Actueel
alle pijlers
"Over vijftig jaar is de islam mogelijk de leidende godsdienst van Europa"
dinsdag 4 december 2012 om 22:57
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 22:45:
[...]
Denk jij altijd zo zwart wit Marla? Je kunt positieve discriminatie ook wat optimistischer bekijken dan roof en wederroof. Maar goed, jij jouw visie. Wel jammer dat je mij om mijn visie immoreel noemt.
Ik denk helemaal niet zwart-wit. Een principe is een principe. Jij noemt het 'optimistisch kijken' wat je voorstaat. Ik zal maar geen praktijkvoorbeelden geven van bekende personen die heel 'optimistisch keken' naar immorele kwesties. Je denkt immoreel, er gaat geen lampje branden bij je waarom dat zo zou kunnen zijn als ik dat in twijfel trek, en vervolgens smoor je het met wat zalvende bewoordingen.
Daarom ben je een deel van het probleem, en niet van de oplossing. Net zoals mensen die de War On Terror gerechtvaardigd vinden terwijl die hele oorlog zelf een daad van terrorisme is.
Blijkbaar gelden principes vooral wanneer het goed uitkomt. Dat is mijn aanklacht. Niet zozeer naar jou als persoon. Maar wel naar je denkwijze. Daar kan je van zeggen wat je wil, probeer er een haar tussen te krijgen, dan praten we verder.
[...]
Denk jij altijd zo zwart wit Marla? Je kunt positieve discriminatie ook wat optimistischer bekijken dan roof en wederroof. Maar goed, jij jouw visie. Wel jammer dat je mij om mijn visie immoreel noemt.
Ik denk helemaal niet zwart-wit. Een principe is een principe. Jij noemt het 'optimistisch kijken' wat je voorstaat. Ik zal maar geen praktijkvoorbeelden geven van bekende personen die heel 'optimistisch keken' naar immorele kwesties. Je denkt immoreel, er gaat geen lampje branden bij je waarom dat zo zou kunnen zijn als ik dat in twijfel trek, en vervolgens smoor je het met wat zalvende bewoordingen.
Daarom ben je een deel van het probleem, en niet van de oplossing. Net zoals mensen die de War On Terror gerechtvaardigd vinden terwijl die hele oorlog zelf een daad van terrorisme is.
Blijkbaar gelden principes vooral wanneer het goed uitkomt. Dat is mijn aanklacht. Niet zozeer naar jou als persoon. Maar wel naar je denkwijze. Daar kan je van zeggen wat je wil, probeer er een haar tussen te krijgen, dan praten we verder.
dinsdag 4 december 2012 om 23:05
dinsdag 4 december 2012 om 23:08
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:05:
[...]
Back to basics. Laten we even terug gaan naar de VS in de jaren vijftig, toen scholen en universiteiten gedwongen werden om gekleurde studenten aan te nemen. Was dat een immoreel besluit?
Nee, omdat het niet toelaten van mensen op basis van hun huidskleur onwettig is. Het was niet meer dan het simpelweg in de praktijk brengen van een bestaande wet.
*Ik weet waar je naartoe probeert te redeneren*
[...]
Back to basics. Laten we even terug gaan naar de VS in de jaren vijftig, toen scholen en universiteiten gedwongen werden om gekleurde studenten aan te nemen. Was dat een immoreel besluit?
Nee, omdat het niet toelaten van mensen op basis van hun huidskleur onwettig is. Het was niet meer dan het simpelweg in de praktijk brengen van een bestaande wet.
*Ik weet waar je naartoe probeert te redeneren*
dinsdag 4 december 2012 om 23:11
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:05:
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?Het is immoreel wanneer in dit geval geschiktheid minder belangrijk geacht wordt dan zuiver een maatschappelijke status. De overheid moet meewerken aan het creëren van passend werk, niet aan het pushen van mensen in een positie die door een beter gekwalificeerd persoon zou kunnen worden gedaan.
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?Het is immoreel wanneer in dit geval geschiktheid minder belangrijk geacht wordt dan zuiver een maatschappelijke status. De overheid moet meewerken aan het creëren van passend werk, niet aan het pushen van mensen in een positie die door een beter gekwalificeerd persoon zou kunnen worden gedaan.
dinsdag 4 december 2012 om 23:14
[quote]kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:05:
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?[
Wel belachelijk. Als ik zelf mijn personeel moet betalen, mag ik dan zelf kiezen wie ik aanneem?
