"Moslimkinderen van 9, 10 jaar hebben al extreme ideeën"

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 11:57:

[...]





Kun je vertellen waar je het over hebt? Dan kan ik erop reageren.Je quoot een stuk van mijn gesprek met Mienietjefietje over hoe we wat Valia schreef interpreteren. Jouw uitgebreide verhaal lijkt echter geen reactie te zijn op ons onderwerp.

quote:yette schreef op 04 februari 2016 @ 11:21:

[...]



Ik hoef niet terug te lezen hoor Ze schrijft dat ze er wel wat van weet maar dat haar gesprekspartner meer kennis bleek te hebben van de sharia zoals die in de koran is omschreven en hoe die door de eeuwen heen naar de praktijk is vertaald. Ze had daardoor weinig tegen die kennis in te brengen, maar dat is ook niet nodig. Ze was het sowieso niet met hem eens.





Nu we het dan toch over de sharia hebben , een bijzonder interessant artikel over een Nederlandse juriste die toegang kreeg tot sharia-zittingen in Engeland en daar een proefschrift over schreef. Om iedereen die niet precies weet wat sharia inhoudt en hoe dat in Nederland vorm zou kunnen krijgen even bij te praten. Het is lang, maar ik plaats het toch maar helemaal omdat het zo interessant is. Komt uit Humo.





‘Sloeg hij je echt? Hard? Of was het maar…’

Bij hoge uitzondering is de Nederlandse onderzoeker Machteld Zee (31) erin geslaagd zittingen bij te wonen van Engelse shariarechtbanken, een parallel rechtscircuit voor moslims in Groot-Brittannië, waar vrouwen op grond van heilige teksten worden behandeld als tweederangsburgers. ‘In de shariarechtbanken is het woord van een man dubbel zoveel waard als dat van een vrouw.’

Annemie Bulté & Jan Antonissen



Het bezoek van Machteld Zee aan de shariarechtbanken is niet zonder gevolg gebleven. Vorige week stelde ze in het Britse parlement het boek voor dat ze op basis van haar doctoraal proefschrift heeft geschreven: ‘Choosing Sharia’. Het is een verzameling van onwaarschijnlijke vaststellingen die ze in de loop van vijftien uur heeft gedaan in de shariarechtbanken van Londen en Birmingham. Misogynie is de rode draad in haar verhaal: een vrouw heeft weinig te betekenen in het particuliere rechtsstelsel van de islam. In het beste geval vindt ze mededogen in de ogen van de kadi’s – de doorgaans mannelijke rechters die een religieus huwelijk nietig kunnen verklaren. Zees boek zond een golf van verontwaardiging over het eiland: Britse vrouwen- en mensenrechtenorganisaties pleitten voor een verbod op shariarechtbanken, waar de gelijkheid van man en vrouw dode letter blijft.

De anekdotes in ‘Choosing Sharia’ zijn ook schrijnend. Rechters minimaliseren klachten van vrouwen die jarenlang door hun man zijn mishandeld: ‘Sloeg hij je echt? Hard? Of was het maar…?’ Ze negeren de spilzucht van afwezige mannen die hun vrouw aan de bedelstaf hebben gebracht: ‘Waarom betaal je niet meer? Je moet hem toch helpen?’ Ze willen de echtscheiding alleen uitspreken op voorwaarde dat vrouwen het hoederecht over hun kinderen afstaan. En ze schermen met ‘wetenschappelijk onderbouwde argumenten’ voor het gedogen van polygamie. It’s a man’s world, de sharia in West-Europa.

HUMO Eerlijk gezegd, wij wisten niet eens van het bestaan van shariarechtbanken in Groot-Brittannië.

Machteld Zee «Maar heel weinig mensen weten er iets vanaf. Wereldwijd zijn vijftien academici ermee bezig. Voor mijn doctoraat heb ik de shariaraden eerst een jaar lang op papier bestudeerd. Maar daarna wilde ik ook zíén wat er gebeurt, want daar bleven de academici van Oxford en Cambridge altijd heel vaag over.»

HUMO Vertel!

Zee «95 procent van de zaken die er worden behandeld, zijn religieuze echtscheidingen die worden aangevraagd door de vrouw. Voor een man is scheiden voor de islam simpel: het volstaat dat hij de talaq of verstotingsformule drie keer achter elkaar uitspreekt. ‘Ik verstoot je, ik verstoot je, ik verstoot je.’ Dat kan in een café gebeuren, thuis, over de telefoon – in Egypte had je zelfs een zaak van een man die drie keer had ge-sms’t.

»Voor een vrouw is het niet zo gemakkelijk. Die moet haar man vragen uit het huwelijk vrijgelaten te worden. Je kunt het vergelijken met de slavernijwetten van vroeger, hoe meesters hun slaven de vrijheid gaven. Als de man niet wil meewerken aan een scheiding, moeten vrouwen een lange en dure procedure doorlopen bij een shariarechtbank.

