Actueel
alle pijlers
"Over vijftig jaar is de islam mogelijk de leidende godsdienst van Europa"
dinsdag 4 december 2012 om 23:40
Volgens mij is positieve discriminatie toch echt nog iets anders dan echte discriminatie, moreel & vooral ook juridisch.
Je sluit bij positieve discriminatie nl. geen blanke mannen buiten. Die zijn op dat moment immers al zwaar oververtegenwoordigd in jouw organisatie, anders zou er geen reden zijn om bij gelijke geschiktheid de voorkeur te geven aan een vrouw/allochtoon.
Sterker nog, het hele idee is natuurlijk dat bij gelijke geschiktheid er doorgaans van échte discriminatie sprake is en er dus daarom altijd de fijne goedbetaalde banen weer gaan naar de blanke mannen. Positieve discriminatie zet een deur open maar sluit niemand buiten. Want nogmaals: die mannen komen massaal toch al binnen (dat is nogal makkelijk waar te nemen). Die andere groepen niet.
Enne: bij gelijke geschiktheid he. Er wordt vaak net gedaan alsof het erop neerkomt de kneuzen ook eens een kans te geven. Domweg niet waar. Organisaties die dit toepassen hebben geen slechter personeel en functioneren vaak juist door de toegenomen diversiteit uitstekend.
Je sluit bij positieve discriminatie nl. geen blanke mannen buiten. Die zijn op dat moment immers al zwaar oververtegenwoordigd in jouw organisatie, anders zou er geen reden zijn om bij gelijke geschiktheid de voorkeur te geven aan een vrouw/allochtoon.
Sterker nog, het hele idee is natuurlijk dat bij gelijke geschiktheid er doorgaans van échte discriminatie sprake is en er dus daarom altijd de fijne goedbetaalde banen weer gaan naar de blanke mannen. Positieve discriminatie zet een deur open maar sluit niemand buiten. Want nogmaals: die mannen komen massaal toch al binnen (dat is nogal makkelijk waar te nemen). Die andere groepen niet.
Enne: bij gelijke geschiktheid he. Er wordt vaak net gedaan alsof het erop neerkomt de kneuzen ook eens een kans te geven. Domweg niet waar. Organisaties die dit toepassen hebben geen slechter personeel en functioneren vaak juist door de toegenomen diversiteit uitstekend.
dinsdag 4 december 2012 om 23:42
Het quotum voor arbeidsgehandicapten (wat je niet gelijk moet zien als mensen in rolstoel en dergelijke, maar mensen die arbeidsongeschikt thuis zitten, maar best (deels) kunnen werken) wordt niet ingevoerd vanwege positieve discriminatie. Sociale zekerheidsrecht verschuift van passief recht, dat zich vooral richt op gelijkheid (iemand die ziek is en niet kan werken, mag niet buiten de samenleving vallen, krijgt dus uitkering). Naar actief recht: werk naar vermogen. Alleen zijn werkgevers door de ooit zo ruime ziektewet niet gewend om mensen in dienst te hebben, die een aandoening hebben (chronische ziekte etc.). De overheid wil deze mensen zoveel mogelijk uit de ziektewet en de arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, omdat het te veel geld kost. Op deze manier proberen ze het te stimuleren.
dinsdag 4 december 2012 om 23:43
quote:kadanz schreef op 04 december 2012 @ 23:40:
[...]
Nee Marla, nu draai je de zaak echt om. Ik vind het prima dat de overheid sommige groepen meer steunt dan andere. Dat lijkt me wel duidelijk als iemand positieve discriminatie verdedigt.Daar verschillen we dus van mening. En dat is prima wat mij betreft.
[...]
Nee Marla, nu draai je de zaak echt om. Ik vind het prima dat de overheid sommige groepen meer steunt dan andere. Dat lijkt me wel duidelijk als iemand positieve discriminatie verdedigt.Daar verschillen we dus van mening. En dat is prima wat mij betreft.
dinsdag 4 december 2012 om 23:44
quote:Marla_Singer schreef op 04 december 2012 @ 23:40:
[...]
