want anders ‘struikelt’ elke poging om tot wetgeving te komen. En dan hebben we nog een laatste hindernis; de rechter. Wilders als omnipotente alleenheerser in Nederland zie ik derhalve niet gebeuren. Noch afgezien van het feit dat ik hem in ieder geval niet die ambities pleeg toe te kennen die jij schijnbaar wel mogelijk acht.
Ik verschil ook van mening met je over de vaststelling dat “zoiets als de Holocaust vrijwel altijd kan gebeuren”. Je hebt het over een industriële vorm van vernietiging waarbij grote aantallen mensen op efficiënte wijze ‘gestript, geknipt en geschoren’ worden, gedood, van gouden kiezen en tanden worden ontdaan om daarna op in een oven te worden geflikkerd of in een kuil met een laagje ongebluste kalk. 24/7. Van zuigling tot bejaarde. Ik kan me het niet voorstellen dat we anno 2010 ook maar zouden dulden dat een natie op deze wijze zich zou ontdoen van mensen.
Daarmee is niet gezegd dat Duitsers het alleenrecht op deze vorm van ‘het kwaad’ zouden hebben. Noch is daarmee gezegd dat Duitsers slechte mensen zijn. De Shoa leert ons denk ik eerder dat er tussen de ‘beschaafde, vredelievende mens‘ en diens meest destructieve, dodelijke en ongeleide ‘donkerste kant‘ een flinterdun laag van beheersing staat. Het aantal Joden dat uit Nederland is weggevoerd is onevenredig groot, vergeleken met andere landen in Europa. Dat laat zich slechts deels verklaren door de fantastische bevolkingsadministratie die de Nederlanders toen en nu voerden. Maar dat verklaart het slechts ten dele. Dit volkje van ‘vermanende vingertjes’ heeft zich ook meer dan eens afgewend van de misdaden die onder hun ogen plaatsvonden. Na de oorlog - en zelfs nu nog - waren en zijn er heel wat mensen die maar wat graag verteld willen hebben hoezeer zij Joden hebben geholpen. Veel daarvan is grootspraak. Ik ken slechts een paar mensen in mijn omgeving die inderdaad de moed hadden om Joden te helpen, ze een onderdak gaven of actief waren in het verzet. En een enkele die drager is van de Yad Vashem medaille. Maar Nederland stond niet bol van de helden. Het was eerder roddel en achterklap en plat verraad dat mede bijdroeg aan de velen Joden die uit Nederland weggevoerd werden.
Een tweede Shoa zal de Joden nooit meer gebeuren. Daarvoor is het Israelische leger veel te sterk en zijn de Joden veel te bewust van hun historische ‘last’. Ik zeg met nadruk ‘last’ omdat je op elke uithoek van deze aarde verschillende motieven kunt horen waarom Joden dood zouden moeten. Maar tussen de jaren ’40 van de vorige eeuw en nu, ligt een wereld van verschil. Toen was het een volk dat in schijnbare machteloosheid in een trein werden gepropt en als een kudde de gaskamer in werd gedreven. Nu praat je over een volk waarvan een ieder in staat is om met vuurwapens om te gaan. Die als het nodig is zich als een groep rond de kwetsbaren zal scharen. En zich echt niet als makke schapen op een perron bijeen zal laten drijven. Mijn beide dochters beheersen het gebruik van bijna elke vuurwapen, zijn in staat om kerels twee koppen groter dan zij zelf in een handomdraai op de grond te leggen en knipperen echt niet met hun ogen als ze tegenover iemand staan die hun echt iets wil aandoen. Moet degene natuurlijk nog wel eerst langs papa als ik erbij ben.
ILF, niet mee eens. De vergelijking gaat er in mijn ogen niet om of wat de nazi´s wilden en uitvoerden hetzelfde is als wat Wilders wil en uit wil voeren, maar om hoe het kan gebeuren dat een bevolkingsgroep buiten spel wordt gezet in een democratie vol weldenkende mensen. Daar hebben de nazi´s het alleenrecht niet op, dat is daarna vele malen herhaald en daarvoor ook al gedaan. En natuurlijk zijn er miljoenen verschillen tussen alle keren dat een groep buiten de boot gezet werd, maar er zijn volgens mij een paar belangrijke overeenkomsten.
Ik denk inderdaad dat wanneer een persoon teveel macht krijgt in een land, hij deze gaat misbruiken. Wanneer een persoon hatelijke ideeën heeft, zoals Wilders over moslims, denk ik dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat zij de eerste slachtoffers worden als hij echt door zou zetten en het zo ver zou komen.
Zo iets als de holocaust kan -denk ik- vrijwel altijd gebeuren. Het is niet iets wat genetisch aan de Duitsers voorbehouden zou zijn en volgens mij is het ook niet zo dat de Duitsers slechtere mensen zijn, minder nadachten, een grotere hekel aan joden hadden, etc. Denk jij van wel? Denk jij dat zoiets in Nederland nooit had kunnen gebeuren? (niet lullig bedoeld, maar de joden is het meer dan ééns overkomen, uiteraard weer met een hoop verschillen) Dan vind ik het wel aardig om je daar bewust van te zijn. Op die manier kan je, denk ik, het voorkomen.
Wat betreft extreem-rechts, ik heb zelf niet zoveel met die termen, maar ik denk dat de vergelijking gemaakt is tov de andere partijen in Nederland, niet tov andere partijen in het buitenland in andere tijden. Vergeleken met de Republicans uit de VS zal het ook wel meevallen qua mate van rechtsheid en vergeleken met de Spaanse PP trouwens ook wel. Dat Wilders nu totaal wat anders is dan de nazi´s in 1945, daar hoef je geen nobelprijs voor gewonnen hebben om dat te zien, maar dat maakt niet automatisch elke vergelijking met nazi´s in elke discussie stom.
Racisme... tja ik noem het soms ook zo omdat ik geen betere term weet, maar eigenlijk blijkt biologisch gezien dat ras een social construct is dus bestaat het racisme überhaupt niet. En als de rassen al zouden bestaan vallen voor zover ik weet Noord-Afrikanen en mensen uit het midden oosten ook onder het blanke ras (welk ras anders) dus dat zou ook wel een schizofreen geintje worden dan.
Niet mee eens ?? Wat krijgen we nou??!
Goed, de nazi’s hadden en hebben natuurlijk niet het alleenrecht op het ‘politiek buitensluiten’ van een bevolkingsgroep. Maar daarmee ga je volledig voorbij aan wat - in algemene zin - de argumenten tegen de PVV zijn. En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.
Het is of het een of het ander. Als we vast willen blijven houden aan de ‘overtuiging‘ dat in een rechtstaat alle besluiten genomen worden met inachtneming van alle voor die rechtstaat belangrijke normen, dan is de aanwezigheid van een partij die - zoals Cohen dat noemt aanschuurt tegen de rechtstaat - een weerspiegeling van de democratische wensen en gevoelens van het volk. En een democratie kan slechts bestaan bij het accepteren van die grondslagen.