»Scheiden kan alleen onder bepaalde voorwaarden: als er sprake is van huiselijk geweld, als de man impotent is, als hij niet meer in Allah gelooft, als hij in de gevangenis zit of lange tijd afwezig is – en dan bedoel ik járen. Het is de rechter, de kadi, die uiteindelijk beslist. ‘En wat als ik op mijn man uitgekeken ben?’ vroeg ik één van die kadi’s. ‘Of ik ben verliefd op een ander?’ Hij antwoordde dat het nooit een reden voor een scheiding kon zijn. ‘We zijn toch geen katten of honden.’»

HUMO Soms neemt een procedure meer dan twee jaar in beslag en moet de vrouw meermaals terugkomen. Waarom duurt dat zo lang?

Zee «Omdat de kadi’s eerst alles in het werk stellen om het koppel te verzoenen, zelfs als er sprake is van huiselijk geweld. Terwijl het voor een vrouw heel gevaarlijk kan zijn om te blijven samenwonen met een man die haar mishandelt. Er wordt trouwens heel gewoontjes gereageerd op verhalen over gewelddadige echtgenoten, alsof dat niet zo erg is. De vrouwen worden aangemaand geen klacht in te dienen bij de politie. Eén van de rechters zei me dat de meeste vrouwen die om een religieuze scheiding vroegen – en dat waren er in zijn rechtbank zes- tot achthonderd per jaar – het slachtoffer van huiselijk geweld waren. ‘Meestal lukt de verzoening niet, soms wel,’ zei hij.

»Dikwijls worden de vrouwen verplicht om allerlei voor hen nadelige voorwaarden te slikken om toch maar een religieuze scheiding te krijgen. Zo zijn er die het hoederecht over hun kinderen verliezen en ze nooit meer terugzien, of die grote sommen geld betalen om hun vrijheid ‘af te kopen’.»

HUMO Waarom willen die vrouwen nog een religieuze scheiding als ze al voor de wet gescheiden zijn?

Zee «De vrouwen komen zogenaamd vrijwillig naar de shariarechtbank, maar de druk van de familie en de omgeving is zó groot dat ze niet anders kunnen. Voor de islam telt een burgerlijke scheiding niet: een gewone lekenrechter kan een heilige verbintenis door Allah niet ongedaan maken. Zolang er dus geen religieuze scheiding is, blijven die vrouwen in de ogen van de moslimgemeenschap gehuwd, met alle gevolgen van dien. Je bent seksueel opeisbaar omdat het huwelijk nog geldig is – en verkrachting binnen het huwelijk bestaat niet. Je kunt geen nieuwe relatie aangaan, want dan pleeg je overspel, en in de sharia is dat letterlijk levensgevaarlijk voor een vrouw. ‘Huwelijkse gevangenschap’ heet die toestand, en die kan jaren, zelfs een leven lang duren.

»Als je een nieuwe partner hebt, is het gevaarlijk om je familie op te zoeken in landen als Iran, Saoedi-Arabië of Pakistan, waar de sharia geldt en op overspel de doodstraf staat. Een Iraanse vrouw die in Engeland gescheiden is voor de Britse wet, maar niet voor de islam, kan bijvoorbeeld niet meer naar Iran. Zonder de toestemming van haar ex kan ze geen paspoort krijgen. Als haar (ex-)man de kinderen meeneemt naar Iran, zal ze hen waarschijnlijk nooit meer terugzien. En als ze toch in Iran opduikt, riskeert ze een vervolging voor overspel.

»Ik sprak een Pakistaans-Nederlanse vrouw die me vertelde dat een religieuze scheiding voor haar echt niet hoefde, ze was immers al voor de wet gescheiden. Maar haar ouders, die nog in Pakistan woonden, werden bedreigd door hun dorpsgenoten: ze zouden hun huis in brand steken, en hen erbij, als hun dochter niet religieus scheidde.»

Van God los

HUMO Zijn die shariarechtbanken erkend? Hebben ze een wettelijk statuut?

Zee «Helemaal niet. Niemand weet trouwens precies hoeveel shariaraden er zijn. De kadi’s zelf hebben het over tien à vijftien, maar de officier van justitie sprak laatst over negentig. Je kunt zomaar een shariaraad beginnen in Engeland. Zet drie islamitische mannen bij elkaar in een woonkamer en je hebt een shariaraad.

»De sharia council van Leyton in Oost-Londen heeft het statuut van een liefdadigheidsinstelling, omdat ze vrouwen ‘helpen’ bij hun echtscheiding. Terwijl die vrouwen nota bene 400 pond moeten betalen! Dat zijn ‘administratieve kosten’. Alsof de Make-A-Wish Foundation je zieke zoontje in een Ferrari laat rijden en je op het einde van de rit de rekening van de benzine presenteert.»

HUMO Maar hun bestaan wordt wel aanvaard in Engeland?

