Actueel
alle pijlers
"Moslimkinderen van 9, 10 jaar hebben al extreme ideeën"
dinsdag 2 februari 2016 om 07:16
Bericht van Omroep West:
"Kinderen uit moslimgezinnen hebben op steeds jongere leeftijd radicale ideeën. Dat zeggen betrokkenen uit het onderwijs en de moslimgemeenschap tegen Omroep West. De Haagse onderwijswethouder Ingrid van Engelshoven (D66) herkent de signalen en spreekt van een ‘potentieel groot gevaar voor de samenleving’. Volgens haar zijn er in Den Haag ‘tientallen’ moslimjongeren met radicale ideeën."
en
Pedagoog Mirte Loeffen van het onderwijsadviesbureau Seinpost geeft trainingen aan leerkrachten in het basisonderwijs. Zij hoort regelmatig verhalen over radicale opvattingen van jonge leerlingen. ‘Maandagochtend in het kringgesprek vertelt een kind dan bijvoorbeeld dat de V-hals van de juf haram is, dus onrein volgens de islam. Of dat ze geen broodje ham mag eten.’
bron: http://www.omroepwest.nl/ ... -ze-juichen-aanslagen-toe
Ik ben altijd verbaasd dat moslims zelf verbaasd zijn over de uitkomsten van hun religie. Als geen andere religie creëert de Islam een soort vijandsbeeld van ongelovigen (lees: alles wat niet moslim is). Is het dan raar dat kinderen van Islamitische ouders deze gedachten dan overnemen? Ik bedoel: als Islam zo'n vredelievende godsdienst is, waarom zijn haar aanhangers dan niet extreem vredelievend?
"Kinderen uit moslimgezinnen hebben op steeds jongere leeftijd radicale ideeën. Dat zeggen betrokkenen uit het onderwijs en de moslimgemeenschap tegen Omroep West. De Haagse onderwijswethouder Ingrid van Engelshoven (D66) herkent de signalen en spreekt van een ‘potentieel groot gevaar voor de samenleving’. Volgens haar zijn er in Den Haag ‘tientallen’ moslimjongeren met radicale ideeën."
en
Pedagoog Mirte Loeffen van het onderwijsadviesbureau Seinpost geeft trainingen aan leerkrachten in het basisonderwijs. Zij hoort regelmatig verhalen over radicale opvattingen van jonge leerlingen. ‘Maandagochtend in het kringgesprek vertelt een kind dan bijvoorbeeld dat de V-hals van de juf haram is, dus onrein volgens de islam. Of dat ze geen broodje ham mag eten.’
bron: http://www.omroepwest.nl/ ... -ze-juichen-aanslagen-toe
Ik ben altijd verbaasd dat moslims zelf verbaasd zijn over de uitkomsten van hun religie. Als geen andere religie creëert de Islam een soort vijandsbeeld van ongelovigen (lees: alles wat niet moslim is). Is het dan raar dat kinderen van Islamitische ouders deze gedachten dan overnemen? Ik bedoel: als Islam zo'n vredelievende godsdienst is, waarom zijn haar aanhangers dan niet extreem vredelievend?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 6 februari 2016 om 10:06
quote:oudebaas schreef op 05 februari 2016 @ 18:57:
[...]
Die beschaving van tientallen miljoenen doden in de 20e eeuw?De beschaving om vrouwen gelijkwaarden aan een man te beschouwen. De beschaving waarbij iemand mag zijn zoals hij is, zonder dat met de dood te hoeven bekopen. De beschaving om mensen hun hoofd niet af te hakken en niet te stenigen. Dat soort dingen. Hier is de inquisitie gelukkig al eeuwen geleden afgeschaft, maar in veel islamitische landen zijn ze nog lang niet zover. Het lijkt mij heel verstandig als we die middeleeuwse gebruiken en opvattingen niet naar Europa importeren.
[...]
Die beschaving van tientallen miljoenen doden in de 20e eeuw?De beschaving om vrouwen gelijkwaarden aan een man te beschouwen. De beschaving waarbij iemand mag zijn zoals hij is, zonder dat met de dood te hoeven bekopen. De beschaving om mensen hun hoofd niet af te hakken en niet te stenigen. Dat soort dingen. Hier is de inquisitie gelukkig al eeuwen geleden afgeschaft, maar in veel islamitische landen zijn ze nog lang niet zover. Het lijkt mij heel verstandig als we die middeleeuwse gebruiken en opvattingen niet naar Europa importeren.
zaterdag 6 februari 2016 om 10:22
Operator, jij definieert als enige ware islamitische ideeen de extremistische ideeen. Dat maakt het erg makkelijk er 'tegen' te zijn, dat maakt het heel erg makkelijk de islam als probleem te zien en westerse waarden als oplossing. Alleen je maakt belangrijke denkfouten in je omschrijving van de religie.
Het is ook heel makkelijk te doen alsof iedereen die zich niet tegen de islam wil keren het eens is met misstanden en crimineel gedrag maar tolereert. Dat is ook niet de conclusie die je kunt trekken uit de vele posts die hierboven geschreven staan. Dat is een misinterpretatie.
Je bent overtuigt van de superioriteit van westers denken. Ik zie veel drogredeneringen en denkfouten (niet alleen hierboven, maar in diverse discussies). Dat is op zich ook menselijk. Ook is het menselijk je eigen cultuur en denkbeelden als beste te zien, en dat werkt in veel situaties wel zo makkelijk. Maar het is wel een teken van sociaal-cognitieve ontwikkeling om je ook in te kunnen leven in het feit dat andere mensen hun gedachtengoed ook het beste vinden. Wat superieur of het beste is kan erg van je standpunt af hangen. Met dat besef kun je dan een echte dialoog aangaan die niet gebaseerd is op ik weet het beter dan jij, maar op basis van ik vind iets belangrijk/onprettig/onwenselijk/ niet kloppen of wat dan ook.
Het is ook heel makkelijk te doen alsof iedereen die zich niet tegen de islam wil keren het eens is met misstanden en crimineel gedrag maar tolereert. Dat is ook niet de conclusie die je kunt trekken uit de vele posts die hierboven geschreven staan. Dat is een misinterpretatie.