Macht corrumpeert, dat is door de eeuwen zo gebleken en dat zal ook in de voorzienbare toekomst nog wel zo blijven. Maar ik betwijfel of deze vorm van macht waar jij op doelt binnen het Nederlandse rechtsbestel mogelijk is. Wetten dienen in samenspraak met de Eerste en Tweede Kamer gemaakt te worden en gelet op de huidige internationale en europese kruisverbanden is er niet zo gek veel ruimte om zomaar wat wetgeving te formuleren. Ons meerpartijen stelsel dwingt tot het voortdurend ‘polderen’ om een ruim gedragen consensus te bereiken want anders ‘struikelt’ elke poging om tot wetgeving te komen. En dan hebben we nog een laatste hindernis; de rechter. Wilders als omnipotente alleenheerser in Nederland zie ik derhalve niet gebeuren. Noch afgezien van het feit dat ik hem in ieder geval niet die ambities pleeg toe te kennen die jij schijnbaar wel mogelijk acht.
Ik verschil ook van mening met je over de vaststelling dat “zoiets als de Holocaust vrijwel altijd kan gebeuren”. Je hebt het over een industriële vorm van vernietiging waarbij grote aantallen mensen op efficiënte wijze ‘gestript, geknipt en geschoren’ worden, gedood, van gouden kiezen en tanden worden ontdaan om daarna op in een oven te worden geflikkerd of in een kuil met een laagje ongebluste kalk. 24/7. Van zuigling tot bejaarde. Ik kan me het niet voorstellen dat we anno 2010 ook maar zouden dulden dat een natie op deze wijze zich zou ontdoen van mensen.
Daarmee is niet gezegd dat Duitsers het alleenrecht op deze vorm van ‘het kwaad’ zouden hebben. Noch is daarmee gezegd dat Duitsers slechte mensen zijn. De Shoa leert ons denk ik eerder dat er tussen de ‘beschaafde, vredelievende mens‘ en diens meest destructieve, dodelijke en ongeleide ‘donkerste kant‘ een flinterdun laag van beheersing staat. Het aantal Joden dat uit Nederland is weggevoerd is onevenredig groot, vergeleken met andere landen in Europa. Dat laat zich slechts deels verklaren door de fantastische bevolkingsadministratie die de Nederlanders toen en nu voerden. Maar dat verklaart het slechts ten dele. Dit volkje van ‘vermanende vingertjes’ heeft zich ook meer dan eens afgewend van de misdaden die onder hun ogen plaatsvonden. Na de oorlog - en zelfs nu nog - waren en zijn er heel wat mensen die maar wat graag verteld willen hebben hoezeer zij Joden hebben geholpen. Veel daarvan is grootspraak. Ik ken slechts een paar mensen in mijn omgeving die inderdaad de moed hadden om Joden te helpen, ze een onderdak gaven of actief waren in het verzet. En een enkele die drager is van de Yad Vashem medaille. Maar Nederland stond niet bol van de helden. Het was eerder roddel en achterklap en plat verraad dat mede bijdroeg aan de velen Joden die uit Nederland weggevoerd werden.
Een tweede Shoa zal de Joden nooit meer gebeuren. Daarvoor is het Israelische leger veel te sterk en zijn de Joden veel te bewust van hun historische ‘last’. Ik zeg met nadruk ‘last’ omdat je op elke uithoek van deze aarde verschillende motieven kunt horen waarom Joden dood zouden moeten. Maar tussen de jaren ’40 van de vorige eeuw en nu, ligt een wereld van verschil. Toen was het een volk dat in schijnbare machteloosheid in een trein werden gepropt en als een kudde de gaskamer in werd gedreven. Nu praat je over een volk waarvan een ieder in staat is om met vuurwapens om te gaan. Die als het nodig is zich als een groep rond de kwetsbaren zal scharen. En zich echt niet als makke schapen op een perron bijeen zal laten drijven. Mijn beide dochters beheersen het gebruik van bijna elke vuurwapen, zijn in staat om kerels twee koppen groter dan zij zelf in een handomdraai op de grond te leggen en knipperen echt niet met hun ogen als ze tegenover iemand staan die hun echt iets wil aandoen. Moet degene natuurlijk nog wel eerst langs papa als ik erbij ben.
woensdag 23 juni 2010 om 15:35
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2010 @ 15:19:
[...]
Niet mee eens ?? Wat krijgen we nou??!
Goed, de nazi’s hadden en hebben natuurlijk niet het alleenrecht op het ‘politiek buitensluiten’ van een bevolkingsgroep. Maar daarmee ga je volledig voorbij aan wat - in algemene zin - de argumenten tegen de PVV zijn. En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.
Eens. Gelukkig ben ik daar ook altijd enorm tegen geweest (ook hardop, ook hier trouwens). Ik denk dat als "het Westen zoals wij dat kennen" ten onder gaat dat niet aan terrorisme is maar aan alle maatregelen die we daarna helemaal zelf ingevoerd hebben.
quote:Macht corrumpeert, dat is door de eeuwen zo gebleken en dat zal ook in de voorzienbare toekomst nog wel zo blijven. Maar ik betwijfel of deze vorm van macht waar jij op doelt binnen het Nederlandse rechtsbestel mogelijk is. Wetten dienen in samenspraak met de Eerste en Tweede Kamer gemaakt te worden en gelet op de huidige internationale en europese kruisverbanden is er niet zo gek veel ruimte om zomaar wat wetgeving te formuleren. Ons meerpartijen stelsel dwingt tot het voortdurend ‘polderen’ om een ruim gedragen consensus te bereiken want anders ‘struikelt’ elke poging om tot wetgeving te komen. En dan hebben we nog een laatste hindernis; de rechter. Wilders als omnipotente alleenheerser in Nederland zie ik derhalve niet gebeuren. Noch afgezien van het feit dat ik hem in ieder geval niet die ambities pleeg toe te kennen die jij schijnbaar wel mogelijk acht. Hè, ik ben blij dat je het zegt. Ik heb het even teruggezocht maar in het partijprogramma staat bv:
- De Partij voor de Vrijheid wil de vrijheid van rechters aan banden leggen.
- De Eerste Kamer had zijn nut in de negentiende eeuw, maar nu niet meer.
- Schaf de Eerste Kamer af.
- Schrap ‘handhaving internationale rechtsorde’ uit de Grondwet
- Herziening van Nederlandse deelname aan internationale verdragen
Hij heeft nog meer puntjes die ik in combinatie met bovengenoemde best wel eng vind, maar op zichzelf staand niet:
- Aantal leden Tweede Kamer terug naar 100
- De Koning uit de regering
- Gekozen minister-president
- Europese samenwerking op economisch en monetair terrein is goed, maar geen Europese superstaat.
