Rutte: "Vrijheid van meningsuiting".

28-05-2009 10:16 227 berichten
Alle reacties Link kopieren
VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.



Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.

Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.



Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.



In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.

Ben je het eens met Rutte's voorstel?

Totaal aantal stemmen: 48

Ja, ik ben het eens met Rutte's voorstel. (44%)
Het voorstel van Rutte gaat nog niet ver genoeg. (10%)
Nee, alles moet blijven zoals het nu is. (21%)
Nee, de wet zou juist moeten worden aangescherpt. (17%)
Anders. (8%)
Alle reacties Link kopieren
Wat denk je van mij??

Helemaal correct en tevens juist!
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donkeyshot schreef op 04 juni 2009 @ 14:35:

(..)Dag Jaap !!



Dag DS.



Je was dus nog nooit in China, begrijp ik. En je ontleent je mening aan wat de Telegraaf je voorkauwt?



Je gaat systematisch de meer inhoudelijke discussie uit de weg, en je volhardt in pogingen mensen in discrediet te brengen door hen uit de context van hun eigen woorden te 'quoten'. Ga lekker zo door, en geniet van je navel.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donkeyshot schreef op 04 juni 2009 @ 14:40:

Jij wilt het maar niet snappen hè ? (..)

Waar pas dreiging van uitgaat is het verbieden van een mening ook al is die mening nog zo verwerpelijk. Dan gaat zo'n mening ondergronds en dat is al vaker gebleken een goede route te zijn naar extremisme en geweld.Kijk eens in de spiegel!
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 04 juni 2009 @ 22:14:

[...]





Dag DS.



Je was dus nog nooit in China, begrijp ik. En je ontleent je mening aan wat de Telegraaf je voorkauwt?



Je gaat systematisch de meer inhoudelijke discussie uit de weg, en je volhardt in pogingen mensen in discrediet te brengen door hen uit de context van hun eigen woorden te 'quoten'. Ga lekker zo door, en geniet van je navel.Je trekt weer eens voorbarige conclusies Jaap. Ik heb een neef die al een aantal jaren in China woont en die ik regelmatig spreek. Hij heeft in verschillende steden gewoond en gewerkt. Van hem hoor ik uit de eerste hand wat daar de mensen bezig houdt, waar ze over praten en waar ze niet over durven te praten.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 04 juni 2009 @ 22:17:

[...]





Kijk eens in de spiegel!



En dat is dan weer jouw inhoudelijke bijdrage aan de discussie ?



Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
quote:yasmijn schreef op 04 juni 2009 @ 21:43:



Er mag geen misverstand over bestaan dat ook de VVD grenzen stelt aan wat gezegd kan worden. Oproepen tot geweld of discriminatie maakt een publieke discussie onmogelijk en moet altijd strafbaar blijven.



(...)

Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie; tot het uitsluiten van minderheden in het vrij meedoen in de samenleving.

Op deze manier worden meer garanties geboden voor het vrije woord. Uiteraard kan de beoordeling of er sprake is van aanzetten tot geweld of discriminatie alleen door de rechter in elk apart geval worden gegeven.





Best wel goed stuk.



Deze dingen heb ik er even uitgelicht.

Ik vond een post van Jaap van een paar dagen terug heel goed, waar ligt precies die grens van het aanzetten tot geweld? Ik weet het niet meer precies maar ik kan me zo voorstellen dat bv. die nazi's in de film American History X hun volgelingen nooit zeiden dat ze schedels moesten kraken. Het systematisch minderwaardig maken of ontmenselijken van een groep, en zeker als jij als (charismatisch) leider een sterke invloedspositie hebt, in hoeverre is dat strafbaar? Kijk dat het verkeerd is, moreel gezien zijn we het wel allemaal over eens denk ik, maar strafbaar? Moet je zeggen 'neem geen joden aan' om aan te zetten tot discriminatie. Of is het zeggen dat joden minder zijn dan varkens, dat de depressie de schuld is van de joden, dat joden niet te vertrouwen zijn, enzovoort genoeg?



Verder vind ik het een zéér slechte zaak als politici niet tot de orde geroepen zouden kunnen worden. Wilders is nog niet veroordeeld, hij is slechts aangeklaagd. Onze rechters zullen nou, met de wet in de hand, toetsen of de uitspraken van Wilders wel of niet kunnen. Het lijkt me dat juist zoiets héél democratisch én liberaal is.



En tot slot :wat maakt bijvoorbeeld een geestelijk leider zoals een imam anders dan een ideologisch leider zoals een politicus? Waarom zou de één wel bestraft mogen worden en de ander niet, waarom zouden de uitspraken van de één wel getoetst mogen worden aan de wet, en die van de ander niet? En waarom zou je in godsnaam denken dat de één een invloed uitoefent op zijn volgelingen en daarom machtig (en dus potentieel gevaarlijk) is en de ander niet?!??!





quote:Een land waarin minderheden niet in kwetsbaarheid bevestigd worden, maar weerbaar worden gemaakt.Dit vind ik een non-zin. Wat bedoelt hij er mee? Hoe doe je dat, een minderheid weerbaar maken? En wat is dat, 'in kwetsbaarheid bevestigen'. ? Volgens mij zijn we er, als Europa wel uit dat minderheden beschermd dienen te worden, is dat ook de kwetsbaarheid bevestigen? En zo ja, wat zou daar negatief aan zijn?
Alle reacties Link kopieren
'in kwetsbaarheid bevestigen'.