Zee «Ja, en dat komt door de algemene misvatting dat er in die raden alleen maar ‘bemiddeld’ wordt, en dat ze dus vallen onder de Arbitrage Act van 1996. Dat is een Britse wet die zegt dat minderheden hun eigen recht mogen kiezen als het gaat over bemiddeling van onderlinge conflicten. Moslims dus ook, is de redenering. Terwijl dat helemaal niet klopt, want de shariarechtbanken zijn helemaal geen arbitrageraden. ‘Bemiddeling’ veronderstelt dat je met twéé partijen bent, en dat je samen naar een oplossing zoekt. Bij de shariarechtbanken is er meestal maar één partij: de vrouw die om een echtscheiding vraagt. De vrouw kan ook niet in beroep gaan tegen de beslissing van de kadi.»

HUMO Bestaan de shariaraden alleen in Engeland, of ook elders in West-Europa?

Zee «In Griekenland heb je er nog een paar, overblijfselen uit het Ottomaanse rijk. Maar de Britse religieuze rechtbanken zijn opgezet door migranten en daardoor uniek in Europa. In Nederland heb ik een keer gehoord dat er eentje in Rotterdam is, en dat imams ook echtscheidingen doen of informele shariaraden bijeenroepen, net als in België trouwens. Maar het is niet zoals in Engeland, open en bloot. In Duitsland zijn er ook alleen maar informele shariarechtbanken, maar daar worden ook criminele feiten beslecht, zoals moord, drugsdeals en afpersing. Ook daar is het een parallel rechtscircuit. Slachtoffers krijgen bloedgeld in ruil voor het intrekken van hun aangifte.»

HUMO De academische wereld staat over het algemeen positief tegenover de Britse shariaraden. Hoe komt dat?

Zee «Tja, ik heb in Leiden politicologie en recht gestudeerd, maar wat ik nu weet, heb ik nooit in mijn cursussen gelezen. Er zijn maar weinig academici die erover durven te publiceren. Bang om als racist te worden versleten? De meeste academici beschouwen de shariaraden als een culturele meerwaarde, goed voor de sociale cohesie, die een bepaalde spirituele behoefte in de moslimgemeenschap vervult die wij, burgers die van god los zijn, niet begrijpen. Zolang democratische waarden zoals de gelijkheid tussen man en vrouw gerespecteerd worden, is daar niks mis mee, vinden ze.»

HUMO Ze weten dus niets van die structurele ongelijkheid?

Zee «Het interesseert hen niet. Ik heb Lord Phillips of Worth Matravers geïnterviewd, destijds de hoogste rechter in het Verenigd Koninkrijk. ‘Vertel eens,’ zei hij, ‘wat gebeurt daar eigenlijk?’ Mijn mond viel open van verbazing. Dit was de man die een lezing had gegeven over shariarechtbanken en zei dat ze helemaal niet problematisch waren. Zijn reactie op de schrijnende verhalen was Brits onderkoeld: ‘That’s very unfortunate.’ Vervolgens begon hij de positieve kanten van de islam te benadrukken. ‘Alcohol is verboden door de islam,’ gaf hij als voorbeeld. Terwijl de helft van de zaken voor shariarechtbanken gaat over dronken echtgenoten die hun vrouwen afranselen. Ik dacht: ‘Die man weet écht niet waarover hij spreekt.’

Rode lipstick

HUMO Het blijft een mirakel dat je er bent binnengeraakt.

Zee (knikt) «Ik heb eerst een boel shariaraden aangeschreven via de websites die ze bijna allemaal hebben, maar daar kreeg ik geen antwoord. Via een Engelse hoogleraar die positieve contacten had met de shariaraden, mocht ik uiteindelijk toch een reeks zittingen volgen in twee shariarechtbanken, in Londen en Birmingham. De meest conservatieve is die in Leyton, in het oosten van Londen, die in 1982 is opgericht door twee fundamentalisten van de Al-Azhar-universiteit in Egypte. Ze vroegen me wel eerst of ik geen journalist was. De BBC heeft in 2013 een undercoverreportage gemaakt, met een journaliste in nikab. Die reportage heeft veel ophef gemaakt. Dit was één van de eerste keren dat een buitenstaander met open vizier werd binnengelaten. Nu laten ze niemand meer binnen, hoor ik.»

HUMO Hoe ging dat, als jonge blonde westerse vrouw daar binnenwandelen?

Zee «Er wordt heel geheimzinnig over gedaan, maar de Londense shariarechtbank in Leyton is gevestigd in een banaal rijtjeshuis op een hoek. Het is net alsof je bij de tandarts binnenloopt. Er zit een vrouw achter een raampje met een pinautomaat en er is een wachtkamer, met allerlei boekjes over religieuze aangelegenheden, geschreven door kadi’s. Dan loop je een lange gang door en kom je in een klein zittingskamertje, waar de kadi op een verhoog achter zijn bureau zit, met voor zich een tafel en stoeltjes. Meestal is de vrouw alleen, omdat de echtgenoot niet wil meewerken of met de noorderzon verdwenen is.»