- Repatrieer de macht uit Brussel naar Nederland.
- Nederland krijgt al zijn bevoegdheden en vetorechten terug.
quote:Ik verschil ook van mening met je over de vaststelling dat “zoiets als de Holocaust vrijwel altijd kan gebeuren”. Je hebt het over een industriële vorm van vernietiging waarbij grote aantallen mensen op efficiënte wijze ‘gestript, geknipt en geschoren’ worden, gedood, van gouden kiezen en tanden worden ontdaan om daarna op in een oven te worden geflikkerd of in een kuil met een laagje ongebluste kalk. 24/7. Van zuigling tot bejaarde. Ik kan me het niet voorstellen dat we anno 2010 ook maar zouden dulden dat een natie op deze wijze zich zou ontdoen van mensen. Dat hoop ik met je mee en ik wil me daar wel aan vasthouden want voor mij is de holocaust de absolute vertegenwoordiging van het slechtste waartoe de mens in staat is. Toch durf ik het niet zo hardop te zeggen, ik weet niet hoe de wereld er over 5 of 10 jaar uit kan zien. Ik ben nog best wel jong om zoiets te overzien, maar heb wel gezien dat bv. na 9/11 opeens alles op zijn kop stond. Dat kan dus "zomaar".quote:Daarmee is niet gezegd dat Duitsers het alleenrecht op deze vorm van ‘het kwaad’ zouden hebben. Noch is daarmee gezegd dat Duitsers slechte mensen zijn. De Shoa leert ons denk ik eerder dat er tussen de ‘beschaafde, vredelievende mens‘ en diens meest destructieve, dodelijke en ongeleide ‘donkerste kant‘ een flinterdun laag van beheersing staat. Het aantal Joden dat uit Nederland is weggevoerd is onevenredig groot, vergeleken met andere landen in Europa. Dat laat zich slechts deels verklaren door de fantastische bevolkingsadministratie die de Nederlanders toen en nu voerden. Maar dat verklaart het slechts ten dele. Dit volkje van ‘vermanende vingertjes’ heeft zich ook meer dan eens afgewend van de misdaden die onder hun ogen plaatsvonden. Na de oorlog - en zelfs nu nog - waren en zijn er heel wat mensen die maar wat graag verteld willen hebben hoezeer zij Joden hebben geholpen. Veel daarvan is grootspraak. Ik ken slechts een paar mensen in mijn omgeving die inderdaad de moed hadden om Joden te helpen, ze een onderdak gaven of actief waren in het verzet. En een enkele die drager is van de Yad Vashem medaille. Maar Nederland stond niet bol van de helden. Het was eerder roddel en achterklap en plat verraad dat mede bijdroeg aan de velen Joden die uit Nederland weggevoerd werden. dit is eigenlijk wat ik ook bedoelde, en waarom de vergelijking in mijn ogen dus wel zinnig kan zijn.quote:Een tweede Shoa zal de Joden nooit meer gebeuren. Daarvoor is het Israelische leger veel te sterk en zijn de Joden veel te bewust van hun historische ‘last’. Ik zeg met nadruk ‘last’ omdat je op elke uithoek van deze aarde verschillende motieven kunt horen waarom Joden dood zouden moeten. Maar tussen de jaren ’40 van de vorige eeuw en nu, ligt een wereld van verschil. Toen was het een volk dat in schijnbare machteloosheid in een trein werden gepropt en als een kudde de gaskamer in werd gedreven. Nu praat je over een volk waarvan een ieder in staat is om met vuurwapens om te gaan. Die als het nodig is zich als een groep rond de kwetsbaren zal scharen. En zich echt niet als makke schapen op een perron bijeen zal laten drijven. Mijn beide dochters beheersen het gebruik van bijna elke vuurwapen, zijn in staat om kerels twee koppen groter dan zij zelf in een handomdraai op de grond te leggen en knipperen echt niet met hun ogen als ze tegenover iemand staan die hun echt iets wil aandoen. Moet degene natuurlijk nog wel eerst langs papa als ik erbij ben.
De Joden zal het niet gebeuren omdat de staat Israël bestaat. Dat denk ik ook.
Tegelijkertijd denk ik dat er ook nu groepen zijn zonder vaderland (een beetje zoals de joden toen, omdat hun respectievelijke vaderlanden het toen het puntje bij paaltje kwam toch als "anders" zag, en daar zie ik dus zeker wel overeenkomsten met veel groepen in onze huidige samenleving), en kwetsbare groepen, en groepen die een soort nationale zondebok gemaakt worden.
Ik denk en hoop dat zoiets massaals en industrieels als de holocaust nooit meer zal gebeuren. Maar ook als het nog een peulenschil zou zijn vergeleken met de holocaust, zoals bv. de verdwijningen en martelingen in Argentinië, de verplichte sterilisaties een paar jaar terug van inheemse volkeren in Mexico, enzovoort, lijkt dat mij al verschrikkelijk.
[...]
Niet mee eens ?? Wat krijgen we nou??!
Goed, de nazi’s hadden en hebben natuurlijk niet het alleenrecht op het ‘politiek buitensluiten’ van een bevolkingsgroep. Maar daarmee ga je volledig voorbij aan wat - in algemene zin - de argumenten tegen de PVV zijn. En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.
Eens. Gelukkig ben ik daar ook altijd enorm tegen geweest (ook hardop, ook hier trouwens). Ik denk dat als "het Westen zoals wij dat kennen" ten onder gaat dat niet aan terrorisme is maar aan alle maatregelen die we daarna helemaal zelf ingevoerd hebben.
quote:Macht corrumpeert, dat is door de eeuwen zo gebleken en dat zal ook in de voorzienbare toekomst nog wel zo blijven. Maar ik betwijfel of deze vorm van macht waar jij op doelt binnen het Nederlandse rechtsbestel mogelijk is. Wetten dienen in samenspraak met de Eerste en Tweede Kamer gemaakt te worden en gelet op de huidige internationale en europese kruisverbanden is er niet zo gek veel ruimte om zomaar wat wetgeving te formuleren. Ons meerpartijen stelsel dwingt tot het voortdurend ‘polderen’ om een ruim gedragen consensus te bereiken want anders ‘struikelt’ elke poging om tot wetgeving te komen. En dan hebben we nog een laatste hindernis; de rechter. Wilders als omnipotente alleenheerser in Nederland zie ik derhalve niet gebeuren. Noch afgezien van het feit dat ik hem in ieder geval niet die ambities pleeg toe te kennen die jij schijnbaar wel mogelijk acht. Hè, ik ben blij dat je het zegt. Ik heb het even teruggezocht maar in het partijprogramma staat bv:
- De Partij voor de Vrijheid wil de vrijheid van rechters aan banden leggen.
- De Eerste Kamer had zijn nut in de negentiende eeuw, maar nu niet meer.
- Schaf de Eerste Kamer af.