Je bent overtuigt van de superioriteit van westers denken. Ik zie veel drogredeneringen en denkfouten (niet alleen hierboven, maar in diverse discussies). Dat is op zich ook menselijk. Ook is het menselijk je eigen cultuur en denkbeelden als beste te zien, en dat werkt in veel situaties wel zo makkelijk. Maar het is wel een teken van sociaal-cognitieve ontwikkeling om je ook in te kunnen leven in het feit dat andere mensen hun gedachtengoed ook het beste vinden. Wat superieur of het beste is kan erg van je standpunt af hangen. Met dat besef kun je dan een echte dialoog aangaan die niet gebaseerd is op ik weet het beter dan jij, maar op basis van ik vind iets belangrijk/onprettig/onwenselijk/ niet kloppen of wat dan ook.
zaterdag 6 februari 2016 om 11:35
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 10:22:
Operator, jij definieert als enige ware islamitische ideeen de extremistische ideeen. Dat maakt het erg makkelijk er 'tegen' te zijn, dat maakt het heel erg makkelijk de islam als probleem te zien en westerse waarden als oplossing. Alleen je maakt belangrijke denkfouten in je omschrijving van de religie.
Het is ook heel makkelijk te doen alsof iedereen die zich niet tegen de islam wil keren het eens is met misstanden en crimineel gedrag maar tolereert. Dat is ook niet de conclusie die je kunt trekken uit de vele posts die hierboven geschreven staan. Dat is een misinterpretatie.
Je bent overtuigt van de superioriteit van westers denken. Ik zie veel drogredeneringen en denkfouten (niet alleen hierboven, maar in diverse discussies). Dat is op zich ook menselijk. Ook is het menselijk je eigen cultuur en denkbeelden als beste te zien, en dat werkt in veel situaties wel zo makkelijk. Maar het is wel een teken van sociaal-cognitieve ontwikkeling om je ook in te kunnen leven in het feit dat andere mensen hun gedachtengoed ook het beste vinden. Wat superieur of het beste is kan erg van je standpunt af hangen. Met dat besef kun je dan een echte dialoog aangaan die niet gebaseerd is op ik weet het beter dan jij, maar op basis van ik vind iets belangrijk/onprettig/onwenselijk/ niet kloppen of wat dan ook.Welke denkfouten dan? Weke drogredenen dan?
Operator, jij definieert als enige ware islamitische ideeen de extremistische ideeen. Dat maakt het erg makkelijk er 'tegen' te zijn, dat maakt het heel erg makkelijk de islam als probleem te zien en westerse waarden als oplossing. Alleen je maakt belangrijke denkfouten in je omschrijving van de religie.
Het is ook heel makkelijk te doen alsof iedereen die zich niet tegen de islam wil keren het eens is met misstanden en crimineel gedrag maar tolereert. Dat is ook niet de conclusie die je kunt trekken uit de vele posts die hierboven geschreven staan. Dat is een misinterpretatie.
Je bent overtuigt van de superioriteit van westers denken. Ik zie veel drogredeneringen en denkfouten (niet alleen hierboven, maar in diverse discussies). Dat is op zich ook menselijk. Ook is het menselijk je eigen cultuur en denkbeelden als beste te zien, en dat werkt in veel situaties wel zo makkelijk. Maar het is wel een teken van sociaal-cognitieve ontwikkeling om je ook in te kunnen leven in het feit dat andere mensen hun gedachtengoed ook het beste vinden. Wat superieur of het beste is kan erg van je standpunt af hangen. Met dat besef kun je dan een echte dialoog aangaan die niet gebaseerd is op ik weet het beter dan jij, maar op basis van ik vind iets belangrijk/onprettig/onwenselijk/ niet kloppen of wat dan ook.Welke denkfouten dan? Weke drogredenen dan?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 6 februari 2016 om 11:48
zaterdag 6 februari 2016 om 11:58
quote:operator_7 schreef op 06 februari 2016 @ 11:35:
[...]
Welke denkfouten dan? Weke drogredenen dan?
Dat er een groep is die kritiek heeft op een andere groep betekent niet noodzakelijkerwijs dat een van die twee groepen meer gelijk heeft dan de andere. Zoals hier wordt gesuggereerd:
quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 21:13:
[...]
Met andere woorden: de kritische moslims gaan al die zaken die ik aanstip niet uit de weg. Wat betekent dat er inderdaad problematische kanten aan de Islam zitten..
Je zou hier ook uit kunnen concluderen dat er binnen de islam (bepaalde stromingen daarbinnen) ruimte voor debat is.
Je interpreteert op een aantal plaatsen 'respect hebben voor' als 'geen kritiek mogen hebben op'. Deze dingen zijn niet hetzelfde. Je kan respectvol een discussie aangaan of paal en perk stellen aan gedrag.
Maar de grootste denkfout die ik zie, waar ik het al eerder over heb gehad, is de islam reduceren tot een bepaalde letterlijke interpretatie van de geschriften.
[...]
Welke denkfouten dan? Weke drogredenen dan?
Dat er een groep is die kritiek heeft op een andere groep betekent niet noodzakelijkerwijs dat een van die twee groepen meer gelijk heeft dan de andere. Zoals hier wordt gesuggereerd:
quote:operator_7 schreef op 04 februari 2016 @ 21:13:
[...]
Met andere woorden: de kritische moslims gaan al die zaken die ik aanstip niet uit de weg. Wat betekent dat er inderdaad problematische kanten aan de Islam zitten..
Je zou hier ook uit kunnen concluderen dat er binnen de islam (bepaalde stromingen daarbinnen) ruimte voor debat is.
Je interpreteert op een aantal plaatsen 'respect hebben voor' als 'geen kritiek mogen hebben op'. Deze dingen zijn niet hetzelfde. Je kan respectvol een discussie aangaan of paal en perk stellen aan gedrag.
Maar de grootste denkfout die ik zie, waar ik het al eerder over heb gehad, is de islam reduceren tot een bepaalde letterlijke interpretatie van de geschriften.
zaterdag 6 februari 2016 om 12:01
quote:Pientjexxxx schreef op 06 februari 2016 @ 10:06:
[...]