HUMO Wat voor vrouwen heb je daar gezien?

Zee «Verschillende types: sommigen droegen een hoofddoek of een nikab, anderen niet, eentje had zelfs rode lipstick op. Het verhaal dat me het meest heeft geraakt, was dat van een jonge vrouw die wanhopig een scheiding wilde en al twee jaar aan het procederen was. Haar man weigerde te scheiden, tenzij ze hem een enorme smak geld betaalde. Maar dat kon ze niet, ook al omdat ze nog een andere lening moest afbetalen die hij op haar naam had afgesloten op hun trouwdag. En er was nog een probleem. De man had de roddel verspreid dat het meisje was vreemdgegaan. Jij en ik zullen denken: ‘Roddel maar een eind weg, maakt mij niet uit,’ maar voor haar was dat een heel ernstige beschuldiging. Zodra er roddels over overspel zijn, begint de eerwraak te spelen. Als je overspel pleegt, schaad je de familie-eer en moet je kop eraf.

»De vrouw klaagde over wat haar een week eerder in een vorige sessie was overkomen. Ze was urenlang op de rooster gelegd over haar ‘seksuele activiteiten’ door twee mannelijke kadi’s die alles tot in het kleinste detail wilden weten. Een man had haar vooraf aan de telefoon verboden iemand mee te brengen. Geen vriendin, geen advocaat, ze móést alleen komen. De rechter reageerde droog en klinisch: ‘O, dat had niet mogen gebeuren, daar zijn ze te ver gegaan.’ Die rechter ging ‘navraag doen’. Maar verder werden daar geen woorden aan vuilgemaakt.»

HUMO Gebeuren er veel eremoorden in West-Europa?

Zee «Meer dan we denken. Vaak wordt het gecamoufleerd als zelfmoord. De denktank The Henry Jackson Society uit Engeland heeft er vorig jaar een rapport over uitgebracht: veel ongelukken en zelfmoorden bij jonge Oost-Aziatische meisjes uit Pakistan of Bangladesh die in Groot-Brittannië zijn uitgehuwelijkt, zijn eigenlijk eremoorden. Valt zo’n meisje uit het raam, dan weet de gemeenschap wel dat ze eruit is geduwd.»

HUMO Roddels, vooral over seks, kunnen dus levensgevaarlijk zijn.

Zee «Als ze van een man komen wel, ja. Dan moet jij als vrouw voor de rechtbank bewijzen dat je onschuldig bent. En dat is lastig, want het woord van een vrouw is in de shariarechtbank maar half zoveel waard als dat van een man. Voor elke man die iets beweert, moet je dus twéé vrouwen hebben die iets anders zeggen. Op de website van de Londense shariarechtbank stond daar tot voor kort nog een absurde tekst over waarin ze ‘wetenschappelijke biologische bewijzen’ aanvoerden. Dat ging zo: mannen doen altijd maar één ding tegelijk, maar ze concentreren zich daardoor beter op hun taak. Dat maakt hen als getuige betrouwbaarder dan vrouwen die verschillende dingen tegelijkertijd doen – de afwas doen, luisteren of hun kind niet huilt, de deur openen als de bel gaat… Dan ben je als vrouw natuurlijk hélemaal de kluts kwijt! (lacht)»

HUMO We lazen een vreemd verhaal in je boek over een praktijk die nikah halala genoemd wordt, voor het geval een man zich na zijn scheiding bedenkt.

Zee «Soms zeggen mannen die de verstotingsformule tegenover hun vrouw hebben uitgesproken achteraf: ‘Ik heb me vergist, ik had gisteren een slechte dag.’ Maar intussen is hij ten overstaan van Allah wel van zijn vrouw gescheiden. Dat kun je rechtzetten met de nikah halala. De vrouw moet, voor ze terug naar haar man kan, eerst seks hebben met een ‘tussenman’, een willekeurige persoon met wie ze trouwt en van wie ze daarna onmiddellijk weer scheidt. Het wordt precies beschreven in de sharia: ‘De opgerichte penis moet minstens met het volledige hoofd de vagina binnendringen.’ De tussenman wordt door de rechter van de shariarechtbank aangewezen – en vaak is het de rechter zelf die zich opoffert, heeft een vrouwenrechtenactiviste me verteld.»

Daad van aanbidding

Zee «De tweede zaak in Leyton werd behandeld door een jonge kadi, Furqan Mahboob, een man met een baard en een witte djellaba. Een opmerkelijke man. Hij stotterde en zijn iPhone biepte voortdurend terwijl hij zat te praten met de twee wanhopige mensen voor hem: een koppel dat in de rats zat en uit godvrezendheid bij hem te rade kwam.