- Schrap ‘handhaving internationale rechtsorde’ uit de Grondwet
- Herziening van Nederlandse deelname aan internationale verdragen
Hij heeft nog meer puntjes die ik in combinatie met bovengenoemde best wel eng vind, maar op zichzelf staand niet:
- Aantal leden Tweede Kamer terug naar 100
- De Koning uit de regering
- Gekozen minister-president
- Europese samenwerking op economisch en monetair terrein is goed, maar geen Europese superstaat.
- Repatrieer de macht uit Brussel naar Nederland.
- Nederland krijgt al zijn bevoegdheden en vetorechten terug.
quote:Ik verschil ook van mening met je over de vaststelling dat “zoiets als de Holocaust vrijwel altijd kan gebeuren”. Je hebt het over een industriële vorm van vernietiging waarbij grote aantallen mensen op efficiënte wijze ‘gestript, geknipt en geschoren’ worden, gedood, van gouden kiezen en tanden worden ontdaan om daarna op in een oven te worden geflikkerd of in een kuil met een laagje ongebluste kalk. 24/7. Van zuigling tot bejaarde. Ik kan me het niet voorstellen dat we anno 2010 ook maar zouden dulden dat een natie op deze wijze zich zou ontdoen van mensen. Dat hoop ik met je mee en ik wil me daar wel aan vasthouden want voor mij is de holocaust de absolute vertegenwoordiging van het slechtste waartoe de mens in staat is. Toch durf ik het niet zo hardop te zeggen, ik weet niet hoe de wereld er over 5 of 10 jaar uit kan zien. Ik ben nog best wel jong om zoiets te overzien, maar heb wel gezien dat bv. na 9/11 opeens alles op zijn kop stond. Dat kan dus "zomaar".quote:Daarmee is niet gezegd dat Duitsers het alleenrecht op deze vorm van ‘het kwaad’ zouden hebben. Noch is daarmee gezegd dat Duitsers slechte mensen zijn. De Shoa leert ons denk ik eerder dat er tussen de ‘beschaafde, vredelievende mens‘ en diens meest destructieve, dodelijke en ongeleide ‘donkerste kant‘ een flinterdun laag van beheersing staat. Het aantal Joden dat uit Nederland is weggevoerd is onevenredig groot, vergeleken met andere landen in Europa. Dat laat zich slechts deels verklaren door de fantastische bevolkingsadministratie die de Nederlanders toen en nu voerden. Maar dat verklaart het slechts ten dele. Dit volkje van ‘vermanende vingertjes’ heeft zich ook meer dan eens afgewend van de misdaden die onder hun ogen plaatsvonden. Na de oorlog - en zelfs nu nog - waren en zijn er heel wat mensen die maar wat graag verteld willen hebben hoezeer zij Joden hebben geholpen. Veel daarvan is grootspraak. Ik ken slechts een paar mensen in mijn omgeving die inderdaad de moed hadden om Joden te helpen, ze een onderdak gaven of actief waren in het verzet. En een enkele die drager is van de Yad Vashem medaille. Maar Nederland stond niet bol van de helden. Het was eerder roddel en achterklap en plat verraad dat mede bijdroeg aan de velen Joden die uit Nederland weggevoerd werden. dit is eigenlijk wat ik ook bedoelde, en waarom de vergelijking in mijn ogen dus wel zinnig kan zijn.quote:Een tweede Shoa zal de Joden nooit meer gebeuren. Daarvoor is het Israelische leger veel te sterk en zijn de Joden veel te bewust van hun historische ‘last’. Ik zeg met nadruk ‘last’ omdat je op elke uithoek van deze aarde verschillende motieven kunt horen waarom Joden dood zouden moeten. Maar tussen de jaren ’40 van de vorige eeuw en nu, ligt een wereld van verschil. Toen was het een volk dat in schijnbare machteloosheid in een trein werden gepropt en als een kudde de gaskamer in werd gedreven. Nu praat je over een volk waarvan een ieder in staat is om met vuurwapens om te gaan. Die als het nodig is zich als een groep rond de kwetsbaren zal scharen. En zich echt niet als makke schapen op een perron bijeen zal laten drijven. Mijn beide dochters beheersen het gebruik van bijna elke vuurwapen, zijn in staat om kerels twee koppen groter dan zij zelf in een handomdraai op de grond te leggen en knipperen echt niet met hun ogen als ze tegenover iemand staan die hun echt iets wil aandoen. Moet degene natuurlijk nog wel eerst langs papa als ik erbij ben.
De Joden zal het niet gebeuren omdat de staat Israël bestaat. Dat denk ik ook.
Tegelijkertijd denk ik dat er ook nu groepen zijn zonder vaderland (een beetje zoals de joden toen, omdat hun respectievelijke vaderlanden het toen het puntje bij paaltje kwam toch als "anders" zag, en daar zie ik dus zeker wel overeenkomsten met veel groepen in onze huidige samenleving), en kwetsbare groepen, en groepen die een soort nationale zondebok gemaakt worden.
Ik denk en hoop dat zoiets massaals en industrieels als de holocaust nooit meer zal gebeuren. Maar ook als het nog een peulenschil zou zijn vergeleken met de holocaust, zoals bv. de verdwijningen en martelingen in Argentinië, de verplichte sterilisaties een paar jaar terug van inheemse volkeren in Mexico, enzovoort, lijkt dat mij al verschrikkelijk.
woensdag 23 juni 2010 om 15:41
In de vergelijking van de PVV met bijvoorbeeld de NSB gaat het niet om joden, maar om uitsluiting en inperken van de rechten van een specifieke groep binnen de samenleving.
Je schrijft quote:En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.Ik begrijp ook niet dat men niet heftiger heeft gereageerd op de ingevoerde regelingen die je hier noemt. Of misschien gaat het ook hier om een klein deel van de samenleving dat heeft gereageerd. Ik heb namelijk ook niet de indruk dat men in Nederland massaal negatief reageert op de PVV.
Je schrijft quote:En als de discussie, in de kern, gaat of ging over hoe het kan gebeuren dat in een democratie rechtstaat bepaalde ontwikkelingen - rechtmatig - kunnen plaatsvinden terwijl dit feitelijk ernstig benadelend is voor bepaalde bevolkingsgroepen, dan begrijp ik niet zo goed waarom er zoveel stilte is rondom de ingevoerde regelingen met betrekking tot de invoering van een database voor vingerafdrukken, de verplichte legitimatie voor 14-jarigen, de opslag van datagegevens, de ongebreidelde afluisterpraktjken, de uitbreiding van de fouilleermogelijkheden etc. etc.Ik begrijp ook niet dat men niet heftiger heeft gereageerd op de ingevoerde regelingen die je hier noemt. Of misschien gaat het ook hier om een klein deel van de samenleving dat heeft gereageerd. Ik heb namelijk ook niet de indruk dat men in Nederland massaal negatief reageert op de PVV.
woensdag 23 juni 2010 om 16:00
quote:Liv schreef op 23 juni 2010 @ 15:12:
Als je vind dat die vergelijking niet klopt moet je maar beargumenteren waarom niet. Beetje makkelijk om die wet dan maar te noemen, want dan mogen we het dus gewoon nooit meer over WO 2 hebben in een discussie?
