Actueel
alle pijlers
Rechter: kinderbesnijdenis is mishandeling
dinsdag 26 juni 2012 om 19:56
Wat ik al jaren roep op dit forum wordt nu door een Duitse rechter bekrachtigd in een vonnis: kinderbesnijdenis zonder medische noodzaak is een vorm van kindermishandeling. Religie mag geen excuus zijn om jonge, weerloze kinderen genitaal te verminken.
"Besnijdenis jonge jongens is mishandeling"
De besnijdenis van jonge jongens op religieuze gronden is zware mishandeling. Dit heeft een rechter in Duitsland vandaag bepaald. De magistraat in Keulen oordeelde dat 'het fundamentele recht van een kind op lichamelijke onschendbaarheid zwaarder weegt dan fundamentele rechten van de ouders'.
Bovendien zou 'de religieuze vrijheid van de ouders en hun recht kinderen op te voeden, niet worden geschonden als ze moeten wachten tot het kind zelf kan bepalen of het besneden wil worden', aldus de rechter.
De rechter deed uitspraak in een zaak die tegen een dokter was aangespannen, omdat die op verzoek van islamitische ouders een 4-jarig jongetje had besneden. De uitspraak biedt volgens juristen voor artsen eindelijk houvast in de omstreden en vage juridische materie rond besnijdenis.
De arts werd eerst aangeklaagd wegens mishandeling, maar een lagere rechter sprak hem vrij, omdat de ouders met de ingreep instemden. In hoger beroep bekrachtigde de rechter dat er wel degelijk sprake was van ernstige mishandeling. Maar dat wordt de betrokken arts toch niet aangerekend, omdat er juridisch zo veel onduidelijkheid over bestond, oordeelde de rechter.
(Bron: AD)
Stelling:
De wet dient te gelden voor iedereen en uitzonderingen op wettelijke regels vanwege religieuze gronden moeten worden afgeschaft.
Eens of oneens ?
"Besnijdenis jonge jongens is mishandeling"
De besnijdenis van jonge jongens op religieuze gronden is zware mishandeling. Dit heeft een rechter in Duitsland vandaag bepaald. De magistraat in Keulen oordeelde dat 'het fundamentele recht van een kind op lichamelijke onschendbaarheid zwaarder weegt dan fundamentele rechten van de ouders'.
Bovendien zou 'de religieuze vrijheid van de ouders en hun recht kinderen op te voeden, niet worden geschonden als ze moeten wachten tot het kind zelf kan bepalen of het besneden wil worden', aldus de rechter.
De rechter deed uitspraak in een zaak die tegen een dokter was aangespannen, omdat die op verzoek van islamitische ouders een 4-jarig jongetje had besneden. De uitspraak biedt volgens juristen voor artsen eindelijk houvast in de omstreden en vage juridische materie rond besnijdenis.
De arts werd eerst aangeklaagd wegens mishandeling, maar een lagere rechter sprak hem vrij, omdat de ouders met de ingreep instemden. In hoger beroep bekrachtigde de rechter dat er wel degelijk sprake was van ernstige mishandeling. Maar dat wordt de betrokken arts toch niet aangerekend, omdat er juridisch zo veel onduidelijkheid over bestond, oordeelde de rechter.
(Bron: AD)
Stelling:
De wet dient te gelden voor iedereen en uitzonderingen op wettelijke regels vanwege religieuze gronden moeten worden afgeschaft.
Eens of oneens ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 26 juni 2012 om 20:24
dinsdag 26 juni 2012 om 20:24
quote:brokenhearted78 schreef op 26 juni 2012 @ 20:23:
[...]
Zijn niet alleen de moslims, joden doen het ook. Ook in Amerika wordt het veel gedaan.
Oke, maar waarom dan als het niet om hygiene of te krap gaat?
(niet dat ik hygiene een goed argument vind)
Edit, Rozenstruikje zegt, "het verbond met Abraham"
Oke... Ga eens googlen wat dat is dan, dat verbond...
[...]
Zijn niet alleen de moslims, joden doen het ook. Ook in Amerika wordt het veel gedaan.
Oke, maar waarom dan als het niet om hygiene of te krap gaat?
(niet dat ik hygiene een goed argument vind)
Edit, Rozenstruikje zegt, "het verbond met Abraham"
Oke... Ga eens googlen wat dat is dan, dat verbond...
dinsdag 26 juni 2012 om 20:26
quote:Cateautje schreef op 26 juni 2012 @ 20:02:
[...]