Overigens behoorlijk hypocriet van diezelfde overheid, want je kont als brildrager niet eens bij de politie!
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?[
Wel belachelijk. Als ik zelf mijn personeel moet betalen, mag ik dan zelf kiezen wie ik aanneem?
Overigens behoorlijk hypocriet van diezelfde overheid, want je kont als brildrager niet eens bij de politie!
dinsdag 4 december 2012 om 23:15
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:13:
[...]
Kom maar op, scheelt me tikwerk!Nou, met je voorbeeld over de VS probeerde je me zover te krijgen dat ik zou toegeven dat dat niet immoreel genoemd kon worden, maar je miskleunde doordat je niet zag dat er een verschil is tussen het onvoorwaardelijk niet toelaten van bepaalde groepen in een bepaalde positie en het kunstmatig proberen te stimuleren van het aandeel dat een bepaalde groep heeft in een bepaalde positie. Een groep die, in principe, al toegelaten is.
Uiteraard ga je dit niet toegeven.
[...]
Kom maar op, scheelt me tikwerk!Nou, met je voorbeeld over de VS probeerde je me zover te krijgen dat ik zou toegeven dat dat niet immoreel genoemd kon worden, maar je miskleunde doordat je niet zag dat er een verschil is tussen het onvoorwaardelijk niet toelaten van bepaalde groepen in een bepaalde positie en het kunstmatig proberen te stimuleren van het aandeel dat een bepaalde groep heeft in een bepaalde positie. Een groep die, in principe, al toegelaten is.
Uiteraard ga je dit niet toegeven.
dinsdag 4 december 2012 om 23:15
quote:jollie schreef op 04 december 2012 @ 23:14:
[quote]kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:05:
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?[
Wel belachelijk. Als ik zelf mijn personeel moet betalen, mag ik dan zelf kiezen wie ik aanneem?
Overigens behoorlijk hypocriet van diezelfde overheid, want je kont als brildrager niet eens bij de politie!Dat is precies wat ik probeer aan te tonen inderdaad.
[quote]kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:05:
Of liever een eigentijdser voorbeeld? Volgens het Regeerakkoord 2012 komt er een quotum voor bedrijven met meer dan 24 werknemers, dat aangeeft hoeveel arbeidsgehandicapten het bedrijf in dienst moet hebben. Dit quotum wordt in zes jaar opgebouwd tot vijf procent.
Immoreel?[
Wel belachelijk. Als ik zelf mijn personeel moet betalen, mag ik dan zelf kiezen wie ik aanneem?
Overigens behoorlijk hypocriet van diezelfde overheid, want je kont als brildrager niet eens bij de politie!Dat is precies wat ik probeer aan te tonen inderdaad.
dinsdag 4 december 2012 om 23:17
quote:Marla_Singer schreef op 04 december 2012 @ 23:11:
[...]
Het is immoreel wanneer in dit geval geschiktheid minder belangrijk geacht wordt dan zuiver een maatschappelijke status. De overheid moet meewerken aan het creëren van passend werk, niet aan het pushen van mensen in een positie die door een beter gekwalificeerd persoon zou kunnen worden gedaan.Ah, nu komen de condities. Het is dus toch niet zo immoreel als je voorheen suggereerde. Heb je er aanwijzingen voor dat er altijd minder gekwalificeerde mensen worden aangenomen door positieve discriminatie? Cijfers, zoals je daarnet van mij verlangde?
[...]
Het is immoreel wanneer in dit geval geschiktheid minder belangrijk geacht wordt dan zuiver een maatschappelijke status. De overheid moet meewerken aan het creëren van passend werk, niet aan het pushen van mensen in een positie die door een beter gekwalificeerd persoon zou kunnen worden gedaan.Ah, nu komen de condities. Het is dus toch niet zo immoreel als je voorheen suggereerde. Heb je er aanwijzingen voor dat er altijd minder gekwalificeerde mensen worden aangenomen door positieve discriminatie? Cijfers, zoals je daarnet van mij verlangde?
dinsdag 4 december 2012 om 23:18
Ik wil gewoon onderbouwing van die "duizenden vrouwen" die enkel vanwege positieve discriminatie een bepaalde baan hebben. Cijfers en geen verhalen over eigentijdse voorbeelden enzo. Als je het zegt, moet je het ook kunnen onderbouwen, lijkt me. Ik wil keiharde, Nederlandse(!) cijfers.