We praten volledig langs elkaar heen merk ik.
Ik heb allang en zelfs meerder keren beargumenteerd waarom ik vind dat de vergelijkingen geen meerwaarde hebben en in toenemende mate contra-productief werken.
Als je vind dat die vergelijking niet klopt moet je maar beargumenteren waarom niet. Beetje makkelijk om die wet dan maar te noemen, want dan mogen we het dus gewoon nooit meer over WO 2 hebben in een discussie?
We praten volledig langs elkaar heen merk ik.
Ik heb allang en zelfs meerder keren beargumenteerd waarom ik vind dat de vergelijkingen geen meerwaarde hebben en in toenemende mate contra-productief werken.
woensdag 23 juni 2010 om 16:17
Ik probeer te begrijpen waar je op doelt Twinkle. Begrijp ik het goed wanneer ik je woorden zo samenvat:
Je vindt dat de vergelijking met het verleden zijn doel voorbij schiet, omdat mensen zich niet willen laten wegzetten als een onbewuste nationaalsocialist.
Wanneer je die vergelijking met het verleden maakt, reageren bv. de aanhangers van de PVV niet meer op de inhoud, maar op het feit dat ze zich beledigd voelen. Ze willen geen nationaalsocialist zijn en vinden ook niet dat zij dat zijn.
Zoiets?
Je vindt dat de vergelijking met het verleden zijn doel voorbij schiet, omdat mensen zich niet willen laten wegzetten als een onbewuste nationaalsocialist.
Wanneer je die vergelijking met het verleden maakt, reageren bv. de aanhangers van de PVV niet meer op de inhoud, maar op het feit dat ze zich beledigd voelen. Ze willen geen nationaalsocialist zijn en vinden ook niet dat zij dat zijn.
Zoiets?
woensdag 23 juni 2010 om 16:44
@Margaretha
Ik weet niet wat de PVV bedoelt te zeggen met het aan banden leggen van de macht van rechters want rechters spreken nog steeds enkel 'recht' op basis van de wet. En ik ben nog geen rechter tegengekomen die - om maar eens een zijstraat te noemen - recht sprak met inachtneming van zijn voorliefde voor anarchisme. Ik kan me er dus niet zoveel bij voorstellen. De discussie over het afschaffen van de eerste Kamer loopt al heel lang. Zelfs toen ik nog studeerde - eind jaren '70 van de vorige eeuw - was het al een 'hot item' en zat het 'er aan te komen'. Je als land terugtrekken uit internationale verdragen zou in theorie kunnen maar het verbreken van dergelijke bindingen heeft doorgaans aanvullende gevolgen. Het is niet zo dat we uit het geheel van internationale verdragen, waartoe we ons verbonden hebben, er een paar uit kunnen pakken en dan zeggen "oke vanaf morgen doen we daar niet meer aan mee". Idem voor wat betreft de deelname aan de EU. Ofschoon ik het hartgrondig eens ben met de stelling dat de gehele besluitvorming rondom de uitbreiding en 'versterking' van de EU helemaal niks met democratische besluitvorming te maken heeft gehad, ligt Nederland niet op een eiland waar het Europa aangaat. Ik zie de voordelen dus wel maar vraag mij soms net zo goed een beetje vertwijfeld af of die technocraten die er nu aan de knoppen zitten, daar wel moeten zitten. Om over die tandeloze leeuw van het europarlement nog maar te zwijgen.
En ja, ondanks dat er op de wereld een boel heel erg verkeerd gaat maakt het voor de slachtoffers natuurlijk geen ene reet uit of hun 'slachtofferschap' een incident of een structurele misstand is. Anders dan poezen hebben mensen doorgaans maar een leven te verliezen.
Ik weet niet wat de PVV bedoelt te zeggen met het aan banden leggen van de macht van rechters want rechters spreken nog steeds enkel 'recht' op basis van de wet. En ik ben nog geen rechter tegengekomen die - om maar eens een zijstraat te noemen - recht sprak met inachtneming van zijn voorliefde voor anarchisme. Ik kan me er dus niet zoveel bij voorstellen. De discussie over het afschaffen van de eerste Kamer loopt al heel lang. Zelfs toen ik nog studeerde - eind jaren '70 van de vorige eeuw - was het al een 'hot item' en zat het 'er aan te komen'. Je als land terugtrekken uit internationale verdragen zou in theorie kunnen maar het verbreken van dergelijke bindingen heeft doorgaans aanvullende gevolgen. Het is niet zo dat we uit het geheel van internationale verdragen, waartoe we ons verbonden hebben, er een paar uit kunnen pakken en dan zeggen "oke vanaf morgen doen we daar niet meer aan mee". Idem voor wat betreft de deelname aan de EU. Ofschoon ik het hartgrondig eens ben met de stelling dat de gehele besluitvorming rondom de uitbreiding en 'versterking' van de EU helemaal niks met democratische besluitvorming te maken heeft gehad, ligt Nederland niet op een eiland waar het Europa aangaat. Ik zie de voordelen dus wel maar vraag mij soms net zo goed een beetje vertwijfeld af of die technocraten die er nu aan de knoppen zitten, daar wel moeten zitten. Om over die tandeloze leeuw van het europarlement nog maar te zwijgen.
En ja, ondanks dat er op de wereld een boel heel erg verkeerd gaat maakt het voor de slachtoffers natuurlijk geen ene reet uit of hun 'slachtofferschap' een incident of een structurele misstand is. Anders dan poezen hebben mensen doorgaans maar een leven te verliezen.
woensdag 23 juni 2010 om 16:50
quote:Omen schreef op 23 juni 2010 @ 15:41:
In de vergelijking van de PVV met bijvoorbeeld de NSB gaat het niet om joden, maar om uitsluiting en inperken van de rechten van een specifieke groep binnen de samenleving.
Je schrijft
[...]
Ik begrijp ook niet dat men niet heftiger heeft gereageerd op de ingevoerde regelingen die je hier noemt. Of misschien gaat het ook hier om een klein deel van de samenleving dat heeft gereageerd. Ik heb namelijk ook niet de indruk dat men in Nederland massaal negatief reageert op de PVV.En zoals ik het begrijp van Wilders doelt hij dan op met name moslims die de fundamentalistische islam aanhangen en deze op overeenkomstige wijze in praktijk willen brengen. En dan praat je volgens mij - naar ik mag hopen - over een heel selectief gezelschap. En de uitsluiting en inperking van de rechten van deze groep is dan ook nog afhankelijk van hun metterdaad handelen overeenkomstig deze fundamentalistische religie.