JA en dat is niet om hygiénische redenen, dat is een trend geworden, al heel lang geleden, om te voorkomen dat jongetjes met zichzelf zouden spelen.
Gehoord van mannen die het kunnen weten: dat kan nog prima hoor.
Het schijnt overigens wel goed te zijn voor de hygiëne. Wisten jullie bijvoorbeeld dat besneden mannen minder snel het hiv-virus overdragen dan niet-besneden mannen?
Ik heb nog nooit gehoord dat mannen er last van kunnen hebben. Overigens wél eens meegemaakt dat een man die niet besneden was daar wel last van had, en op latere leeftijd nog besneden moest worden (wat heel pijnlijk was).
Het lijkt me een vrij onschuldige ingreep en ik vind het onzin het als mishandeling te kwalificeren.
[...]
JA en dat is niet om hygiénische redenen, dat is een trend geworden, al heel lang geleden, om te voorkomen dat jongetjes met zichzelf zouden spelen.
Gehoord van mannen die het kunnen weten: dat kan nog prima hoor.
Het schijnt overigens wel goed te zijn voor de hygiëne. Wisten jullie bijvoorbeeld dat besneden mannen minder snel het hiv-virus overdragen dan niet-besneden mannen?
Ik heb nog nooit gehoord dat mannen er last van kunnen hebben. Overigens wél eens meegemaakt dat een man die niet besneden was daar wel last van had, en op latere leeftijd nog besneden moest worden (wat heel pijnlijk was).
Het lijkt me een vrij onschuldige ingreep en ik vind het onzin het als mishandeling te kwalificeren.
Zeg maar Spijker.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:26
quote:fru1t3lla schreef op 26 juni 2012 @ 20:11:
Gek dat het alleen over jongens gaat, de vrouwelijke variant is nog een tikje gruwelijker :s
Meisjesbesnijdenis is al verboden, en terecht.
Over jongetjesbesnijdenis werd tot nu toe nogal luchtig gedaan, dat was niet zo erg dacht men.
Ik denk dat dat een enorme misvatting is.
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het trauma dat wordt veroorzaakt door de enorme pijn van de besnijdenis leidt volgens hem tot een levenslang gevoel van onveiligheid dat leidt tot agressie en macho gedrag.
Gek dat het alleen over jongens gaat, de vrouwelijke variant is nog een tikje gruwelijker :s
Meisjesbesnijdenis is al verboden, en terecht.
Over jongetjesbesnijdenis werd tot nu toe nogal luchtig gedaan, dat was niet zo erg dacht men.
Ik denk dat dat een enorme misvatting is.
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het trauma dat wordt veroorzaakt door de enorme pijn van de besnijdenis leidt volgens hem tot een levenslang gevoel van onveiligheid dat leidt tot agressie en macho gedrag.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 26 juni 2012 om 20:29
Ouder dan 25? Dat is wel heel oud! 9 jaar nadat je alcohol mag drinken, 7 jaar nadat je een tattoo mag zetten, 9 jaar nadat je je mag laten piercen...
Dan zou je in principe 9 jaar eerder een prins albert mogen laten zetten, voor je uit religieuze overtuiging je mag laten besnijden, dat lijkt me absurd!
Ik zat in de klas met een islamitisch jongetje en ik weet nog dat hij besneden werd. Hij vertelde erover in de klas, er was een heel feest omheen. Hij moet heel jong geweest zijn (onderbouw basisschool) maar wist prima wat er ging gebeuren hoor, en koos daar ook voor.
Ik vind godsdienstvrijheid een groot goed. Ik vind dat we dat moeten beschermen.
Dan zou je in principe 9 jaar eerder een prins albert mogen laten zetten, voor je uit religieuze overtuiging je mag laten besnijden, dat lijkt me absurd!
Ik zat in de klas met een islamitisch jongetje en ik weet nog dat hij besneden werd. Hij vertelde erover in de klas, er was een heel feest omheen. Hij moet heel jong geweest zijn (onderbouw basisschool) maar wist prima wat er ging gebeuren hoor, en koos daar ook voor.
Ik vind godsdienstvrijheid een groot goed. Ik vind dat we dat moeten beschermen.