De beschaving om vrouwen gelijkwaarden aan een man te beschouwen. De beschaving waarbij iemand mag zijn zoals hij is, zonder dat met de dood te hoeven bekopen. De beschaving om mensen hun hoofd niet af te hakken en niet te stenigen. Dat soort dingen. Hier is de inquisitie gelukkig al eeuwen geleden afgeschaft, maar in veel islamitische landen zijn ze nog lang niet zover. Het lijkt mij heel verstandig als we die middeleeuwse gebruiken en opvattingen niet naar Europa importeren.De beschaving dat een vrouw niet schuldig wordt bevonden als een man haar verkracht. De beschaving dat mensen een hypotheek kunnen nemen (zelfs dat stuit op moeilijkheden bij de islam), de beschaving dat je dieren slacht met zo min mogelijk pijn ipv het dood te laten bloeden en te laten kreperen, de beschaving dat je je kinderen educatie geeft over niet alleen over godsdienst maar ook wetenschap zoals evolutie.
[...]
De beschaving om vrouwen gelijkwaarden aan een man te beschouwen. De beschaving waarbij iemand mag zijn zoals hij is, zonder dat met de dood te hoeven bekopen. De beschaving om mensen hun hoofd niet af te hakken en niet te stenigen. Dat soort dingen. Hier is de inquisitie gelukkig al eeuwen geleden afgeschaft, maar in veel islamitische landen zijn ze nog lang niet zover. Het lijkt mij heel verstandig als we die middeleeuwse gebruiken en opvattingen niet naar Europa importeren.De beschaving dat een vrouw niet schuldig wordt bevonden als een man haar verkracht. De beschaving dat mensen een hypotheek kunnen nemen (zelfs dat stuit op moeilijkheden bij de islam), de beschaving dat je dieren slacht met zo min mogelijk pijn ipv het dood te laten bloeden en te laten kreperen, de beschaving dat je je kinderen educatie geeft over niet alleen over godsdienst maar ook wetenschap zoals evolutie.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zaterdag 6 februari 2016 om 12:04
quote:oudebaas schreef op 05 februari 2016 @ 18:57:
[...]
Die beschaving van tientallen miljoenen doden in de 20e eeuw?https://www.youtube.com/w ... g&list=PL983B4FFC0BE5CD4F
Kijk zelf maar
[...]
Die beschaving van tientallen miljoenen doden in de 20e eeuw?https://www.youtube.com/w ... g&list=PL983B4FFC0BE5CD4F
Kijk zelf maar
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zaterdag 6 februari 2016 om 12:14
quote:mienietjefietje schreef op 06 februari 2016 @ 12:04:
[...]
https://www.youtube.com/w ... g&list=PL983B4FFC0BE5CD4F
Kijk zelf maar
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.
[...]
https://www.youtube.com/w ... g&list=PL983B4FFC0BE5CD4F
Kijk zelf maar
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 6 februari 2016 om 12:47
quote:oudebaas schreef op 06 februari 2016 @ 12:14:
[...]
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.
Dus iedereen die het een goed idee vindt om West-Europa vol te laten stromen met niet-integrerende moslims behoort tot de crème de la crème van onze samenleving?
Inderdaad kunnen we eerst beter naar onze eigen fouten kijken en de grootste fout die we op dit moment maken is om hier onze grenzen wagenwijd open te laten staan en vervolgens Jan en alleman hier te huisvesten en te onderhouden, terroristen en criminelen incluis.
Immigranten die tot een straf van minder dan 6 maanden veroordeeld worden, kunnen hier gewoon de asielprocedure in. Dat is toch bespottelijk? Als je dat als Nederlander geen goed idee vindt dan behoor je volgens jou tot de onderste regionen van onze samenleving? Spoor jij wel helemaal?
[...]
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.
Dus iedereen die het een goed idee vindt om West-Europa vol te laten stromen met niet-integrerende moslims behoort tot de crème de la crème van onze samenleving?
Inderdaad kunnen we eerst beter naar onze eigen fouten kijken en de grootste fout die we op dit moment maken is om hier onze grenzen wagenwijd open te laten staan en vervolgens Jan en alleman hier te huisvesten en te onderhouden, terroristen en criminelen incluis.
Immigranten die tot een straf van minder dan 6 maanden veroordeeld worden, kunnen hier gewoon de asielprocedure in. Dat is toch bespottelijk? Als je dat als Nederlander geen goed idee vindt dan behoor je volgens jou tot de onderste regionen van onze samenleving? Spoor jij wel helemaal?
zondag 7 februari 2016 om 10:21
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]
Dat er een groep is die kritiek heeft op een andere groep betekent niet noodzakelijkerwijs dat een van die twee groepen meer gelijk heeft dan de andere.
In beginsel heb je daarin gelijk. Maar wanneer heeft iemand gelijk? Ik vind dat ik goede redenen heb om te concluderen dat religieuze mensen doorgaans weinig kritisch gaat als het gaat om hun eigen geloof. Dat geldt voor mij in het bijzonder voor moslims.
Het is gewoon een gegeven dat de Koran en Hadith bijzonder vrouwonvriendelijke teksten bevat. Koran 4:34 zegt letterlijk dat mannen de leiding hebben over vrouwen en dat (moslim)mannen hun vrouwen mogen slaan als ze ongehoorzaam zijn. Dit wordt nog bekrachtigt in een aantal andere Koranverzen zoals 2:228, 33:59, 33:33, 38:44, 2:223 en 66:5 (kleine selectie).
Maar voor moslims is de Koran niet het enige geschrift dat telt, ook de Hadith is belangrijk. In de Hadith staan de overleveringen van de profeet. En de profeet wordt gezien als het voorbeeld voor moslims. Hierin staan verschillende vrouwonvriendelijke passages, maar het meest bizarre voorbeeld is toch wel Bukhari 72:715. Hierin klaagt een vrouw die onder de blauwe plekken zit over de 'behandeling' van haar man, waarop de profeet Mohammed (het voorbeeld voor moslim(mannen)) , haar teruggeleid naar haar man om zich te onderwerpen aan zijn seksuele behoeften.
Kun je mij uitleggen hoe ik dit anders moet zien dan problematisch? Of is dat dan een kwestie van "gelijkwaardigheid"? Dus het lijkt me een vrij feitelijke constatering dat de Islam in ieder geval problematische delen bevat.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]
Je zou hier ook uit kunnen concluderen dat er binnen de islam (bepaalde stromingen daarbinnen) ruimte voor debat is.