In de vergelijking van de PVV met bijvoorbeeld de NSB gaat het niet om joden, maar om uitsluiting en inperken van de rechten van een specifieke groep binnen de samenleving.
Je schrijft
[...]
Ik begrijp ook niet dat men niet heftiger heeft gereageerd op de ingevoerde regelingen die je hier noemt. Of misschien gaat het ook hier om een klein deel van de samenleving dat heeft gereageerd. Ik heb namelijk ook niet de indruk dat men in Nederland massaal negatief reageert op de PVV.En zoals ik het begrijp van Wilders doelt hij dan op met name moslims die de fundamentalistische islam aanhangen en deze op overeenkomstige wijze in praktijk willen brengen. En dan praat je volgens mij - naar ik mag hopen - over een heel selectief gezelschap. En de uitsluiting en inperking van de rechten van deze groep is dan ook nog afhankelijk van hun metterdaad handelen overeenkomstig deze fundamentalistische religie.
woensdag 23 juni 2010 om 17:26
ILF, maar die groep kán toch al lang aangepakt worden? Daar hoeven toch geen wetten voor veranderd te worden? Ik denk dat hij het wel over meer moslims heeft ,hoe komt hij anders aan het idee dat er "tientallen miljoenen" moslims Europa uit gezet worden. Wat is een assimilatiecontract en waarom is het niet genoeg om gewoon mee te doen met de maatschappij? Waarom moeten moslims de koran verscheuren om er bij te kunnen horen (te voldoen aan het assimilatiecontract?). Waarom moet er voor hier geboren en getogen Nederlanders al bij voorbaat een andere strafmaat gelden dan voor hier geboren en getogen Nederlanders? Hij specificeert zelf niet dat het hier zou gaan om hate crimes of religieus geïnspireerde misdaad of terroristische misdaad (en zelfs al zou hij dat wel doen...).
Dan gaan er toch meteen alarmbellen rinkelen? (bij mij dus wel).
De voorbeelden die ik noemde zijn vooral om aan te geven dat Geert Wilders eea wil veranderen aan al die beschermingsmechanismen die wij kennen om de macht van de overheid in te perken.
Bij beide punten (moslims / Marokkanen en fundamenten van de rechtstaat) wordt de soep vast niet zo heet gegeten, zal het wel loslopen, enz. Maar dat zijn natuurlijk argumenten van likmevesje. Niet dat jij het nu zegt maar Wilders stemmers hebben deze punten zo verdedigd. Ik vind het niet gek dat hen dan gevraagd wordt wat ze er van denken als de ideale samenleving volgens Geert Wilders er echt zou komen.
Dan gaan er toch meteen alarmbellen rinkelen? (bij mij dus wel).
De voorbeelden die ik noemde zijn vooral om aan te geven dat Geert Wilders eea wil veranderen aan al die beschermingsmechanismen die wij kennen om de macht van de overheid in te perken.
Bij beide punten (moslims / Marokkanen en fundamenten van de rechtstaat) wordt de soep vast niet zo heet gegeten, zal het wel loslopen, enz. Maar dat zijn natuurlijk argumenten van likmevesje. Niet dat jij het nu zegt maar Wilders stemmers hebben deze punten zo verdedigd. Ik vind het niet gek dat hen dan gevraagd wordt wat ze er van denken als de ideale samenleving volgens Geert Wilders er echt zou komen.
woensdag 23 juni 2010 om 19:48
Dit topic is wederom opgeschoond.
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
woensdag 23 juni 2010 om 20:04
quote:Margaretha2 schreef op 23 juni 2010 @ 17:26:
ILF, maar die groep kán toch al lang aangepakt worden? Daar hoeven toch geen wetten voor veranderd te worden? Ik denk dat hij het wel over meer moslims heeft ,hoe komt hij anders aan het idee dat er "tientallen miljoenen" moslims Europa uit gezet worden. Wat is een assimilatiecontract en waarom is het niet genoeg om gewoon mee te doen met de maatschappij? Waarom moeten moslims de koran verscheuren om er bij te kunnen horen (te voldoen aan het assimilatiecontract?). Waarom moet er voor hier geboren en getogen Nederlanders al bij voorbaat een andere strafmaat gelden dan voor hier geboren en getogen Nederlanders? Hij specificeert zelf niet dat het hier zou gaan om hate crimes of religieus geïnspireerde misdaad of terroristische misdaad (en zelfs al zou hij dat wel doen...).
Dan gaan er toch meteen alarmbellen rinkelen? (bij mij dus wel).
De voorbeelden die ik noemde zijn vooral om aan te geven dat Geert Wilders eea wil veranderen aan al die beschermingsmechanismen die wij kennen om de macht van de overheid in te perken.
Bij beide punten (moslims / Marokkanen en fundamenten van de rechtstaat) wordt de soep vast niet zo heet gegeten, zal het wel loslopen, enz. Maar dat zijn natuurlijk argumenten van likmevesje. Niet dat jij het nu zegt maar Wilders stemmers hebben deze punten zo verdedigd. Ik vind het niet gek dat hen dan gevraagd wordt wat ze er van denken als de ideale samenleving volgens Geert Wilders er echt zou komen.
Je hoort mij ook niet zeggen dat de wetten veranderd moeten worden opdat deze groep aangepakt kan worden. En even los van wat Wilders aan aantallen benoemt, niet alles van wat hij zegt is ook noodzakelijkerwijs waar of zinnig. Ik geloof dat ik al heel lang geleden, zelfs hier op het forum, al eens de voorspelling heb gedaan hoe Wilders van 'klein partijtje' met een soms tenenkrommende rethoriek tot 'grote partij' met veel meer parlementair acceptabele woord- en doelkeus zal en dient te evolueren wil hij zich niet in de marge van het politiek spectrum plaatsen. Kijk naar hoe zich nu gedraagt en vergelijk dat maar eens met hoe hij in het begin de dagelijkse nieuwsgaring voortdurend naar zijn hand zette. Ik voorspel je dat Wilders op het vlak van 'acceptabele politiek' nog wel wat stapjes naar het midden van de periferie van het politieke toneel zal maken. Zodat hij minder "tegen de rand aanschuurt" zoals Job dat pleegt te duiden.