Dat is een vraag waar ik geen direct antwoord op heb. Maar dat betekent niet dat ik de gangbare oplossing dan maar goedkeur.
Mij gaat het erom dat heel veel mensen zich graag over minderheden ontfermen op een manier die gewoon verwerpelijk is. Positieve discriminatie is omstreden, zowel wat ethiek als wat effectiviteit betreft. Suggereren dat ik wil afstevenen op een compassieloze samenleving is onzinnig en bovendien gewoon simpelweg onjuist.
Ik denk ook niet echt dat jij een compassieloze samenleving wilt, maar aangezien jij ook geen betere oplossing hebt voor het probleem, ga ik toch voor de mindere mooie oplossing, de imperfecte oplossing, de wat oneerlijke oplossing van positieve discriminatie. Want de problemen wachten niet op perfectie, de problemen moeten worden opgelost. Gehandicapten bijvoorbeeld moeten aan het werk als ze willen en als ze dat kunnen. En als positieve discriminatie ze daarbij helpt, dan is het voor mij geoorloofd.
Wanneer jij tzt de moreel perfecte oplossing hebt gevonden, dan neem ik die graag over.
[...]
Dat is een vraag waar ik geen direct antwoord op heb. Maar dat betekent niet dat ik de gangbare oplossing dan maar goedkeur.
Mij gaat het erom dat heel veel mensen zich graag over minderheden ontfermen op een manier die gewoon verwerpelijk is. Positieve discriminatie is omstreden, zowel wat ethiek als wat effectiviteit betreft. Suggereren dat ik wil afstevenen op een compassieloze samenleving is onzinnig en bovendien gewoon simpelweg onjuist.
Ik denk ook niet echt dat jij een compassieloze samenleving wilt, maar aangezien jij ook geen betere oplossing hebt voor het probleem, ga ik toch voor de mindere mooie oplossing, de imperfecte oplossing, de wat oneerlijke oplossing van positieve discriminatie. Want de problemen wachten niet op perfectie, de problemen moeten worden opgelost. Gehandicapten bijvoorbeeld moeten aan het werk als ze willen en als ze dat kunnen. En als positieve discriminatie ze daarbij helpt, dan is het voor mij geoorloofd.
Wanneer jij tzt de moreel perfecte oplossing hebt gevonden, dan neem ik die graag over.
dinsdag 4 december 2012 om 23:53
quote:clarins schreef op 04 december 2012 @ 23:42:
Het quotum voor arbeidsgehandicapten (wat je niet gelijk moet zien als mensen in rolstoel en dergelijke, maar mensen die arbeidsongeschikt thuis zitten, maar best (deels) kunnen werken) wordt niet ingevoerd vanwege positieve discriminatie.
Dank voor de toelichting.
Dat is inderdaad een deel van het verhaal.
Het quotum voor arbeidsgehandicapten (wat je niet gelijk moet zien als mensen in rolstoel en dergelijke, maar mensen die arbeidsongeschikt thuis zitten, maar best (deels) kunnen werken) wordt niet ingevoerd vanwege positieve discriminatie.
Dank voor de toelichting.
Dat is inderdaad een deel van het verhaal.
woensdag 5 december 2012 om 00:02
woensdag 5 december 2012 om 00:04
Je kunt positieve discriminatie politiek onverstandig vinden (het werkt niet), of politiek onwenselijk (het is niet liberaal, een organisatie moet de vrijheid houden diegene aan te nemen die ze willen).
Dat kan, dat zijn zinnige tegenargumenten.
Maar immoreel... en net zo erg als discriminatie... dat lijken me eerlijk gezegd ietwat overtrokken etiketten.
Dat kan, dat zijn zinnige tegenargumenten.
Maar immoreel... en net zo erg als discriminatie... dat lijken me eerlijk gezegd ietwat overtrokken etiketten.
woensdag 5 december 2012 om 00:14
quote:MrsStanleyWalker schreef op 05 december 2012 @ 00:06:
[...]
Dat bedoel ik, je kan het niet onderbouwen.