Pamperen.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
Ik vind dat lastig hoor Yasmijn. Pamperen klinkt heel negatief, maar wat het precies is weet ik niet. Ja, doodknuffelen, zodanig behandelen als randdebiel dat er niets zinnigs meer uitkomt, enzovoort. Maar wat dat in de praktijk voor beleid betekent weet ik niet.



Er zijn groepen die risico tot sociale uitsluiting lopen, en ik vind het prima dat daar extra aandacht aan wordt besteed.
Alle reacties Link kopieren
Nou, ik denk dat Mark met die 'minderheid' moslims bedoelt.

Dat denk ik dan.

Dat je niks negatiefs mag zeggen over de islam.

Denk dat daar de insteek ligt.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
``in kwetsbaarheid bevestigen` is bijvoorbeeld het afzien van satire over moslims omdat ze zo snel beledigd zouden zijn.

Moslims zijn gewone mensen en die moet je als gewone mensen behandelen en niet als een raar soort volk dat elk moment in hysterische woede kan uitbarsten omdat ze gekwetst zijn door iets onbenulligd.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
quote:yasmijn schreef op 04 juni 2009 @ 21:43:

dinsdag, 15:46, 585 x bekeken



(..)



Aldus Mark op Hyves.



Hij begrijpt het zelf niet zo goed. Het klinkt allemaal fraai, maar wanneer zet je nou aan tot geweld?



Is een oproep om het leger in te zetten en defacto de Staat van Beleg in Breda af te kondigen om een stel 'kut-marokkaantjes' een lesje te leren een oproep tot geweld? En als het dat niet is, is het dan discriminatie omdat een selecte groep Nederlanders op hun afkomst wordt geïsoleerd en als relschoppers wordt weggezet?



En wil Rutte volhouden dat een dergelijke uitspraak, gedaan in het 'publieke debat' nooit strafbaar zou moeten zijn, terwijl een willekeurige burger die dezelfde mening is toegedaan dient te worden opgepakt? Waar houdt het 'publieke debat' op, en waar begint het?



Rutte maakt het alleen nóg maar ondoorzichtiger en verwarrender, ook al pretendeert hij van niet.



Net als DS ziet hij een bedreiging uitgaan van mensen als Donner (ook niet mijn vriend) als die pleiten voor het strenger aanpakken van 'Godslastering'. Maar waarom zien deze voorvechters van het Vrije Woord dan niet dat een voorstel om de Koran te censureren minimaal even bedreigend is? En gevoegd bij voorstellen om Moslims die onze Joods/Christelijke cultuur niet in de armen vliegen, over de grens te zetten, dit oneindig veel bedreigender is?

Ook binnen de grenzen die Rutte op het oog lijkt te hebben (als die tenminste nog zichtbaar zijn door het rookgordijn dat hij optrekt), is vervolging van Wilders bijvoorbeeld een goede keuze, als de rechtbank van mening is dat hij 'haat zaait'. Of is Rutte écht zo naïef om te denken dat discriminatie alleen betrekking kan hebben op negers, vrouwen, homo's en Joden? En dat je pas oproept tot geweld als je zegt: 'Schiet hem dood!'?
Alle reacties Link kopieren
Dat ben ik met jullie allebei eens, alleen waarom draait hij er dan zelf zo omheen als hij dit zou bedoelen?

Want laten we wel wezen, het is maar goed dat er speciale aandacht is voor minderheden, zoals verstandelijk gehandicapten, kinderen wiens moedertaal niet Nederlands is, zigeuners, weet ik veel. Ik vind het zelfs goed dat er speciale aandacht is voor vrouwenzaken (terwijl wij toch niet echt een minderheid zijn).
Alle reacties Link kopieren
Maar dat was slechts een kleine twijfel bij mij .

Belangrijkste waar ik het niet mee eens ben is wat Jaap ook al aan de kaak stelt.
Alle reacties Link kopieren
Ik vond de uitspraken van Wilders over `het leger inzetten` en `een knieschot geven` over die Marokkaanse voetbalschoffies niet kunnen en feitelijk een oproep tot geweld. Prima als hij daar door een rechter voor bestraft zou worden. Maar als ik het goed heb wordt hij daar nou juist niet voor vervolgd, correct me if I´m wrong.

En ik heb nooit anders beweerd dan dat je gewoon van de Koran af moet blijven en dat boek niet moet verbieden. Net zo min als de Bijbel. En zelfs net zo min als Mein Kampf.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
quote:Donkeyshot schreef op 04 juni 2009 @ 22:58:

``in kwetsbaarheid bevestigen` is bijvoorbeeld het afzien van satire over moslims omdat ze zo snel beledigd zouden zijn.