Dat er bij jou alarmbellen afgaan is overigens helemaal niet erg en zelfs heel gezond. Maar probeer daarbij wel zicht te houden op enerzijds het toneel dat de politiek is en anderzijds de verschillende wijze waarop je het 'probleem' van falende integratie (of desintegratie van onze samenleving) zou kunnen beschouwen. En dat Wilders af en toe doet alsof Nederland een soort Staphorst is waar men schande spreekt van die meneer die op zondag de auto wast, de juffrouw die op straat een sigaret rookt en ook nog in een veel te kort rokje de hittegolf probeert te weerstaan, is iets wat mij soms ook tot meewarigheid verleidt. En sommige dingen kunnen gewoon niet. Ons rechtstelsel is in die zin vergelijkbaar met een prachtig vrijstaande woning. Daar kun je niet zomaar een muurtje van wegbreken of aan de gevel een dakkapel ophangen. Het is zelfs niet mogelijk om aan een zijde een enkele rij stenen uit de muur te halen want voor je het weet flikkert de woning in elkaar. En zo luister ik ook naar Wilders of om het even elke andere politicus. De schildering van politieke vergezichten is leuk en boeiend maar als het 'puntje bij paaltje' komt is er ook nog zoiets als 'bouw- en woningtoezicht' om te bezien of het 'huis' het wel kan verdragen.
En tenslotte is het helemaal niet verstandig om je blind te staren op wat de gemiddelde 'stemmer' aan politiek benul heeft. Ik schat - en laat ik mij dan positief uitdrukken - dat 10 % van de Nederlandse bevolking enig idee heeft over wat politiek vermag en wat binnen de grenzen van de rechtstaat mogelijk is. De overige 90% zullen ongetwijfeld 'Godvrezende, respectabele, koninginminnende en vaderlandsgetrouwe burgers' zijn, maar veel vertrouwen in de aanwezigheid van een bovengemiddelde intelligentie heb ik niet. En toch beschouw ik ze niet als dom!
ILF, maar die groep kán toch al lang aangepakt worden? Daar hoeven toch geen wetten voor veranderd te worden? Ik denk dat hij het wel over meer moslims heeft ,hoe komt hij anders aan het idee dat er "tientallen miljoenen" moslims Europa uit gezet worden. Wat is een assimilatiecontract en waarom is het niet genoeg om gewoon mee te doen met de maatschappij? Waarom moeten moslims de koran verscheuren om er bij te kunnen horen (te voldoen aan het assimilatiecontract?). Waarom moet er voor hier geboren en getogen Nederlanders al bij voorbaat een andere strafmaat gelden dan voor hier geboren en getogen Nederlanders? Hij specificeert zelf niet dat het hier zou gaan om hate crimes of religieus geïnspireerde misdaad of terroristische misdaad (en zelfs al zou hij dat wel doen...).
Dan gaan er toch meteen alarmbellen rinkelen? (bij mij dus wel).
De voorbeelden die ik noemde zijn vooral om aan te geven dat Geert Wilders eea wil veranderen aan al die beschermingsmechanismen die wij kennen om de macht van de overheid in te perken.
Bij beide punten (moslims / Marokkanen en fundamenten van de rechtstaat) wordt de soep vast niet zo heet gegeten, zal het wel loslopen, enz. Maar dat zijn natuurlijk argumenten van likmevesje. Niet dat jij het nu zegt maar Wilders stemmers hebben deze punten zo verdedigd. Ik vind het niet gek dat hen dan gevraagd wordt wat ze er van denken als de ideale samenleving volgens Geert Wilders er echt zou komen.
Je hoort mij ook niet zeggen dat de wetten veranderd moeten worden opdat deze groep aangepakt kan worden. En even los van wat Wilders aan aantallen benoemt, niet alles van wat hij zegt is ook noodzakelijkerwijs waar of zinnig. Ik geloof dat ik al heel lang geleden, zelfs hier op het forum, al eens de voorspelling heb gedaan hoe Wilders van 'klein partijtje' met een soms tenenkrommende rethoriek tot 'grote partij' met veel meer parlementair acceptabele woord- en doelkeus zal en dient te evolueren wil hij zich niet in de marge van het politiek spectrum plaatsen. Kijk naar hoe zich nu gedraagt en vergelijk dat maar eens met hoe hij in het begin de dagelijkse nieuwsgaring voortdurend naar zijn hand zette. Ik voorspel je dat Wilders op het vlak van 'acceptabele politiek' nog wel wat stapjes naar het midden van de periferie van het politieke toneel zal maken. Zodat hij minder "tegen de rand aanschuurt" zoals Job dat pleegt te duiden.
Dat er bij jou alarmbellen afgaan is overigens helemaal niet erg en zelfs heel gezond. Maar probeer daarbij wel zicht te houden op enerzijds het toneel dat de politiek is en anderzijds de verschillende wijze waarop je het 'probleem' van falende integratie (of desintegratie van onze samenleving) zou kunnen beschouwen. En dat Wilders af en toe doet alsof Nederland een soort Staphorst is waar men schande spreekt van die meneer die op zondag de auto wast, de juffrouw die op straat een sigaret rookt en ook nog in een veel te kort rokje de hittegolf probeert te weerstaan, is iets wat mij soms ook tot meewarigheid verleidt. En sommige dingen kunnen gewoon niet. Ons rechtstelsel is in die zin vergelijkbaar met een prachtig vrijstaande woning. Daar kun je niet zomaar een muurtje van wegbreken of aan de gevel een dakkapel ophangen. Het is zelfs niet mogelijk om aan een zijde een enkele rij stenen uit de muur te halen want voor je het weet flikkert de woning in elkaar. En zo luister ik ook naar Wilders of om het even elke andere politicus. De schildering van politieke vergezichten is leuk en boeiend maar als het 'puntje bij paaltje' komt is er ook nog zoiets als 'bouw- en woningtoezicht' om te bezien of het 'huis' het wel kan verdragen.
En tenslotte is het helemaal niet verstandig om je blind te staren op wat de gemiddelde 'stemmer' aan politiek benul heeft. Ik schat - en laat ik mij dan positief uitdrukken - dat 10 % van de Nederlandse bevolking enig idee heeft over wat politiek vermag en wat binnen de grenzen van de rechtstaat mogelijk is. De overige 90% zullen ongetwijfeld 'Godvrezende, respectabele, koninginminnende en vaderlandsgetrouwe burgers' zijn, maar veel vertrouwen in de aanwezigheid van een bovengemiddelde intelligentie heb ik niet. En toch beschouw ik ze niet als dom!
woensdag 23 juni 2010 om 21:21
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2010 @ 20:04:
En toch beschouw ik ze niet als dom!
Helemaal eens met je post. Even over dit: ik denk dat de gemiddelde stemmer (ook op andere partijen) het niet boeiend genoeg vindt om na te denken over lange termijn, ideologie, enzovoort. Nou is dat relatief ongevaarlijk, maar echt verstandig is het natuurlijk niet te noemen. Als je op een partij stemt die zulke verregaande plannen heeft (even los van of ze ten uitvoer gebracht kunnen worden), en je hebt eigenlijk geen flauw benul wat die plannen zijn mar je werkt wel mee aan de realisatie daarvan, vind ik dat wel degelijk dom. Niet dat de mens dom is, want er zullen zeker weten ook heel intelligente mensen bij zitten, maar je keus is dan wel dom. Net als dat ik het racistisch vind terwijl ik wel denk dat de gemiddelde Wildersstemmer zijn Turkse buurman achter mekaar helpt als zijn auto niet wil starten.