Dat ontken ik ook niet. Meestal tussen moslims die enerzijds nog iets van hun religie willen maken en anderzijds mensen die vooral volharden in het schrift. De eerste groep is overigens wel sterk ondervertegenwoordigd. Zoals ik al eerder zei: de debatcultuur rondom het Christendom (zoals: Nationaal Religiedebat) is de Islam vreemd. Maajid Nawaz is zo'n uitzondering. Dus je kunt niet ontkennen dat juist ik zie dat er andere zijstroompjes(!) zijn en zelf weet wat hun kritiek is.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]Je interpreteert op een aantal plaatsen 'respect hebben voor' als 'geen kritiek mogen hebben op'. Deze dingen zijn niet hetzelfde. Je kan respectvol een discussie aangaan of paal en perk stellen aan gedrag.
Wat betekent respect voor een godsdienst dan? Ik zie het vooral als het frustreren van iedere discussie. Ik zie respect als een obstakel voor man en paard noemen. Respect impliceert gelijk een soort status voor een bepaald idee. Verder vind ik ook dat ideeën nooit en te nimmer respect verdienen. Mensen verdienen respect, ideeën niet. Dat het de discussie frustreert zie ik ook bij jou terug. Jij bent waarschijnlijk ook doordrenkt met het respect hebben voor "geloof" of "religie" alsof het iets uitzonderlijks is. Vertel mij eerst maar eens waarom geloof of religie überhaupt uitzonderlijk is. Als je accepteert dat religie - zoals de Islam - gewoon een verzameling ideeën is (uit de 7de eeuw), dan kun je ook gewoon eerlijk en oprecht bekijken of die ideeën consistent of wenselijk zijn. Dat laatste doe ik.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]Maar de grootste denkfout die ik zie, waar ik het al eerder over heb gehad, is de islam reduceren tot een bepaalde letterlijke interpretatie van de geschriften.
Vertel mij maar wat het anders is dan de Koran en de Hadith? Ik denk dat jouw denkfout is dat je de Islam verwart met het Christendom waarin een hele andere traditie is ten aanzien van het geloof en vooral het interpreteren ervan. De Islam heeft sinds de 9de eeuw weinig ontwikkeling laten zien en de enige algemeen geaccepteerde geschriften zijn de Koran en de Hadith. Ik snap dus wel waar jouw idee vandaan komt, maar het is niet echt van toepassing op de Islam. Juist daarom is interpretatie van deze 2 boeken belangrijk om de Islam te begrijpen. Dat de Islamitische cultuur wat anders is dan de Islam zie ik wel, maar deze cultuur is natuurlijk wel beïnvloed door een vrij letterlijk begrip van wat er in de Koran staat.
Verder zie ik dus niet echt waar ik een denkfout heb gemaakt of drogredenen heb gegeven. Ik vind het vooral vervelend dat jij (en anderen) iedere keer een inhoudelijke discussie uit de weg gaat: alsof je alles op oneindige wijze kunt interpreteren. Je kunt niet alles op oneindige wijze interpreteren: teksten zijn soms ook zoals ze zijn.
[...]
Dat er een groep is die kritiek heeft op een andere groep betekent niet noodzakelijkerwijs dat een van die twee groepen meer gelijk heeft dan de andere.
In beginsel heb je daarin gelijk. Maar wanneer heeft iemand gelijk? Ik vind dat ik goede redenen heb om te concluderen dat religieuze mensen doorgaans weinig kritisch gaat als het gaat om hun eigen geloof. Dat geldt voor mij in het bijzonder voor moslims.
Het is gewoon een gegeven dat de Koran en Hadith bijzonder vrouwonvriendelijke teksten bevat. Koran 4:34 zegt letterlijk dat mannen de leiding hebben over vrouwen en dat (moslim)mannen hun vrouwen mogen slaan als ze ongehoorzaam zijn. Dit wordt nog bekrachtigt in een aantal andere Koranverzen zoals 2:228, 33:59, 33:33, 38:44, 2:223 en 66:5 (kleine selectie).
Maar voor moslims is de Koran niet het enige geschrift dat telt, ook de Hadith is belangrijk. In de Hadith staan de overleveringen van de profeet. En de profeet wordt gezien als het voorbeeld voor moslims. Hierin staan verschillende vrouwonvriendelijke passages, maar het meest bizarre voorbeeld is toch wel Bukhari 72:715. Hierin klaagt een vrouw die onder de blauwe plekken zit over de 'behandeling' van haar man, waarop de profeet Mohammed (het voorbeeld voor moslim(mannen)) , haar teruggeleid naar haar man om zich te onderwerpen aan zijn seksuele behoeften.
Kun je mij uitleggen hoe ik dit anders moet zien dan problematisch? Of is dat dan een kwestie van "gelijkwaardigheid"? Dus het lijkt me een vrij feitelijke constatering dat de Islam in ieder geval problematische delen bevat.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]
Je zou hier ook uit kunnen concluderen dat er binnen de islam (bepaalde stromingen daarbinnen) ruimte voor debat is.
Dat ontken ik ook niet. Meestal tussen moslims die enerzijds nog iets van hun religie willen maken en anderzijds mensen die vooral volharden in het schrift. De eerste groep is overigens wel sterk ondervertegenwoordigd. Zoals ik al eerder zei: de debatcultuur rondom het Christendom (zoals: Nationaal Religiedebat) is de Islam vreemd. Maajid Nawaz is zo'n uitzondering. Dus je kunt niet ontkennen dat juist ik zie dat er andere zijstroompjes(!) zijn en zelf weet wat hun kritiek is.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]Je interpreteert op een aantal plaatsen 'respect hebben voor' als 'geen kritiek mogen hebben op'. Deze dingen zijn niet hetzelfde. Je kan respectvol een discussie aangaan of paal en perk stellen aan gedrag.