You know how I know? Because I reeaally think so!
dinsdag 4 december 2012 om 23:25
quote:Marla_Singer schreef op 04 december 2012 @ 23:15:
[...]
Nou, met je voorbeeld over de VS probeerde je me zover te krijgen dat ik zou toegeven dat dat niet immoreel genoemd kon worden, maar je miskleunde doordat je niet zag dat er een verschil is tussen het onvoorwaardelijk niet toelaten van bepaalde groepen in een bepaalde positie en het kunstmatig proberen te stimuleren van het aandeel dat een bepaalde groep heeft in een bepaalde positie. Een groep die, in principe, al toegelaten is.
Uiteraard ga je dit niet toegeven.Marla, je bent wel erg vol van jezelf he? Maar goed, er werd juist wél kunstmatig gestimuleerd om de scholen te mengen. Forced busing, zoek maar op for future reference zeg maar.
[...]
Nou, met je voorbeeld over de VS probeerde je me zover te krijgen dat ik zou toegeven dat dat niet immoreel genoemd kon worden, maar je miskleunde doordat je niet zag dat er een verschil is tussen het onvoorwaardelijk niet toelaten van bepaalde groepen in een bepaalde positie en het kunstmatig proberen te stimuleren van het aandeel dat een bepaalde groep heeft in een bepaalde positie. Een groep die, in principe, al toegelaten is.
Uiteraard ga je dit niet toegeven.Marla, je bent wel erg vol van jezelf he? Maar goed, er werd juist wél kunstmatig gestimuleerd om de scholen te mengen. Forced busing, zoek maar op for future reference zeg maar.
dinsdag 4 december 2012 om 23:26
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:17:
[...]
Ah, nu komen de condities. Het is dus toch niet zo immoreel als je voorheen suggereerde. Heb je er aanwijzingen voor dat er altijd minder gekwalificeerde mensen worden aangenomen door positieve discriminatie? Cijfers, zoals je daarnet van mij verlangde?
Je leest niet. Je hebt de wet. De wet is tot stand gekomen op basis van principes. Een van die principes is dat discriminatie verwerpelijk is, immoreel als ik het zo mag noemen.
Het Apartheidsregime was een immoreel regime. Om het zo maar even te zeggen.
Je kan de wet niet alleen maar één kant op handhaven. Je kan niet zeggen: "als het een achtergesteld iemand is is het geen discriminatie". Ook geen positieve discriminatie. Als je je principes serieus wilt nemen, bijvoorbeeld dat discriminatie verwerpelijk is, kan je je simpelweg geen positieve discriminatie permitteren. Dit is een kwestie van integriteit.
Als je voor hetzelfde principe, namelijk gelijke participatie, zelf de wet gaat overtreden, ben je immoreel bezig. Klaar. No debate. Tenzij jij hier iets tussen kunt krijgen.
De overlevingskansen van een samenleving hangen nauw samen met de mate aan integriteit. Daarom verwerp ik dit gedrag.
Ik heb geen cijfers. Maar jij ook niet. Mij gaat het om het principe. Weer probeer je volgens mij op basis van vage ideeën positieve discriminatie goed te praten, door wederom te suggereren dat het 'soms echt niet zo erg is'. Laakbaar is laakbaar, zelfs als het toevallig goed uitkomt.
Nogmaals: de doelstellingen van positieve discriminatie veroordeel ik niet. Wel de weg erheen.
[...]
Ah, nu komen de condities. Het is dus toch niet zo immoreel als je voorheen suggereerde. Heb je er aanwijzingen voor dat er altijd minder gekwalificeerde mensen worden aangenomen door positieve discriminatie? Cijfers, zoals je daarnet van mij verlangde?
Je leest niet. Je hebt de wet. De wet is tot stand gekomen op basis van principes. Een van die principes is dat discriminatie verwerpelijk is, immoreel als ik het zo mag noemen.
Het Apartheidsregime was een immoreel regime. Om het zo maar even te zeggen.
Je kan de wet niet alleen maar één kant op handhaven. Je kan niet zeggen: "als het een achtergesteld iemand is is het geen discriminatie". Ook geen positieve discriminatie. Als je je principes serieus wilt nemen, bijvoorbeeld dat discriminatie verwerpelijk is, kan je je simpelweg geen positieve discriminatie permitteren. Dit is een kwestie van integriteit.