»De vrouw was vroeger met een andere man getrouwd, en jaren geleden gescheiden. Nu is ze hertrouwd met haar nieuwe vriend, met wie ze kinderen heeft. Ze heeft al jaren geen contact meer met haar eerste man, die wellicht naar zijn geboorteland is teruggekeerd. Het probleem is evenwel dat ze enkel voor de wet is gescheiden en geen religieuze scheiding heeft gevraagd. Haar eerste man heeft haar ook niet verstoten. ‘Jullie zitten met een immens probleem,’ beaamt de kadi. Volgens de sharia is de vrouw nog steeds gehuwd met haar eerste man, en pleegt ze overspel met de vader van haar kinderen.»

Zee citeert uit haar boek:

Kadi Mahboob: ‘Je bent een moslimvrouw. Je had moeten weten dat je een moslimrechter of een islamitische rechtbank nodig hebt voor je scheiding. Wie zei je dat een scheiding voor de wet genoeg was?’

De vrouw: ‘Mijn vrienden en familie. Telt de Britse scheiding voor niets?’

Kadi Mahboob: ‘Oh-oh-oh. Dat moeten we onderzoeken. Het klinkt niet goed.’

De man: ‘Maar ik dacht dat moslims in een niet-moslimland zich moesten houden aan de wetten van het land waarin ze leven?’

Kadi Mahboob: ‘Een seculiere rechter behandelt geen religieuze scheidingen. Kan een kafir (een ongelovige, red.) oordelen over islamitische kwesties?’

De man: ‘Nee.’

Kadi Mahboob: ‘Is het huwelijk een daad van aanbidding?’

De man: ‘Ja.’

Kadi Mahboob: ‘Kan een niet-moslim zeggen: ‘Ik, John, die niet in God geloof, ik geef je de toestemming om te scheiden’?’

De man: ‘Nee.’

Zee «Mijn oren klapperden van dat gesprek. De kadi stuurde het beteuterde koppel weg met de boodschap dat het een heel moeilijke situatie was, en dat de wijzen hierover geraadpleegd moesten worden. Toen het koppel buiten was, vroeg ik hem wat de gevolgen zouden zijn. De kadi antwoordde theatraal: ‘Wat denk je, dat we hen gaan stenigen of zo?’

De scheve situatie rechtzetten zou absurd verregaande gevolgen voor het koppel kunnen hebben. De shariaraad zou bijvoorbeeld de nikah halala kunnen oordelen. Eerst moet de huidige man van zijn vrouw scheiden door middel van de verstotingsformule. Vervolgens kan de kadi een religieuze scheiding uitspreken over het eerste huwelijk van de vrouw, op basis van de jarenlange afwezigheid van de man. Daarna kan het koppel opnieuw trouwen, maar niet vooraleer de vrouw een tussenhuwelijk met een tussenman heeft gehad – de nikah halala. Met die tussenman moet ze seks hebben, daarna van hem scheiden en drie menstruaties wachten vooraleer ze naar de vader van haar kinderen kan terugkeren.

De kadi zei dat hun taak heel wat eenvoudiger zou zijn als de rechtbanken in Groot-Brittannië religieuze huwelijken zouden erkennen: ‘Hoe kunnen we vrouwen helpen als onze handen gebonden zijn?’

HUMO Polygamie is verboden in West-Europa en toch, heb je vastgesteld, is het vaste prik voor de shariarechtbanken in Groot-Brittannië.

Zee «Het verbod op polygamie wordt niet gehandhaafd in West-Europa. Stel: je komt uit Saoedi-Arabië en je hebt drie vrouwen. Je verhuist naar Nederland. Daar kan de gemeentelijke basisadministratie maar één vrouw registreren. Tenminste, dat is de officiële versie. Nahed Selim, een Nederlands-Egyptische columniste, heeft jaren geleden al in NRC geschreven dat ze die twee andere vrouwen er gewoon bij schrijven, zonder dat iemand vragen stelt. Officieel is religieuze polygamie ook verboden in Nederland: je mag geen religieuze ceremonie hebben voor een civiel huwelijk. Maar niemand die erop toekijkt.»

HUMO Mannen met verschillende vrouwen worden in West-Europa niet verontrust?

Zee «Jullie lijken verbaasd, maar dat weten wij al lang (lacht).»

HUMO Ook in Vlaanderen?

Zee «Ik moet je ontgoochelen, ook in Vlaanderen (lacht nog harder).»

Goddeloze drie-eenheid

HUMO Heb je reactie van de shariaraden gekregen?

Zee «Ze hebben me een mail gestuurd, waarin ze om een exemplaar van mijn proefschrift verzochten. Daarna hebben ze twee blogs op hun site geschreven, over ‘Miss Dee’ die allerlei dingen had verzonnen. En nu hebben ze een plaatje gepost van Donald Trump, barones Caroline Cox – die shariaraden wil inperken – en mezelf als ‘de goddeloze drie-eenheid’.»

HUMO Je bent vorige week in het Britse parlement gesignaleerd.