Wat betekent respect voor een godsdienst dan? Ik zie het vooral als het frustreren van iedere discussie. Ik zie respect als een obstakel voor man en paard noemen. Respect impliceert gelijk een soort status voor een bepaald idee. Verder vind ik ook dat ideeën nooit en te nimmer respect verdienen. Mensen verdienen respect, ideeën niet. Dat het de discussie frustreert zie ik ook bij jou terug. Jij bent waarschijnlijk ook doordrenkt met het respect hebben voor "geloof" of "religie" alsof het iets uitzonderlijks is. Vertel mij eerst maar eens waarom geloof of religie überhaupt uitzonderlijk is. Als je accepteert dat religie - zoals de Islam - gewoon een verzameling ideeën is (uit de 7de eeuw), dan kun je ook gewoon eerlijk en oprecht bekijken of die ideeën consistent of wenselijk zijn. Dat laatste doe ik.
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 11:58:
[...]Maar de grootste denkfout die ik zie, waar ik het al eerder over heb gehad, is de islam reduceren tot een bepaalde letterlijke interpretatie van de geschriften.
Vertel mij maar wat het anders is dan de Koran en de Hadith? Ik denk dat jouw denkfout is dat je de Islam verwart met het Christendom waarin een hele andere traditie is ten aanzien van het geloof en vooral het interpreteren ervan. De Islam heeft sinds de 9de eeuw weinig ontwikkeling laten zien en de enige algemeen geaccepteerde geschriften zijn de Koran en de Hadith. Ik snap dus wel waar jouw idee vandaan komt, maar het is niet echt van toepassing op de Islam. Juist daarom is interpretatie van deze 2 boeken belangrijk om de Islam te begrijpen. Dat de Islamitische cultuur wat anders is dan de Islam zie ik wel, maar deze cultuur is natuurlijk wel beïnvloed door een vrij letterlijk begrip van wat er in de Koran staat.
Verder zie ik dus niet echt waar ik een denkfout heb gemaakt of drogredenen heb gegeven. Ik vind het vooral vervelend dat jij (en anderen) iedere keer een inhoudelijke discussie uit de weg gaat: alsof je alles op oneindige wijze kunt interpreteren. Je kunt niet alles op oneindige wijze interpreteren: teksten zijn soms ook zoals ze zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 7 februari 2016 om 10:25
quote:oudebaas schreef op 06 februari 2016 @ 12:14:
[...]
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.Ik vind je reactie erg beperkt. Als iedereen alleen zou kijken naar "zijn eigen fouten", dan komt de wereld natuurlijk ook niet verder. Bovendien hebben gezonde mensen sowieso in beginsel het idee dat de eigen overtuigingen beter zijn dan de andere (attributietheorie e.d.). Grappig is ook dat je reactie inconsistent is. Je verwijst naar PVV'ers, Pegida-aanhangers en moslims als diegene die niet naar de eigen fouten kijken en gelijk verwijzen naar anderen. Jij lijkt in je reactie overigens hetzelfde te doen als die PVV'ers, Pegida-aanhangers en moslims die je bekritiseert. Maar misschien kun je uitleggen wat ik over het hoofd zie.
[...]
De bronnen van dit propagandafilmpje zijn onbetrouwbaar. De Doden in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust zijn feiten. Verder maakt de fout van de een de fout van de ander niet goed.
Het is beter eerst naar de eigen fouten te kijken en die te erkennen en dan pas naar de anderen te wijzen.
PVV'ers, Pegida aanhangers en ook veel moslims hebben de neiging om zodra er op de eigen fouten gewezen wordt naar de Ander te wijzen in plaats van bij zichzelf te rade te gaan. Degenen die dat wel doen serveren ze af als "Nestbevuiler", "zelfhater" of "afvallige".
Het gebrek aan zelfkritiek remt vooruitgang en ontwikkeling. Vandaar dat zowel moslims als PVV en Pegida aanhangers tot de onderste regionen van de maatschappij behoren.Ik vind je reactie erg beperkt. Als iedereen alleen zou kijken naar "zijn eigen fouten", dan komt de wereld natuurlijk ook niet verder. Bovendien hebben gezonde mensen sowieso in beginsel het idee dat de eigen overtuigingen beter zijn dan de andere (attributietheorie e.d.). Grappig is ook dat je reactie inconsistent is. Je verwijst naar PVV'ers, Pegida-aanhangers en moslims als diegene die niet naar de eigen fouten kijken en gelijk verwijzen naar anderen. Jij lijkt in je reactie overigens hetzelfde te doen als die PVV'ers, Pegida-aanhangers en moslims die je bekritiseert. Maar misschien kun je uitleggen wat ik over het hoofd zie.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 7 februari 2016 om 10:56
Je hoeft alleen maar de straat op te gaan om het zelf te ervaren.
Haal je kop eens uit het zand joh.
Natuurlijk wil je liever niet zien hoe dit land naar de kl*te gaat, maar omdat het dan te blijven ontkennen tot er een artikel over geschreven wordt.
Zelfs vrouwen die gewoon op klaarlichte dag verkracht worden dienen geen aanklacht in (vaak op 'advies' van de politie).
En praten zelfs alles goed op de manier van "Ja, maar Nederlanders zijn ook geen lieverdjes, hoor."
Ik maak me hier echt niet meer druk om. Het zal mijn tijd wel duren.
Haal je kop eens uit het zand joh.
Natuurlijk wil je liever niet zien hoe dit land naar de kl*te gaat, maar omdat het dan te blijven ontkennen tot er een artikel over geschreven wordt.
Zelfs vrouwen die gewoon op klaarlichte dag verkracht worden dienen geen aanklacht in (vaak op 'advies' van de politie).
En praten zelfs alles goed op de manier van "Ja, maar Nederlanders zijn ook geen lieverdjes, hoor."
Ik maak me hier echt niet meer druk om. Het zal mijn tijd wel duren.
zondag 7 februari 2016 om 10:59
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 12:12:
Ja mienietjefietje, extremistische denkbeelden bestaan, dat weten we. Ik denk dat je bijdraagt aan polarisatie. Wat heb je er aan om een grote groep mensen van je te vervreemden? Meer extremisten om tegen in verweer te kunnen gaan?De islam vervreemd zelf mensen van de rest. Omdat ze denken dat ze beter zijn dan mensen die niet geloven.
Ja mienietjefietje, extremistische denkbeelden bestaan, dat weten we. Ik denk dat je bijdraagt aan polarisatie. Wat heb je er aan om een grote groep mensen van je te vervreemden? Meer extremisten om tegen in verweer te kunnen gaan?De islam vervreemd zelf mensen van de rest. Omdat ze denken dat ze beter zijn dan mensen die niet geloven.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zondag 7 februari 2016 om 11:13
quote:mienietjefietje schreef op 07 februari 2016 @ 10:59:
[...]