Zeg maar Spijker.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:29
quote:secondhandsuus schreef op 26 juni 2012 @ 20:21:
Ik kom even onder mijn steen vandaan. Waarom vindt God/Allah dan dat het voorhuidje eraf moet?
Dat vind hij helemaal niet. Het is onderdeel van een afspraak. Abrahamic Covenant (Genesis 12-17). Als Abraham en diens nageslacht dat stukje huid opofferden, dan kregen zij in ruil daarvoor: land, nageslacht en meer van dat moois. Idem met een aantal andere van die personen, zoals Jacob en Moses. Gewoon koehandel dus.
Beetje raar als je niet in die boeken gelooft. Dat iemand jouw land denkt te kunnen claimen omdat hij een stukje van zijn penis heeft afgesneden.
Ik kom even onder mijn steen vandaan. Waarom vindt God/Allah dan dat het voorhuidje eraf moet?
Dat vind hij helemaal niet. Het is onderdeel van een afspraak. Abrahamic Covenant (Genesis 12-17). Als Abraham en diens nageslacht dat stukje huid opofferden, dan kregen zij in ruil daarvoor: land, nageslacht en meer van dat moois. Idem met een aantal andere van die personen, zoals Jacob en Moses. Gewoon koehandel dus.
Beetje raar als je niet in die boeken gelooft. Dat iemand jouw land denkt te kunnen claimen omdat hij een stukje van zijn penis heeft afgesneden.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:31
quote:Donkeyshot schreef op 26 juni 2012 @ 20:26:
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het is ook gebruikelijk in Canada. Als er nou een cultuur géén macho-vechtcultuur is
Het is natuurlijk ook maar welk voorbeeld je er bij zoekt.
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het is ook gebruikelijk in Canada. Als er nou een cultuur géén macho-vechtcultuur is
Het is natuurlijk ook maar welk voorbeeld je er bij zoekt.
Zeg maar Spijker.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:31
De leeftijd voor plastische chirurgie ligt nu nog op 16 jaar maar er zijn klinieken die een beroep hebben gedaan op de politiek om de leeftijd te verhogen naar 21 jaar.
In de huidige Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst wordt gesteld dat mensen vanaf 16 jaar zelfstandig over hun lichaam mogen beslissen.
Dat er in een land met zo'n duidelijke wet, nog wél zomaar gesneden mag worden in het piemeltje van een willoos kind is natuurlijk van de pot gerukt.
In de huidige Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst wordt gesteld dat mensen vanaf 16 jaar zelfstandig over hun lichaam mogen beslissen.
Dat er in een land met zo'n duidelijke wet, nog wél zomaar gesneden mag worden in het piemeltje van een willoos kind is natuurlijk van de pot gerukt.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:32
quote:Donkeyshot schreef op 26 juni 2012 @ 20:26:
[...]
Meisjesbesnijdenis is al verboden, en terecht.
Over jongetjesbesnijdenis werd tot nu toe nogal luchtig gedaan, dat was niet zo erg dacht men.
Ik denk dat dat een enorme misvatting is.
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het trauma dat wordt veroorzaakt door de enorme pijn van de besnijdenis leidt volgens hem tot een levenslang gevoel van onveiligheid dat leidt tot agressie en macho gedrag.
]
Yeah sure.
Ieder kind is weleens heel hard gevallen en heeft daardoor 'enorme pijn' gehad. Onzin van de bovenste plank dit. En stemmingmakerij.
[...]
Meisjesbesnijdenis is al verboden, en terecht.
Over jongetjesbesnijdenis werd tot nu toe nogal luchtig gedaan, dat was niet zo erg dacht men.
Ik denk dat dat een enorme misvatting is.
Ronald Goldsman is er van overtuigd dat het geen toeval is dat jongetjesbesnijdenis gebruikelijk is in uitgesproken macho vechtculturen (USA, Israël, Arabische landen).
Het trauma dat wordt veroorzaakt door de enorme pijn van de besnijdenis leidt volgens hem tot een levenslang gevoel van onveiligheid dat leidt tot agressie en macho gedrag.
]
Yeah sure.
Ieder kind is weleens heel hard gevallen en heeft daardoor 'enorme pijn' gehad. Onzin van de bovenste plank dit. En stemmingmakerij.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:33
Circumcision is excruciatingly painful for a baby. Analgesia does not eliminate the pain of the amputation; the harm and pain persist long after any anesthesia has worn off. In addition, researchers observed a strong reaction to pain by circumcised babies undergoing vaccinations at four- and six-months and equated this reaction with post-traumatic stress disorder (PTSD).