Zee «Ik heb op uitnodiging van de denktank The Henry Jackson Society een uiteenzetting gegeven in een zaal van the House of Lords. Ik heb uitgelegd hoe vanaf de jaren 70 en 80 de mondiale export van de wahabitische islam vanuit Saoedi-Arabië en Egypte is georganiseerd. Miljarden hebben ze in moskeeën gepompt. Ze hebben een hoop imams gestuurd. En de rector van de Al-Azhar-universiteit is naar Engeland uitgezonden om het islamitische familierecht te introduceren. Daarom zijn de shariarechtbanken er zo’n fenomeen.»

HUMO Zijn de shariarechtbanken het paard van Troje van de radicale islam?

Zee «Eén van de vele paarden van Troje. Ze willen absoluut het familierecht naar zich toe trekken en vasthouden onder het mom van ‘wij helpen vrouwen’. Islamisten kunnen onderling behoorlijk van mening verschillen, maar over één ding zijn ze het volstrekt eens: het shariafamilierecht is prima.»

HUMO Gaat het om de onderdanigheid van de vrouw?

Zee «De zelfstandigheid van de vrouw luidt het einde der tijden in. In hun ideologie is het een scharnierpunt: als vrouwen niet onderdrukt blijven, zal de pleuris uitbreken.»

HUMO Ben je zelf veranderd in je oordeel over de islam?

Zee «Ik ben vier jaar geleden als groen-linkse D66’er bij Paul Cliteur en Afshin Ellian (professoren filosofie en rechtswetenschap, red.) binnengekomen met het idee: ‘Ik zal die mensen eens laten zien hoe belangrijk het linkse denken is.’ Maar ik begon aan mijn zelfstandige onderzoek, ik kreeg feiten onder ogen, en ik begon vanzelf anders te denken.

»Het is snel gekanteld, al bij de boerkadiscussie. Ik hanteerde ook de relativistische argumenten: ‘Het zijn er maar een paar.’ Maar toen ging ik lezen hoe het er in Afghanistan aan toegaat, ik bestudeerde het onderzoek van hoogleraren, en boeken en blogs van moslima’s die het vrouwenstandpunt écht uitdiepen. En toen dacht ik: ‘Hier is veel meer aan de hand dan wat kretologie van rechtse lui.’»

HUMO En nu ben jij rechts?

Zee «Ik ben links zoals links hoort te zijn: voor gelijke rechten voor iedereen, voor gelijkheid tussen man en vrouw, voor daadwerkelijke progressie. Maar helaas wordt dat nu als rechts gezien. Al heb ik wel goede hoop.»

HUMO Ga je een moment van inzicht creëren?

Zee «Het is veel makkelijker geworden om erover te praten. Enkele jaren geleden had ik nog het idee dat ik door muren moest breken. Een vriend, die voor D66 werkt, zei letterlijk: ‘Hier wil ik het niet over hebben.’ Ik zei: ‘Ik wel, het is belangrijk voor mijn onderzoek.’ De tweede keer luisterde hij al. En de derde keer was hij zijn vrienden aan het overtuigen met mijn argumenten. Het kan snel gaan.»

Seksstaking

HUMO Terug naar de religieuze rechtbanken. De joden hebben ook hun eigen godsdienstige rechtbanken, de zogenoemde Beth Din. Daar is de sfeer ook niet bepaald liberaal.

Zee «Bij de joodse vrouwen heb je wel prettige vormen van solidariteit. Als een man daar weigert te scheiden, gaan soms alle vrouwen in de wijk in seksstaking, tot hun mannen de weigeraar overhalen om zijn vrouw de vrijheid te gunnen.»

HUMO Waarom komt er zoveel reactie op shariarechtbanken en niet op joodse rechtbanken?

Zee «Er zijn verschillen: bij de moslims bestaat eerwraak, fysieke onveiligheid. Er is ook een internationaal probleem: in de hele islamitische wereld staat de doodstraf op overspel. En wat de joden ook niet doen: ze prediken geen fundamentalistische ideologie waarvan burgers het slachtoffer worden.»

HUMO Heb je ook onderzoek gedaan naar katholieke rechtbanken, die zich net zo goed over echtscheidingen uitspreken?

Zee «In Italië heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de uitspraak van zo’n katholieke rechtbank veroordeeld. De vrouw en de man werden apart verhoord, en de vrouw mocht het dossier niet inkijken. Ook schandelijk was de manier waarop de katholieke kerk het strafrecht heeft aangewend om de hele pedofiliekwestie aan de normale rechtsgang te onttrekken. Dat kan natuurlijk niet.»

HUMO Wat moet er volgens jou van de shariarechtbanken worden?

Zee «Er moeten seculiere oplossingen voor problemen komen. Als vrouwen niet kunnen scheiden, moet de staat alternatieve en seculiere oplossingen aanbieden. Verbieden heeft weinig zin, want dan blijft het probleem van de huwelijkse gevangenschap van vrouwen bestaan. Daarom zeg ik: mannen moeten op straffe van een dwangsom meewerken aan een religieuze echtscheiding. Als ze dat niet doen, is het een strafbaar feit.»