Dit is wel een bizarre forumavond hoor. Ik word beschuldigd van immorele gedachten omdat ik positieve discriminatie heb verdedigd in een discussie, maar ik moet wel met harde cijfers komen als ik uitleg dat jarenlang overheidsbeleid echt wel tot resultaten heeft geleid, met name onder vrouwen. Het is niet mijn beleid, het is het beleid van zowat elke regering de afgelopen decennia. Ga hun eens vertellen dat ze het niet kunnen onderbouwen!
Toon eens aan dat het níet werkt, dat overheidsbeleid. Mét cijfers. Als je het zo goed weet.
[...]
Dat bedoel ik, je kan het niet onderbouwen.
Dit is wel een bizarre forumavond hoor. Ik word beschuldigd van immorele gedachten omdat ik positieve discriminatie heb verdedigd in een discussie, maar ik moet wel met harde cijfers komen als ik uitleg dat jarenlang overheidsbeleid echt wel tot resultaten heeft geleid, met name onder vrouwen. Het is niet mijn beleid, het is het beleid van zowat elke regering de afgelopen decennia. Ga hun eens vertellen dat ze het niet kunnen onderbouwen!
Toon eens aan dat het níet werkt, dat overheidsbeleid. Mét cijfers. Als je het zo goed weet.
woensdag 5 december 2012 om 00:20
Nee, jij moet je "duizenden vrouwen" onderbouwen die dankzij positieve discriminatie de weg naar de top 'gevonden' hebben. Als je zelf er iets ingooit, moet je het zelf maar onderbouwen en niet de ander vragen om met cijfermateriaal te komen om jouw verhaaltje te onderbouwen of te weerleggen.
You know how I know? Because I reeaally think so!
woensdag 5 december 2012 om 00:29
quote:MrsStanleyWalker schreef op 05 december 2012 @ 00:20:
Nee, jij moet je "duizenden vrouwen" onderbouwen die dankzij positieve discriminatie de weg naar de top 'gevonden' hebben. Als je zelf er iets ingooit, moet je het zelf maar onderbouwen en niet de ander vragen om met cijfermateriaal te komen om jouw verhaaltje te onderbouwen of te weerleggen.
Ok, je hebt gelijk. Totaal nutteloos om vrouwen een handje te helpen om dat glazen plafond te doorbreken. Het heeft volgens jou nooit geholpen en aangezien ik de cijfers iet heb die het tegendeel bewijzen zal je wel gelijk hebben. Heel dom van mij om te denken dat onze (Europese) regering dit quotumbeleid verder doorvoert zonder enige valide basis. Heel dom.
Maar laten we eerlijk zijn, als dit beleid goed uitgevoerd wordt dan bestaat binnenkort 40% van de top uit vrouwen, waar dat nu nog ver onder de 20% ligt. Dat alleen al is genoeg voor duizenden topbanen voor vrouwen.
Nee, jij moet je "duizenden vrouwen" onderbouwen die dankzij positieve discriminatie de weg naar de top 'gevonden' hebben. Als je zelf er iets ingooit, moet je het zelf maar onderbouwen en niet de ander vragen om met cijfermateriaal te komen om jouw verhaaltje te onderbouwen of te weerleggen.
Ok, je hebt gelijk. Totaal nutteloos om vrouwen een handje te helpen om dat glazen plafond te doorbreken. Het heeft volgens jou nooit geholpen en aangezien ik de cijfers iet heb die het tegendeel bewijzen zal je wel gelijk hebben. Heel dom van mij om te denken dat onze (Europese) regering dit quotumbeleid verder doorvoert zonder enige valide basis. Heel dom.
Maar laten we eerlijk zijn, als dit beleid goed uitgevoerd wordt dan bestaat binnenkort 40% van de top uit vrouwen, waar dat nu nog ver onder de 20% ligt. Dat alleen al is genoeg voor duizenden topbanen voor vrouwen.
woensdag 5 december 2012 om 00:36
http://www.quotaproject.org/aboutProject.cfm
hier is van alles te vinden over de effecten van vrouwenquota wereldwijd. Ook Europa zit erbij.
hier is van alles te vinden over de effecten van vrouwenquota wereldwijd. Ook Europa zit erbij.
woensdag 5 december 2012 om 00:39
quote:kadanz schreef op 05 december 2012 @ 00:29:
[...]