Als je voor hetzelfde principe, namelijk gelijke participatie, zelf de wet gaat overtreden, ben je immoreel bezig. Klaar. No debate. Tenzij jij hier iets tussen kunt krijgen.
De overlevingskansen van een samenleving hangen nauw samen met de mate aan integriteit. Daarom verwerp ik dit gedrag.
Ik heb geen cijfers. Maar jij ook niet. Mij gaat het om het principe. Weer probeer je volgens mij op basis van vage ideeën positieve discriminatie goed te praten, door wederom te suggereren dat het 'soms echt niet zo erg is'. Laakbaar is laakbaar, zelfs als het toevallig goed uitkomt.
Nogmaals: de doelstellingen van positieve discriminatie veroordeel ik niet. Wel de weg erheen.
dinsdag 4 december 2012 om 23:27
dinsdag 4 december 2012 om 23:32
quote:Marla_Singer schreef op 04 december 2012 @ 23:26:
[...]
Je leest niet. Je hebt de wet. De wet is tot stand gekomen op basis van principes. Een van die principes is dat discriminatie verwerpelijk is, immoreel als ik het zo mag noemen.
Het Apartheidsregime was een immoreel regime. Om het zo maar even te zeggen.
Je kan de wet niet alleen maar één kant op handhaven. Je kan niet zeggen: "als het een achtergesteld iemand is is het geen discriminatie". Ook geen positieve discriminatie. Als je je principes serieus wilt nemen, bijvoorbeeld dat discriminatie verwerpelijk is, kan je je simpelweg geen positieve discriminatie permitteren. Dit is een kwestie van integriteit.
Als je voor hetzelfde principe, namelijk gelijke participatie, zelf de wet gaat overtreden, ben je immoreel bezig. Klaar. No debate. Tenzij jij hier iets tussen kunt krijgen.
De overlevingskansen van een samenleving hangen nauw samen met de mate aan integriteit. Daarom verwerp ik dit gedrag.
Ik heb geen cijfers. Maar jij ook niet. Mij gaat het om het principe. Weer probeer je volgens mij op basis van vage ideeën positieve discriminatie goed te praten, door wederom te suggereren dat het 'soms echt niet zo erg is'. Laakbaar is laakbaar, zelfs als het toevallig goed uitkomt.
Nogmaals: de doelstellingen van positieve discriminatie veroordeel ik niet. Wel de weg erheen.
Volgens jouw principes zul je nooit als overheid een achtergestelde groep kunnen helpen. Je zou nooit bijvoorbeeld meer geld en resources kunnen besteden aan de één ten koste van de ander, ook al heeft de één het harder nodig. Want dat is dan ook immoreel.
Wat jij wil is een samenleving waar eenieder evenveel krijgt ongeacht wat dan ook. Dat is echter een samenleving zonder compassie.
[...]
Je leest niet. Je hebt de wet. De wet is tot stand gekomen op basis van principes. Een van die principes is dat discriminatie verwerpelijk is, immoreel als ik het zo mag noemen.
Het Apartheidsregime was een immoreel regime. Om het zo maar even te zeggen.
Je kan de wet niet alleen maar één kant op handhaven. Je kan niet zeggen: "als het een achtergesteld iemand is is het geen discriminatie". Ook geen positieve discriminatie. Als je je principes serieus wilt nemen, bijvoorbeeld dat discriminatie verwerpelijk is, kan je je simpelweg geen positieve discriminatie permitteren. Dit is een kwestie van integriteit.
Als je voor hetzelfde principe, namelijk gelijke participatie, zelf de wet gaat overtreden, ben je immoreel bezig. Klaar. No debate. Tenzij jij hier iets tussen kunt krijgen.
De overlevingskansen van een samenleving hangen nauw samen met de mate aan integriteit. Daarom verwerp ik dit gedrag.
Ik heb geen cijfers. Maar jij ook niet. Mij gaat het om het principe. Weer probeer je volgens mij op basis van vage ideeën positieve discriminatie goed te praten, door wederom te suggereren dat het 'soms echt niet zo erg is'. Laakbaar is laakbaar, zelfs als het toevallig goed uitkomt.
Nogmaals: de doelstellingen van positieve discriminatie veroordeel ik niet. Wel de weg erheen.
Volgens jouw principes zul je nooit als overheid een achtergestelde groep kunnen helpen. Je zou nooit bijvoorbeeld meer geld en resources kunnen besteden aan de één ten koste van de ander, ook al heeft de één het harder nodig. Want dat is dan ook immoreel.