HUMO De Belgische politica Assita Kanko (MR) noemde jou in Knack, samen met Shirin Musa, de voorhoede van een nieuw feminisme. Is dat een compliment?

Zee «Uit haar mond zeker.»

HUMO Ligt die rol je?

Zee (blaast) «Ik kijk niet zoveel naar mezelf vanop een afstand.»

HUMO Is het activisme?

Zee «Vreselijk woord! Ik zit niet bij een ngo. Ik zie problemen en onjuistheden, die ik benoem en corrigeer. Het is vervelend dat zoiets tegenwoordig activistisch heet. Het zou normaal moeten zijn.»

HUMO Je bent wel dapper geweest.

Zee «Of dom, dat zal de toekomst uitwijzen.»

verwijderd. antwoord is al gegeven

quote:mienietjefietje schreef op 04 februari 2016 @ 08:40:

[...]





Het lijkt me toch dat als je een dosis gezond verstand hebt meegekregen, dat je dan zelf wel kunt bedenken dat er in de wereld waar gewoon wetten zijn en waar we tot de conclusie zijn gekomen dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen de sharia onmiddellijk over boord kunnen gooien net zoals erewraak. Echt hoeveel kennis heb je nodig om het te vewerpen?



De sharia is deel van de wet in sommige landen. Overigens het is interessant dat je het gelijk hebt over familierecht (mannen gelijkwaardig aan vrouwen). Mijn discussie gisteren gingen vooral over het afsluiten van contracten volgens de sharia & hier uit volgende ruzies oplossen via arbitrage volgens de sharia. Iets minder controversieel en spannend dus. De sharia is overigens ook geen geheel. Het is niet een wetboek. het bestaat uit religieuze teksten, jurisprudentie, opinies van geestelijken... en daar is ook veel onderlingen discussie over. Ik heb zelf verder niks met de sharia want ik ben geen moslim maar het is meer dan alleen eerwraak goedkeuren en vrouwen stenigen.

Verder heb ik niks met de sharia. Ik zou er niet onder willen leven

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 12:11:

[...]





Als ik het goed begrijp... Je hebt het over vertalingen van de Koran. Dat doet me altijd denken aan de vele bliksemafleiders in dit debat. Zodra je kritiek hebt op de integrale tekst van de Koran en de Hadith wordt je altijd overspoeld met redenen waarom je de tekst niet zo zou kunnen lezen zoals die gewoon is. Graag licht ik toe waarom dat soort redenen problematisch zijn. Vandaar mijn uitgebreide reactie.Je hebt geen kennis van de Koran nodig om een mening te hebben over opvattingen die eruit voortkomen.

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 06:41:

[...]





Tjah, misschien moet je je toch echt maar eens verdiepen in de kernwaarden van de Islam. Ze hebben echt maar 2 boeken met daarin de meest afschuwelijke normen en waarden. zp is het toegestaan voor moslimmannen om hun vrouw te slaan. In de Islamitische religie is dat het tonen van respect.



Na de Hadith - waarin beschreven staat dat de 'profeet' Mohammed een door haar man mishandelde vrouw met blauwe plekken over haar hele lichaam terugstuurde naar haar man om zich te gehoorzamen aan zijn behoeften (Bukhari 72:715) - is er geen literatuur die door moslims wordt geaccepteerd als uitleg van het geloof. Je verwart dus onterecht het Christelijke geloof met het Islamitische geloof. Beiden zijn in moreel opzicht sterk verouderd, maar de Islam is veel extremer.



De Hadith is anders een mooi voorbeeld van hoe verschillende interpretaties mogelijk zijn. De hadith is namelijk niet een geheel wat door alle moslims wordt geaccepteerd. Het is een collectie van uitspraken van Mohammed waarvan sommigen als zeer betrouwbaar worden gezien en anderen juist vrij onbetrouwbaar zijn door moslims. Moslims zijn het dus niet eens over welke hadith nu betrouwbaar zijn. Binnen de verschillende stromen van de islam wordt er dan ook aan de verschillende hadith een verschillende waarde gehecht.



Interpratie van de koran is al zo oud als de koran zelf. Mohammed zelf gaf commentaar op de Koran. Commentaar wat je dus in de hadith kan vinden. Maar die interpretaties en commentaar werden na zijn dood doorgezet door de verschillende opvolgers. Binnen de verschillende stromingen van de islam (sunni en shia) heb je weer onderstromingen van verschillende geleerden uit de tijd kort na de dood van de profeet die de koran interpreteren. Die scholen worden nog steeds gevolgd.



Als het allemaal zo simpel en eenvoudig is als jij voorstelt dan zou de islam een geheel zijn en zouden er geen verschillende stromingen zijn en zouden moslims onderling nooit een meningsverschil hebben over wat de islam is. Dat lijkt me allemaal vrij bezijden de waarheid.