Ok, je hebt gelijk. Totaal nutteloos om vrouwen een handje te helpen om dat glazen plafond te doorbreken. Het heeft volgens jou nooit geholpen en aangezien ik de cijfers iet heb die het tegendeel bewijzen zal je wel gelijk hebben. Heel dom van mij om te denken dat onze (Europese) regering dit quotumbeleid verder doorvoert zonder enige valide basis. Heel dom.
Maar laten we eerlijk zijn, als dit beleid goed uitgevoerd wordt dan bestaat binnenkort 40% van de top uit vrouwen, waar dat nu nog ver onder de 20% ligt. Dat alleen al is genoeg voor duizenden topbanen voor vrouwen.Wat heb jij toch met het argument "het is goed, anders zou regering X het niet doen?". Je kan makkelijk beargumenteren bijvoorbeeld dat de Nederlandse regering een terroristenstaat steunt met militaire middelen. Toch zal vrijwel iedereen dat gelijk ontkennen. Dat een regering iets doet, betekent niet dat het legitiem is, zelfs niet als een Westerse regering het doet.
[...]
Ok, je hebt gelijk. Totaal nutteloos om vrouwen een handje te helpen om dat glazen plafond te doorbreken. Het heeft volgens jou nooit geholpen en aangezien ik de cijfers iet heb die het tegendeel bewijzen zal je wel gelijk hebben. Heel dom van mij om te denken dat onze (Europese) regering dit quotumbeleid verder doorvoert zonder enige valide basis. Heel dom.
Maar laten we eerlijk zijn, als dit beleid goed uitgevoerd wordt dan bestaat binnenkort 40% van de top uit vrouwen, waar dat nu nog ver onder de 20% ligt. Dat alleen al is genoeg voor duizenden topbanen voor vrouwen.Wat heb jij toch met het argument "het is goed, anders zou regering X het niet doen?". Je kan makkelijk beargumenteren bijvoorbeeld dat de Nederlandse regering een terroristenstaat steunt met militaire middelen. Toch zal vrijwel iedereen dat gelijk ontkennen. Dat een regering iets doet, betekent niet dat het legitiem is, zelfs niet als een Westerse regering het doet.
woensdag 5 december 2012 om 00:48
quote:kadanz schreef op 05 december 2012 @ 00:14:
[...]
Dit is wel een bizarre forumavond hoor. Ik word beschuldigd van immorele gedachten omdat ik positieve discriminatie heb verdedigd in een discussie, maar ik moet wel met harde cijfers komen als ik uitleg dat jarenlang overheidsbeleid echt wel tot resultaten heeft geleid, met name onder vrouwen. Het is niet mijn beleid, het is het beleid van zowat elke regering de afgelopen decennia. Ga hun eens vertellen dat ze het niet kunnen onderbouwen!
Toon eens aan dat het níet werkt, dat overheidsbeleid. Mét cijfers. Als je het zo goed weet.Goh, hoe komt dat nou toch ineens?
[...]
Dit is wel een bizarre forumavond hoor. Ik word beschuldigd van immorele gedachten omdat ik positieve discriminatie heb verdedigd in een discussie, maar ik moet wel met harde cijfers komen als ik uitleg dat jarenlang overheidsbeleid echt wel tot resultaten heeft geleid, met name onder vrouwen. Het is niet mijn beleid, het is het beleid van zowat elke regering de afgelopen decennia. Ga hun eens vertellen dat ze het niet kunnen onderbouwen!
Toon eens aan dat het níet werkt, dat overheidsbeleid. Mét cijfers. Als je het zo goed weet.Goh, hoe komt dat nou toch ineens?
woensdag 5 december 2012 om 00:48
quote:Marla_Singer schreef op 05 december 2012 @ 00:39:
[...]
Wat heb jij toch met het argument "het is goed, anders zou regering X het niet doen?". Je kan makkelijk beargumenteren bijvoorbeeld dat de Nederlandse regering een terroristenstaat steunt met militaire middelen. Toch zal vrijwel iedereen dat gelijk ontkennen. Dat een regering iets doet, betekent niet dat het legitiem is, zelfs niet als een Westerse regering het doet.