De islam vervreemd zelf mensen van de rest. Omdat ze denken dat ze beter zijn dan mensen die niet geloven.Alleen beter? Ze zijn veruit superieur. Als hun superieuriteit in hoogte zou worden gemeten, dan zouden alle cristenen, joden, en ongelovigen ergens in de mijnen in Limburg zitten, en moslims op het hoogst gebouw dat je vindt.
[...]
De islam vervreemd zelf mensen van de rest. Omdat ze denken dat ze beter zijn dan mensen die niet geloven.Alleen beter? Ze zijn veruit superieur. Als hun superieuriteit in hoogte zou worden gemeten, dan zouden alle cristenen, joden, en ongelovigen ergens in de mijnen in Limburg zitten, en moslims op het hoogst gebouw dat je vindt.
zondag 7 februari 2016 om 11:21
quote:Anna37 schreef op 06 februari 2016 @ 12:12:
Ja mienietjefietje, extremistische denkbeelden bestaan, dat weten we. Ik denk dat je bijdraagt aan polarisatie. Wat heb je er aan om een grote groep mensen van je te vervreemden? Meer extremisten om tegen in verweer te kunnen gaan?Gisteren hebben de leden van de partijen Groen Links en SP een demonstratie verstoord van Pegida, wat er uiteindelijk in resulteerde dat de Pegida demonstranten afgevoerd moesten worden voor hun eigen veiligheid.
Vandaag lees ik via Geen Stijl wat de SP zelf dacht een paar jaar geleden over de Islam, Nou dat liegt er niet om:
Dit komt uit de
Gastarbeid en Kapitaal – SP brochure 1983
“Ik wil mijn afschuw voor de islam – de leer, de dogmatiek, de verboden, de onbeweeglijkheid, de middeleeuwse achterlijkheid die is ontstaan met deze religie voor nomaden en woestijnrovers – niet onder stoelen of banken steken. (…) Zichzelf opsluitend in een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt (…), vormen zij een Fremdkörper in onze samenleving, dat niet lijkt te kunnen loskomen, iets bij te leren, iets te willen leren, dus verarmt (…). Zoals nu kan het niet”.
En dit:
“Men moet zich eens indenken, welke ghetto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke, immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun diskriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”
Emile Roemer (in zijn allereerste persconferentie, 5 maart 2010):
“Wilders is iemand die de wind mee heeft omdat hij een aantal problemen die onder mensen leven goed weet te verwoorden. Daar moeten wij open voor staan. Daar moeten wij heel voorzichtig mee omgaan. Dit zijn problemen die de SP ook al lang – en eigenlijk vér voor Geert Wilders – benoemd heeft.”
En nu staan ze een demonstratie van Pegida te verstoren en te verstieren.
Ja mienietjefietje, extremistische denkbeelden bestaan, dat weten we. Ik denk dat je bijdraagt aan polarisatie. Wat heb je er aan om een grote groep mensen van je te vervreemden? Meer extremisten om tegen in verweer te kunnen gaan?Gisteren hebben de leden van de partijen Groen Links en SP een demonstratie verstoord van Pegida, wat er uiteindelijk in resulteerde dat de Pegida demonstranten afgevoerd moesten worden voor hun eigen veiligheid.
Vandaag lees ik via Geen Stijl wat de SP zelf dacht een paar jaar geleden over de Islam, Nou dat liegt er niet om:
Dit komt uit de
Gastarbeid en Kapitaal – SP brochure 1983
“Ik wil mijn afschuw voor de islam – de leer, de dogmatiek, de verboden, de onbeweeglijkheid, de middeleeuwse achterlijkheid die is ontstaan met deze religie voor nomaden en woestijnrovers – niet onder stoelen of banken steken. (…) Zichzelf opsluitend in een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt (…), vormen zij een Fremdkörper in onze samenleving, dat niet lijkt te kunnen loskomen, iets bij te leren, iets te willen leren, dus verarmt (…). Zoals nu kan het niet”.
En dit:
“Men moet zich eens indenken, welke ghetto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke, immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun diskriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”
Emile Roemer (in zijn allereerste persconferentie, 5 maart 2010):
“Wilders is iemand die de wind mee heeft omdat hij een aantal problemen die onder mensen leven goed weet te verwoorden. Daar moeten wij open voor staan. Daar moeten wij heel voorzichtig mee omgaan. Dit zijn problemen die de SP ook al lang – en eigenlijk vér voor Geert Wilders – benoemd heeft.”
En nu staan ze een demonstratie van Pegida te verstoren en te verstieren.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zondag 7 februari 2016 om 11:32
Dat superieuriteits-denken is inderdaad een probleem bij veel extremistische groepen, maar is zeker niet representatief voor de hele islamitische gemeenschap.
Operator, dank voor je uitgebreide reactie. Ik kan er nu alleen even kort op in gaan. De interpretatie van de religie zit mi veel meer in -vaak oraal en niet schriftelijk overgedragen- gedrag en denkpatronen. Juist als je op een 'westerse' wijze gaat zoeken, misinterpreteer je dingen of vernauw je je blik heel erg waardoor je een zeer beperkte interpretatie tot enige intepretatie ziet. Dat is een van de redenen dat ik niet de discussie aanga die jij als de inhoudelijke discussie ziet. Ik vind die discussie stigmatiserend en ook niet effectief, omdat ik de bron van de toename van extremisme niet in eerste instantie in die teksen zie.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.
Operator, dank voor je uitgebreide reactie. Ik kan er nu alleen even kort op in gaan. De interpretatie van de religie zit mi veel meer in -vaak oraal en niet schriftelijk overgedragen- gedrag en denkpatronen. Juist als je op een 'westerse' wijze gaat zoeken, misinterpreteer je dingen of vernauw je je blik heel erg waardoor je een zeer beperkte interpretatie tot enige intepretatie ziet. Dat is een van de redenen dat ik niet de discussie aanga die jij als de inhoudelijke discussie ziet. Ik vind die discussie stigmatiserend en ook niet effectief, omdat ik de bron van de toename van extremisme niet in eerste instantie in die teksen zie.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.
zondag 7 februari 2016 om 11:42
quote:Jeroentje1980 schreef op 07 februari 2016 @ 11:13:
[...]