Circumcision encodes the brain with pain and trauma, disrupts the maternal/infant bond, interferes with normal breastfeeding and sleep patterns, and undermines the baby’s first developmental task of establishing trust. Circumcision, for the baby, is a primal wound.
The pain may not be remembered consciously, but the body and the psyche will never forget the traumatic experience. Those who remember or who have recovered circumcision memories in therapy describe the excruciating pain and terror associated with the experience.
(Bron: opposing views)
Circumcision encodes the brain with pain and trauma, disrupts the maternal/infant bond, interferes with normal breastfeeding and sleep patterns, and undermines the baby’s first developmental task of establishing trust. Circumcision, for the baby, is a primal wound.
The pain may not be remembered consciously, but the body and the psyche will never forget the traumatic experience. Those who remember or who have recovered circumcision memories in therapy describe the excruciating pain and terror associated with the experience.
(Bron: opposing views)
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 26 juni 2012 om 20:35
25 jaar was een beetje uit de losse pols. Maar jongere mensen laten zich vaak nog erg gemakkelijk meeslepen door groepsdruk. Heb ook ergens gelezen, dat je pas met 26 echt geestelijk volwassen bent. En als een man eenmaal een vrouw en kinderen heeft heeft hij wel wat anders aan z'n hoofd dan riskante operaties te ondergaan (want ze gaan echt niet allemaal goed).
dinsdag 26 juni 2012 om 20:36
Tja, heb info van Ninon gelezen en uitleg van Yahbibi.
En ik weet niet wat ik ervan vind. Ik heb van horen zeggen, hoe ouder, hoe pijnlijker.
Maar dan is het offer ook groter... Denk ik dan.
Zou het ook liever een vrije keuze laten. Kan de man zelf beslissen of hij land, nageslacht en rijkdom wilt...
Of gewoon huisje boompje beesje.
Ik vind t unne lastige..
En ik weet niet wat ik ervan vind. Ik heb van horen zeggen, hoe ouder, hoe pijnlijker.
Maar dan is het offer ook groter... Denk ik dan.
Zou het ook liever een vrije keuze laten. Kan de man zelf beslissen of hij land, nageslacht en rijkdom wilt...
Of gewoon huisje boompje beesje.
Ik vind t unne lastige..
dinsdag 26 juni 2012 om 20:40
dinsdag 26 juni 2012 om 20:41
Ik zou 18 jaar een prima leeftijd vinden. Dan ben je volgens de wet meerderjarig en mag je in staat worden geacht om zelf je beslissingen te kunnen nemen.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 26 juni 2012 om 20:41
Maar wat vinden jullie van het hygiëne argument?
Lees bijvoorbeeld http://www.cdc.gov/hiv/resources/factsh ... cision.htm
Lees bijvoorbeeld http://www.cdc.gov/hiv/resources/factsh ... cision.htm
Zeg maar Spijker.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:43
quote:Donkeyshot schreef op 26 juni 2012 @ 20:41:
Ik zou 18 jaar een prima leeftijd vinden. Dan ben je volgens de wet meerderjarig en mag je in staat worden geacht om zelf je beslissingen te kunnen nemen.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.Pfff wat dramatisch gesteld. Ken jij besneden mannen die daar een probleem mee hebben? Ik niet namelijk.
Ik zou 18 jaar een prima leeftijd vinden. Dan ben je volgens de wet meerderjarig en mag je in staat worden geacht om zelf je beslissingen te kunnen nemen.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.Pfff wat dramatisch gesteld. Ken jij besneden mannen die daar een probleem mee hebben? Ik niet namelijk.
Zeg maar Spijker.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:43
dinsdag 26 juni 2012 om 20:44
quote:Donkeyshot schreef op 26 juni 2012 @ 20:41:
Ik zou 18 jaar een prima leeftijd vinden. Dan ben je volgens de wet meerderjarig en mag je in staat worden geacht om zelf je beslissingen te kunnen nemen.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.Maar als jouw Sancho Panza moet ik je er toch wel, even op wijzen dat dit in Duitsland is en dat hier de slagers gewoon hun werk kunnen blijven doen. Het is natuurlijk een begin, maar we zijn er nog lang niet.