Marla, je had mijn vorige vraag nog niet beantwoord. Als jij geen oplossing hebt voor een maatschappelijk probleem, laat je het probleem dan doorsudderen net zo lang totdat je het moreel perfecte antwoord hebt, of zoek je naar een tussentijds compromis?
Natuurlijk vaar ik niet blind op de regering. Maar jullie vallen mij, persoonlijk zelfs, aan alsof ik één of andere gek ben die met quota's en PD komt. Vandaar mijn verweer dat het regeringsbeleid is en niet mijn idee.
[...]
Wat heb jij toch met het argument "het is goed, anders zou regering X het niet doen?". Je kan makkelijk beargumenteren bijvoorbeeld dat de Nederlandse regering een terroristenstaat steunt met militaire middelen. Toch zal vrijwel iedereen dat gelijk ontkennen. Dat een regering iets doet, betekent niet dat het legitiem is, zelfs niet als een Westerse regering het doet.
Marla, je had mijn vorige vraag nog niet beantwoord. Als jij geen oplossing hebt voor een maatschappelijk probleem, laat je het probleem dan doorsudderen net zo lang totdat je het moreel perfecte antwoord hebt, of zoek je naar een tussentijds compromis?
Natuurlijk vaar ik niet blind op de regering. Maar jullie vallen mij, persoonlijk zelfs, aan alsof ik één of andere gek ben die met quota's en PD komt. Vandaar mijn verweer dat het regeringsbeleid is en niet mijn idee.
woensdag 5 december 2012 om 00:52
quote:kadanz schreef op 05 december 2012 @ 00:48:
[...]
Marla, je had mijn vorige vraag nog niet beantwoord. Als jij geen oplossing hebt voor een maatschappelijk probleem, laat je het probleem dan doorsudderen net zo lang totdat je het moreel perfecte antwoord hebt, of zoek je naar een tussentijds compromis?
Natuurlijk vaar ik niet blind op de regering. Maar jullie vallen mij, persoonlijk zelfs, aan alsof ik één of andere gek ben die met quota's en PD komt. Vandaar mijn verweer dat het regeringsbeleid is en niet mijn idee.Schermen, schermen, drijfzand, rookgordijn, schutting. Het is inderdaad een vreemde forumavond voor je. Intensief ook waarschijnlijk. Ik ben er wel klaar mee.
[...]
Marla, je had mijn vorige vraag nog niet beantwoord. Als jij geen oplossing hebt voor een maatschappelijk probleem, laat je het probleem dan doorsudderen net zo lang totdat je het moreel perfecte antwoord hebt, of zoek je naar een tussentijds compromis?
Natuurlijk vaar ik niet blind op de regering. Maar jullie vallen mij, persoonlijk zelfs, aan alsof ik één of andere gek ben die met quota's en PD komt. Vandaar mijn verweer dat het regeringsbeleid is en niet mijn idee.Schermen, schermen, drijfzand, rookgordijn, schutting. Het is inderdaad een vreemde forumavond voor je. Intensief ook waarschijnlijk. Ik ben er wel klaar mee.
woensdag 5 december 2012 om 00:55
quote:Marla_Singer schreef op 05 december 2012 @ 00:52:
[...]
Schermen, schermen, drijfzand, rookgordijn, schutting. Het is inderdaad een vreemde forumavond voor je. Intensief ook waarschijnlijk. Ik ben er wel klaar mee.Marla, waarom spreek je me zo persoonlijk aan? Ik heb je niet gevraagd om met mij in discussie te gaan, dat deed je zelf.
[...]
Schermen, schermen, drijfzand, rookgordijn, schutting. Het is inderdaad een vreemde forumavond voor je. Intensief ook waarschijnlijk. Ik ben er wel klaar mee.Marla, waarom spreek je me zo persoonlijk aan? Ik heb je niet gevraagd om met mij in discussie te gaan, dat deed je zelf.
woensdag 5 december 2012 om 00:56