Alleen beter? Ze zijn veruit superieur. Als hun superieuriteit in hoogte zou worden gemeten, dan zouden alle cristenen, joden, en ongelovigen ergens in de mijnen in Limburg zitten, en moslims op het hoogst gebouw dat je vindt.Ja want van dat hoge gebouw kun je dan ook meteen alle homo's af gooien.
[...]
Alleen beter? Ze zijn veruit superieur. Als hun superieuriteit in hoogte zou worden gemeten, dan zouden alle cristenen, joden, en ongelovigen ergens in de mijnen in Limburg zitten, en moslims op het hoogst gebouw dat je vindt.Ja want van dat hoge gebouw kun je dan ook meteen alle homo's af gooien.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zondag 7 februari 2016 om 11:46
[quote]Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 11:32:
Dat superieuriteits-denken is inderdaad een probleem bij veel extremistische groepen, maar is zeker niet representatief voor de hele islamitische gemeenschap.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.[/quote]
Kijk aan, dat is nu juist het punt! Islam is de kerk, de staat, de cultuur, alles!
Maar je vergist je als je echt denkt dat daar niet over gepraat kan worden, ook op een stigmatiserende manier....dat heet dus vrije meningsuiting.
Wie er niet tegen kan, mag gewoon thuis blijven. En als het al bijna oorlog wordt over een cartoon! I rest my case.
Dat superieuriteits-denken is inderdaad een probleem bij veel extremistische groepen, maar is zeker niet representatief voor de hele islamitische gemeenschap.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.[/quote]
Kijk aan, dat is nu juist het punt! Islam is de kerk, de staat, de cultuur, alles!
Maar je vergist je als je echt denkt dat daar niet over gepraat kan worden, ook op een stigmatiserende manier....dat heet dus vrije meningsuiting.
Wie er niet tegen kan, mag gewoon thuis blijven. En als het al bijna oorlog wordt over een cartoon! I rest my case.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zondag 7 februari 2016 om 11:56
quote:operator_7 schreef op 07 februari 2016 @ 10:21:
Vertel mij maar wat het anders is dan de Koran en de Hadith? Ik denk dat jouw denkfout is dat je de Islam verwart met het Christendom waarin een hele andere traditie is ten aanzien van het geloof en vooral het interpreteren ervan. De Islam heeft sinds de 9de eeuw weinig ontwikkeling laten zien en de enige algemeen geaccepteerde geschriften zijn de Koran en de Hadith. Ik snap dus wel waar jouw idee vandaan komt, maar het is niet echt van toepassing op de Islam. Juist daarom is interpretatie van deze 2 boeken belangrijk om de Islam te begrijpen. Dat de Islamitische cultuur wat anders is dan de Islam zie ik wel, maar deze cultuur is natuurlijk wel beïnvloed door een vrij letterlijk begrip van wat er in de Koran staat.
Verder zie ik dus niet echt waar ik een denkfout heb gemaakt of drogredenen heb gegeven. Ik vind het vooral vervelend dat jij (en anderen) iedere keer een inhoudelijke discussie uit de weg gaat: alsof je alles op oneindige wijze kunt interpreteren. Je kunt niet alles op oneindige wijze interpreteren: teksten zijn soms ook zoals ze zijn.Maar vergeet hierbij niet dat de Hadith niet een geheel is. De Hadith bestaat uit veel verschillende overlevingen die niet allemaal door elke moslim geaccepteerd worden. Sommige hadith worden door de ene stroming als betrouwbaar geacht en door een stroming juist niet. Binnen de hadith zit ook een hiërarchie waarbij sommigen als belangrijker worden geschouwd. Onder moslims is er volop discussie geweest over de hadith en welke wel en niet betrouwbaar zijn. Net zoals er verschillende scholen van interpretatie bestaan binnen de islam bestaan er ook verschillen in welke hadith geaccepteerd zijn. Het lijkt misschien een klein nuance verschil maar het geeft wel weer dat er ook binnen de islam discussie is over wat de islam niet precies is.
Vertel mij maar wat het anders is dan de Koran en de Hadith? Ik denk dat jouw denkfout is dat je de Islam verwart met het Christendom waarin een hele andere traditie is ten aanzien van het geloof en vooral het interpreteren ervan. De Islam heeft sinds de 9de eeuw weinig ontwikkeling laten zien en de enige algemeen geaccepteerde geschriften zijn de Koran en de Hadith. Ik snap dus wel waar jouw idee vandaan komt, maar het is niet echt van toepassing op de Islam. Juist daarom is interpretatie van deze 2 boeken belangrijk om de Islam te begrijpen. Dat de Islamitische cultuur wat anders is dan de Islam zie ik wel, maar deze cultuur is natuurlijk wel beïnvloed door een vrij letterlijk begrip van wat er in de Koran staat.
Verder zie ik dus niet echt waar ik een denkfout heb gemaakt of drogredenen heb gegeven. Ik vind het vooral vervelend dat jij (en anderen) iedere keer een inhoudelijke discussie uit de weg gaat: alsof je alles op oneindige wijze kunt interpreteren. Je kunt niet alles op oneindige wijze interpreteren: teksten zijn soms ook zoals ze zijn.Maar vergeet hierbij niet dat de Hadith niet een geheel is. De Hadith bestaat uit veel verschillende overlevingen die niet allemaal door elke moslim geaccepteerd worden. Sommige hadith worden door de ene stroming als betrouwbaar geacht en door een stroming juist niet. Binnen de hadith zit ook een hiërarchie waarbij sommigen als belangrijker worden geschouwd. Onder moslims is er volop discussie geweest over de hadith en welke wel en niet betrouwbaar zijn. Net zoals er verschillende scholen van interpretatie bestaan binnen de islam bestaan er ook verschillen in welke hadith geaccepteerd zijn. Het lijkt misschien een klein nuance verschil maar het geeft wel weer dat er ook binnen de islam discussie is over wat de islam niet precies is.
zondag 7 februari 2016 om 11:58
quote:mienietjefietje schreef op 07 februari 2016 @ 11:46:
[quote]Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 11:32:
Dat superieuriteits-denken is inderdaad een probleem bij veel extremistische groepen, maar is zeker niet representatief voor de hele islamitische gemeenschap.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.[/quote]
Kijk aan, dat is nu juist het punt! Islam is de kerk, de staat, de cultuur, alles!