Tila, voor het eerst in mijn viva-leven is er een post van mij verwijderd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En toch beschouw ik ze niet als dom!
Helemaal eens met je post. Even over dit: ik denk dat de gemiddelde stemmer (ook op andere partijen) het niet boeiend genoeg vindt om na te denken over lange termijn, ideologie, enzovoort. Nou is dat relatief ongevaarlijk, maar echt verstandig is het natuurlijk niet te noemen. Als je op een partij stemt die zulke verregaande plannen heeft (even los van of ze ten uitvoer gebracht kunnen worden), en je hebt eigenlijk geen flauw benul wat die plannen zijn mar je werkt wel mee aan de realisatie daarvan, vind ik dat wel degelijk dom. Niet dat de mens dom is, want er zullen zeker weten ook heel intelligente mensen bij zitten, maar je keus is dan wel dom. Net als dat ik het racistisch vind terwijl ik wel denk dat de gemiddelde Wildersstemmer zijn Turkse buurman achter mekaar helpt als zijn auto niet wil starten.
Tila, voor het eerst in mijn viva-leven is er een post van mij verwijderd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
woensdag 23 juni 2010 om 22:51
De PVV heeft het recht om tegen het geloof van moslims te zijn.
Dit geloof is geen ras , maar heeft wel aanhangers onder de verschillende mensenrassen.
Zelfs onder de huidige Germaanse volkeren kent men aanhangers van de islam.
[... edit door moderator]
Dit geloof is geen ras , maar heeft wel aanhangers onder de verschillende mensenrassen.
Zelfs onder de huidige Germaanse volkeren kent men aanhangers van de islam.
[... edit door moderator]
anoniem_33555 wijzigde dit bericht op 24-06-2010 21:31
Reden: provocatie, op-de-vrouw, off-topic
Reden: provocatie, op-de-vrouw, off-topic
% gewijzigd
woensdag 23 juni 2010 om 23:02
Ik snap niet hoe je tegen een geloof op zich kan zijn hoor Goedzo. Kan nog wel begrijpen dat mensen kritiek hebben op hoe iemand zijn geloof vormgeeft, maar iedereen is toch vrij te geloven wat hij/zij wil?
Zelfs onder de huidige Germaanse volkeren kent men aanhangers van de Islam? Wat bedoel je daarmee? Klinkt namelijk nogal suggestief.
ILF de meerdere tov Margareta? Meer waard als persoon? Of als forummer? Soms gebruik je vreemde uitdrukkingen hoor Goedzo.
Zelfs onder de huidige Germaanse volkeren kent men aanhangers van de Islam? Wat bedoel je daarmee? Klinkt namelijk nogal suggestief.
ILF de meerdere tov Margareta? Meer waard als persoon? Of als forummer? Soms gebruik je vreemde uitdrukkingen hoor Goedzo.
woensdag 23 juni 2010 om 23:03
quote:goedzo schreef op 23 juni 2010 @ 22:51:
De PVV heeft het recht om tegen het geloof van moslims te zijn.Dat klopt. Alle moslims wettelijk uitsluiten mag echter niet. Dus ze mogen van alles vinden, maar gelukkig mogen ze niet alles dòen! Dat is discriminatie, en dat is gelukkig nog tegen de grondwet.
De PVV heeft het recht om tegen het geloof van moslims te zijn.Dat klopt. Alle moslims wettelijk uitsluiten mag echter niet. Dus ze mogen van alles vinden, maar gelukkig mogen ze niet alles dòen! Dat is discriminatie, en dat is gelukkig nog tegen de grondwet.
woensdag 23 juni 2010 om 23:47
quote:goedzo schreef op 23 juni 2010 @ 22:51:
De PVV heeft het recht om tegen het geloof van moslims te zijn.
Dit geloof is geen ras , maar heeft wel aanhangers onder de verschillende mensenrassen.
[...].
Goedzo dit is niet goed zo! Enige nuancering is op zijn minst gewenst. Waar je zegt dat "de PVV het recht heeft om tegen het geloof van moslims te zijn", is dat in die zin onjuist dat de PVV helemaal niet tegen het geloof van moslims is. Waar men wel ernstige problemen mee heeft is de fundamentalistische variant waarvan zij vinden dat die volledig haaks staan op de westerse waarden en normen. Meer specifiek; zij vinden dat er in onze westerse samenleving volstrekt geen plaats is voor die geloofsbeleving. Maar aan moslims heeft Wilders geen specifieke hekel.
Religie heeft helemaal niks met ras van doen. Omgekeerd kun je daarentegen wel stellen dat bepaalde rassen overwegend tot bepaalde religieuze stromingen behoren. Maar een chinees zou heel goed moslim kunnen zijn. Mensenrassen zijn natuurlijk op de keper beschouwd volkomen onnuttige verbijzonderingen; er bestaan naar mijn weten slechts twee smaken, je hebt mannetjes en vrouwtjes in de kleurschakeringen tussen zeer wittig en uiterst donker bruin. Laat ze los op elkaar en je krijgt mooie combinaties van nieuwe kleurschakeringen. En daar zitten soms uiterst geslaagde exemplaren tussen.
[... edit door moderator]
De PVV heeft het recht om tegen het geloof van moslims te zijn.
Dit geloof is geen ras , maar heeft wel aanhangers onder de verschillende mensenrassen.
[...].
Goedzo dit is niet goed zo! Enige nuancering is op zijn minst gewenst. Waar je zegt dat "de PVV het recht heeft om tegen het geloof van moslims te zijn", is dat in die zin onjuist dat de PVV helemaal niet tegen het geloof van moslims is. Waar men wel ernstige problemen mee heeft is de fundamentalistische variant waarvan zij vinden dat die volledig haaks staan op de westerse waarden en normen. Meer specifiek; zij vinden dat er in onze westerse samenleving volstrekt geen plaats is voor die geloofsbeleving. Maar aan moslims heeft Wilders geen specifieke hekel.
Religie heeft helemaal niks met ras van doen. Omgekeerd kun je daarentegen wel stellen dat bepaalde rassen overwegend tot bepaalde religieuze stromingen behoren. Maar een chinees zou heel goed moslim kunnen zijn. Mensenrassen zijn natuurlijk op de keper beschouwd volkomen onnuttige verbijzonderingen; er bestaan naar mijn weten slechts twee smaken, je hebt mannetjes en vrouwtjes in de kleurschakeringen tussen zeer wittig en uiterst donker bruin. Laat ze los op elkaar en je krijgt mooie combinaties van nieuwe kleurschakeringen. En daar zitten soms uiterst geslaagde exemplaren tussen.
[... edit door moderator]
anoniem_33555 wijzigde dit bericht op 24-06-2010 21:34
Reden: reactie op verwijderde post
Reden: reactie op verwijderde post
% gewijzigd