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 12:26:

[...]





Maar goed, in de Koran en de Hadith staat wel beschreven wat in het bovenstaande interview met Machteld van der Zee staat (zie Koranvers 2:282. En in de Koran en de Hadith zijn man en vrouw niet gelijkwaardig. Er staat letterlijk in de Koran dat mannen boven vrouwen staan Koran 2:228. Dus wat je zegt is leuk, maar de kernteksten in de Islam zijn vrij duidelijk. Vrouwen zijn niet gelijkwaardig aan mannen.Dat heeft toch niks te maken met wat ik zei? Ik zeg nergens dat onder de sharia mannen en vrouwen gelijk zijn. Ik zeg alleen dat de sharia over meer dingen gaat dan alleen familierecht en strafrecht maar ook over meer prozaische onderwerpen zoals contracten.

Het maakt allemaal geen donder uit wat er in de oude boeken staat, het gaat erom wat er nu en hier gepraktiseerd en verkondigd wordt. Het fileren van de Koran is volstrekt zinloos in deze discussie.

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 12:36:

[...]





Onder de sharia zijn mannen en vrouwen helemaal niet gelijk. Voor mannen en vrouwen gelden andere regels. Dus wat je zegt is pertinent onjuist!Lees je nou zou slecht? Ik schrijf toch helemaal niet dat onder de sharia mannen en vrouwen gelijk zijn?

quote:impala schreef op 04 februari 2016 @ 12:32:

Het maakt allemaal geen donder uit wat er in de oude boeken staat, het gaat erom wat er nu en hier gepraktiseerd en verkondigd wordt. Het fileren van de Koran is volstrekt zinloos in deze discussie.Ja, dat ben ik met je eens. Dat is niet een discussie die het onderwerp echt verder brengt.

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 12:09:

[...]





Wat is er beledigend aan? Zonder dat je leest probeer je mij op een smerige manier iets in de schoenen te schuiven dat ik niet heb gezegd. Namelijk dat een set ideeën (zoals de Islam) losstaan van individuen. De Islam zelf staat bol van immorele ideeën. En omdat sommige moslims die ideeën niet of in mindere mate aanhangen is een individuele keuze, maar dat maakt de centrale ideeën in de Islam niet minder erg.



Het zou helpen als je wat minder in een "is discriminatie"-stand zou staan. Ik heb het niet over individuele moslims, ik heb het over de ideeën in de Koran. En waarom die leiden tot extreme ideeën en extreem handelen bij een deel van de moslims. Waarom zou dat niet bespreekbaar mogen zijn?



Ik vind het beledigend om er zonder meer van uit te gaan dat een intelligent persoon het idee aanhangt dat het goed is om vrouwen te slaan en dat je met zesjarige meisjes mag trouwen.

Jouw woorden.

Gebaseerd op jouw eigen interpretatie van de islam.

Aan racisme heb ik hierbij eens niet gedacht.

Wat er precies in de koran staat, doet er eigenlijk niet eens toe. Je kunt zo'n boek immers op 100 verschillende manieren uitleggen. Het gaat erom dat een heel groot deel van de aanhangers van de islam normen en waarden hebben die compleet haaks op de onze staan. Die normen en waarden veroorzaken wereldwijd en dus ook hier in West-Europa heel grote problemen.



Ik denk dat het van de zomer nog gezellig kan worden in de zwembaden en bij de zwemplassen met al die

nieuwe Nederlanders. We kunnen beter allemaal en zeker voor onze dochters, boerkini's aanschaffen.

quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 12:58:

[...]





Het valt wel mee op hoeveel manieren je de Koran kunt uitleggen. Veel moslims schamen zich voor de dingen die er in de Koran staan en gaan vervolgens "interpreteren". Dat doen ze in het Christendom ook. Op zich is daar niks mis mee, behalve dat het met de inhoud van de Koran en de Hadith (of de Bijbel) weinig te maken heeft. De problematische relatie van veel moslims met vrouwen is direct te relateren aan de Koran. Dat is gewoon een gegeven.



Het valt me op dat jij in alle topics waar je reageert heel rechtlijnig bent. Precies datgene wat je othodox-gelovigen verwijt (of wat je zelfs alle gelovigen verwijt, als ik je onderschrift moet geloven). Helaas, de waarheid is niet zo zwart-wit. Het constante verwijzen naar de Koran als oorzaak van alle ellende is vruchteloos. Tenslotte zijn er genoeg gelovigen die hun teksten anders lezen dan jij. Dat jij je dat niet voor kunt stellen wil ik wel geloven, maar dat betekent niet dat het niet kan.



Het lijkt me veel zinniger te kijken naar manieren waarop we mensen in onze maatschappij die zich niet aan de (ongeschreven) regels houden zover kunnen krijgen dat ze dat wel doen.