Maar je vergist je als je echt denkt dat daar niet over gepraat kan worden, ook op een stigmatiserende manier....dat heet dus vrije meningsuiting.
Wie er niet tegen kan, mag gewoon thuis blijven. En als het al bijna oorlog wordt over een cartoon! I rest my case.
Iedere religie is volgens mij een cultuuruiting en de meeste religies, zeker de islam, heeft heel veel diverse stromingen.
Je mag inderdaad binnen de grenzen van de wet je stigmatiserend uitlaten. Mijn ' mag' was niet zo beldoeld, maar daar had ik wat duidelijker over kunnen zijn inderdaad. Volgens mij word je dan alleen wel een onderdeel van het probleem en draag je er aan bij.
[quote]Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 11:32:
Dat superieuriteits-denken is inderdaad een probleem bij veel extremistische groepen, maar is zeker niet representatief voor de hele islamitische gemeenschap.
Respect gaat mij meer om dat je je eigen denkbeelden niet perse als superieur beschouwd, maar dat je ruimte kunt laten voor de waarde van andere ideeen voor andere mensen. Dan kun je er alsnog de discussie over aangaan of het er zelfs radicaal mee oneens zijn. ik zie religie als een -persoonlijk vaak diep gevoelde- uiting van cultuur, en als niet scheidbaar van cultuur. En zoals over alle denkbeelden mag er over culturele denkbeelden best gediscussieerd worden, maar dan niet op een stigmatiserende manier die mensen vervreemd.[/quote]
Kijk aan, dat is nu juist het punt! Islam is de kerk, de staat, de cultuur, alles!
Maar je vergist je als je echt denkt dat daar niet over gepraat kan worden, ook op een stigmatiserende manier....dat heet dus vrije meningsuiting.
Wie er niet tegen kan, mag gewoon thuis blijven. En als het al bijna oorlog wordt over een cartoon! I rest my case.
Iedere religie is volgens mij een cultuuruiting en de meeste religies, zeker de islam, heeft heel veel diverse stromingen.
Je mag inderdaad binnen de grenzen van de wet je stigmatiserend uitlaten. Mijn ' mag' was niet zo beldoeld, maar daar had ik wat duidelijker over kunnen zijn inderdaad. Volgens mij word je dan alleen wel een onderdeel van het probleem en draag je er aan bij.
zondag 7 februari 2016 om 14:08
quote:Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 11:58:
[...]
Iedere religie is volgens mij een cultuuruiting en de meeste religies, zeker de islam, heeft heel veel diverse stromingen.
Je mag inderdaad binnen de grenzen van de wet je stigmatiserend uitlaten. Mijn ' mag' was niet zo beldoeld, maar daar had ik wat duidelijker over kunnen zijn inderdaad. Volgens mij word je dan alleen wel een onderdeel van het probleem en draag je er aan bij.Ik bedoelde meer dat staat en kerk in N ederland gescheiden zijn.
[...]
Iedere religie is volgens mij een cultuuruiting en de meeste religies, zeker de islam, heeft heel veel diverse stromingen.
Je mag inderdaad binnen de grenzen van de wet je stigmatiserend uitlaten. Mijn ' mag' was niet zo beldoeld, maar daar had ik wat duidelijker over kunnen zijn inderdaad. Volgens mij word je dan alleen wel een onderdeel van het probleem en draag je er aan bij.Ik bedoelde meer dat staat en kerk in N ederland gescheiden zijn.
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
zondag 7 februari 2016 om 14:44
quote:Valia_1 schreef op 07 februari 2016 @ 11:56:
[...]
Maar vergeet hierbij niet dat de Hadith niet een geheel is. De Hadith bestaat uit veel verschillende overlevingen die niet allemaal door elke moslim geaccepteerd worden. Sommige hadith worden door de ene stroming als betrouwbaar geacht en door een stroming juist niet. Binnen de hadith zit ook een hiërarchie waarbij sommigen als belangrijker worden geschouwd. Onder moslims is er volop discussie geweest over de hadith en welke wel en niet betrouwbaar zijn. Net zoals er verschillende scholen van interpretatie bestaan binnen de islam bestaan er ook verschillen in welke hadith geaccepteerd zijn. Het lijkt misschien een klein nuance verschil maar het geeft wel weer dat er ook binnen de islam discussie is over wat de islam niet precies is.
Er is enige discussie. De vrouwonvriendelijke passages (die overigens ook al in de Koran zitten) zitten vooral in al-Bukhari en Muslim: datgene dat door soennieten als belangrijkste uitgangspunt wordt aangehaald. En de meerderheid zo'n 90% van moslims zijn toch echt de Soennieten.
Vraag van mijn kant. Waarom is het zo lastig om eenvoudige feiten te accepteren zoals dat de Islam gewoon buitengewoon onvriendelijk is voor vrouwen?
[...]
Maar vergeet hierbij niet dat de Hadith niet een geheel is. De Hadith bestaat uit veel verschillende overlevingen die niet allemaal door elke moslim geaccepteerd worden. Sommige hadith worden door de ene stroming als betrouwbaar geacht en door een stroming juist niet. Binnen de hadith zit ook een hiërarchie waarbij sommigen als belangrijker worden geschouwd. Onder moslims is er volop discussie geweest over de hadith en welke wel en niet betrouwbaar zijn. Net zoals er verschillende scholen van interpretatie bestaan binnen de islam bestaan er ook verschillen in welke hadith geaccepteerd zijn. Het lijkt misschien een klein nuance verschil maar het geeft wel weer dat er ook binnen de islam discussie is over wat de islam niet precies is.
Er is enige discussie. De vrouwonvriendelijke passages (die overigens ook al in de Koran zitten) zitten vooral in al-Bukhari en Muslim: datgene dat door soennieten als belangrijkste uitgangspunt wordt aangehaald. En de meerderheid zo'n 90% van moslims zijn toch echt de Soennieten.
Vraag van mijn kant. Waarom is het zo lastig om eenvoudige feiten te accepteren zoals dat de Islam gewoon buitengewoon onvriendelijk is voor vrouwen?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