Wat jij wil is een samenleving waar eenieder evenveel krijgt ongeacht wat dan ook. Dat is echter een samenleving zonder compassie.
dinsdag 4 december 2012 om 23:34
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:32:
[...]
Volgens jouw principes zul je nooit als overheid een achtergestelde groep kunnen helpen. Je zou nooit bijvoorbeeld meer geld en resources kunnen besteden aan de één ten koste van de ander, ook al heeft de één het harder nodig. Want dat is dan ook immoreel.
Wat jij wil is een samenleving waar eenieder evenveel krijgt ongeacht wat dan ook. Dat is echter een samenleving zonder compassie.Nee, dat is wat jij wilt. Afgaande op je posts.
[...]
Volgens jouw principes zul je nooit als overheid een achtergestelde groep kunnen helpen. Je zou nooit bijvoorbeeld meer geld en resources kunnen besteden aan de één ten koste van de ander, ook al heeft de één het harder nodig. Want dat is dan ook immoreel.
Wat jij wil is een samenleving waar eenieder evenveel krijgt ongeacht wat dan ook. Dat is echter een samenleving zonder compassie.Nee, dat is wat jij wilt. Afgaande op je posts.
dinsdag 4 december 2012 om 23:37
quote:Marla_Singer schreef op 04 december 2012 @ 23:30:
Luister Kadanz, volgens mij verkeer je in de veronderstelling dat ik het doel van die maatregelen afwijs door de weg erheen af te wijzen. Dat is dus niet het geval. Inhoudelijk heb je vooralsnog geen antwoord kunnen geven op mijn stelling.Nee, ik heb nog geen antwoord omdat ik je nog niet helemaal begrijp. Maar wat is jouw antwoord dan? Hoe moet een achtergestelde groep zich redden in onze maatschappij? Laten we die mensen aan hun lot over? Helpen we hun lot een een handje? Helpen we die mensen direct? Hoe zie je het voor je?
Luister Kadanz, volgens mij verkeer je in de veronderstelling dat ik het doel van die maatregelen afwijs door de weg erheen af te wijzen. Dat is dus niet het geval. Inhoudelijk heb je vooralsnog geen antwoord kunnen geven op mijn stelling.Nee, ik heb nog geen antwoord omdat ik je nog niet helemaal begrijp. Maar wat is jouw antwoord dan? Hoe moet een achtergestelde groep zich redden in onze maatschappij? Laten we die mensen aan hun lot over? Helpen we hun lot een een handje? Helpen we die mensen direct? Hoe zie je het voor je?
dinsdag 4 december 2012 om 23:40
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:37:
[...]
Nee, ik heb nog geen antwoord omdat ik je nog niet helemaal begrijp. Maar wat is jouw antwoord dan? Hoe moet een achtergestelde groep zich redden in onze maatschappij? Laten we die mensen aan hun lot over? Helpen we hun lot een een handje? Helpen we die mensen direct? Hoe zie je het voor je?
Dat is een vraag waar ik geen direct antwoord op heb. Maar dat betekent niet dat ik de gangbare oplossing dan maar goedkeur.
Mij gaat het erom dat heel veel mensen zich graag over minderheden ontfermen op een manier die gewoon verwerpelijk is. Positieve discriminatie is omstreden, zowel wat ethiek als wat effectiviteit betreft. Suggereren dat ik wil afstevenen op een compassieloze samenleving is onzinnig en bovendien gewoon simpelweg onjuist.
[...]
Nee, ik heb nog geen antwoord omdat ik je nog niet helemaal begrijp. Maar wat is jouw antwoord dan? Hoe moet een achtergestelde groep zich redden in onze maatschappij? Laten we die mensen aan hun lot over? Helpen we hun lot een een handje? Helpen we die mensen direct? Hoe zie je het voor je?
Dat is een vraag waar ik geen direct antwoord op heb. Maar dat betekent niet dat ik de gangbare oplossing dan maar goedkeur.
Mij gaat het erom dat heel veel mensen zich graag over minderheden ontfermen op een manier die gewoon verwerpelijk is. Positieve discriminatie is omstreden, zowel wat ethiek als wat effectiviteit betreft. Suggereren dat ik wil afstevenen op een compassieloze samenleving is onzinnig en bovendien gewoon simpelweg onjuist.
dinsdag 4 december 2012 om 23:40