Ik zou 18 jaar een prima leeftijd vinden. Dan ben je volgens de wet meerderjarig en mag je in staat worden geacht om zelf je beslissingen te kunnen nemen.
Maar het zonder medische noodzaak snijden in de genitaliën van weerloze kinderen is heel erg fout.
Eerlijk gezegd ben ik verbaasd hoe blind mensen kunnen zijn.
Maar ja, mensen zijn kuddedieren en ze wijken niet graag af van wat er in de kudde gebruikelijk is.
Gelukkig is er een rechter in Duitsland die wèl zelf nadenkt en die de lichamelijke integriteit van weerloze kinderen beschermt.Maar als jouw Sancho Panza moet ik je er toch wel, even op wijzen dat dit in Duitsland is en dat hier de slagers gewoon hun werk kunnen blijven doen. Het is natuurlijk een begin, maar we zijn er nog lang niet.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:45
quote:spijk-er schreef op 26 juni 2012 @ 20:41:
Maar wat vinden jullie van het hygiëne argument?
Lees bijvoorbeeld http://www.cdc.gov/hiv/resources/factsh ... sion.htmJe kunt kinderen prima leren hoe ze hun piemel kunnen schoonhouden. Zijn ze volwassen, kunnen ze altijd nog beslissen om erin te laten snijden. Die beslissing is niet aan de ouders.
Maar wat vinden jullie van het hygiëne argument?
Lees bijvoorbeeld http://www.cdc.gov/hiv/resources/factsh ... sion.htmJe kunt kinderen prima leren hoe ze hun piemel kunnen schoonhouden. Zijn ze volwassen, kunnen ze altijd nog beslissen om erin te laten snijden. Die beslissing is niet aan de ouders.
dinsdag 26 juni 2012 om 20:46
Ik zag een reactie van iemand die het had over het verhaal van een klasgenootje in de onderbouw van de basisschool. Hij had het alleen over het snoep en geld en stond achter de ingreep. Ja duh, het is een klein kind dat zn korte leventje lang al is geindoctrineerd! En omdat die jongetjes meestal een hele kring van familie en vriendjes hebben die ook besneden zijn is het logisch dat hij dat ook wil.
Ik heb weleens een Turkse vriend gehad die net als al zijn familie en vrienden ook besneden was. Hij herinnerde zich alles nog heel levendig ook al was hij destijds pas drie. Niet alleen het feest maar ook de pijn. Als je dat nog weet van zo''n jonge leeftijd zegt dat toch al dat het een trauma is geworden, verhuld door allerlei 'mooie' dingen eromheen?
Ja het is misschien hygienischer maar goed, je doucht toch iedere dag? Religie vind ik nog een absurde reden om te snijden in een gezond lichaam van een kind dat echt nog geen objectieve keuze kan maken. En zo vind ik dat ook van van die babietjes met oorbelletjes. Wie weet wil het kind later ook echt wel gaatjes maar hij/zij kan er met een jaar of 16 pas echt een goede keuze in maken en tot die tijd hoor je als ouders van het lijf van je kind af te blijven en het juist te bewaken.
Inderdaad gewoon vanaf 18 jaar toestaan en laten checken door de schoolarts of het nog niet eerder is gebeurd. Zo ja dan zijn de ouders strafbaar.
Ik heb weleens een Turkse vriend gehad die net als al zijn familie en vrienden ook besneden was. Hij herinnerde zich alles nog heel levendig ook al was hij destijds pas drie. Niet alleen het feest maar ook de pijn. Als je dat nog weet van zo''n jonge leeftijd zegt dat toch al dat het een trauma is geworden, verhuld door allerlei 'mooie' dingen eromheen?
Ja het is misschien hygienischer maar goed, je doucht toch iedere dag? Religie vind ik nog een absurde reden om te snijden in een gezond lichaam van een kind dat echt nog geen objectieve keuze kan maken. En zo vind ik dat ook van van die babietjes met oorbelletjes. Wie weet wil het kind later ook echt wel gaatjes maar hij/zij kan er met een jaar of 16 pas echt een goede keuze in maken en tot die tijd hoor je als ouders van het lijf van je kind af te blijven en het juist te bewaken.
Inderdaad gewoon vanaf 18 jaar toestaan en laten checken door de schoolarts of het nog niet eerder is gebeurd. Zo ja dan zijn de ouders strafbaar.