Moslims zijn gewone mensen en die moet je als gewone mensen behandelen en niet als een raar soort volk dat elk moment in hysterische woede kan uitbarsten omdat ze gekwetst zijn door iets onbenulligd.Voorbeeld Nekschot.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donkeyshot schreef op 04 juni 2009 @ 23:18:

Ik vond de uitspraken van Wilders over `het leger inzetten` en `een knieschot geven` over die Marokkaanse voetbalschoffies niet kunnen en feitelijk een oproep tot geweld. Prima als hij daar door een rechter voor bestraft zou worden. Maar als ik het goed heb wordt hij daar nou juist niet voor vervolgd, correct me if I´m wrong.

En ik heb nooit anders beweerd dan dat je gewoon van de Koran af moet blijven en dat boek niet moet verbieden. Net zo min als de Bijbel. En zelfs net zo min als Mein Kampf.



Nooit mag het gesproken woord of het geschreven woord verboden worden.

We kunnen, op de minder begaafden na, toch zelf nadenken en conclusies trekken en verbanden zien en linkjes leggen?
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 04 juni 2009 @ 23:01:

[...]





En gevoegd bij voorstellen om Moslims die onze Joods/Christelijke cultuur niet in de armen vliegen, over de grens te zetten, dit oneindig veel bedreigender is?

Wilder noch iemand anders heeft dit ooit voorgesteld.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Ik snap het allemaal niet.

Ben ik dan de enige die altijd begrijpt wat Jaap bedoelt?
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
Alle reacties Link kopieren
Jawel hoor donkey, ik heb het voor een ander topic laatst nog eens opgepikt. Wilders heeft voorgesteld dat alle allochtonen (verplicht) een assimilatiecontract tekenen en als ze zich vervolgens niet aan dat contract houden ze uitgezet kunnen worden. Je kan het vast wel vinden via google.
Alle reacties Link kopieren
In Duitsland is het ontkennen van de holocaust strafbaar, daarvoor kun je de cel ingaan. Kennelijk heeft Mark Rutte bedoeld dat vrijheid van - hoe gestoort je geest ook is- meningsuiting ten alle tijde niet strafbaar mag zijn. Daarin geef ik hem gelijk. Als een Palestijn morgen op de Dam roept dat alle joden afgemaakt moeten worden, dan denk ik niet dan Job Cohen hem laat oppakken. Ik zal geen flauw grapje maken over een kopje thee drinken...

Zie het in de context, maar besef dat waar jouw vrijheid begint, die van een ander kan eindigen. Een kwestie van respect voor elkaar.
Alle reacties Link kopieren
Dat assimilatiecontract ging over het onderschrijven van Nederlands dominante normen en waarden, niet over het in de armen vliegen van onze cultuur.

Dus respekt, vrijheid, tolerantie, gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, om eens wat te noemen.

Ze hoefden niet te gaan klompendansen, carnaval vieren of haring happen. Zelfs sinterklaas vieren werd niet genoemd.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Heb jij dat assimilatiecontract dan gelezen Donkey?

Bij assimilatie denk ik zeker wel het 'in de armen vliegen van onze cultuur' want anders zou het gewoon integratie zijn of voor mijn part aanpassing, assimilatie is ergens in opgaan. Vind ik persoonlijk een tikje overdreven.

Dat Wilders onze cultuur als de joods-christelijke ziet begrijp ik weer uit andere teksten van hem.
quote:san_dorien schreef op 04 juni 2009 @ 23:56:

In Duitsland is het ontkennen van de holocaust strafbaar, daarvoor kun je de cel ingaan. Ik weet niet wat die Duitsers toch met die Holocaust hebben. In de oorlog was het bekendmaken ervan verboden, nu weer het ontkennen. 't Is ook altijd wat.
Alle reacties Link kopieren
quote:yasmijn schreef op 04 juni 2009 @ 23:44:

Ik snap het allemaal niet.

Ben ik dan de enige die altijd begrijpt wat Jaap bedoelt?Nee, hoor.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben het eens met iedereen die vindt dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk beperkt moet worden. Goed dat de grens wordt getrokken bij aanzetten tot geweld en haat zaaien, maar meningen verbieden omdat we ze walgelijk vinden is ondemocratisch, hypocriet en lost bovendien niets op. Laat mensen er maar voor uit komen dat ze de holocaust ontkennen, dan is het gemakkelijker te achterhalen waar dat idee speelt en hoe dat komt. Ook denk ik dat mensen gevoeliger zijn voor sociale druk dan voor wetten; door openlijk de discussie aan te gaan en te ervaren hoeveel weerstand en tegenargumenten deze ideeën oproepen, zullen mensen misschien eerder geneigd zijn hun mening bij te stellen dan wanneer ze het idee hebben door de overheid genegeerd te worden. Bovendien zal niemand slechter worden van de uitdaging de feiten en argumenten eens op een rij te zetten.



En natuurlijk is het kwetsend. Mensen kwetsen elkaar constant, geen wet die dat zal veranderen. Dus om nou één specifieke groep te beschermen tegen één specifieke belediging... ook dat is discriminerend.



Iemand vroeg iets of het dan ook moet kunnen dat een geschiedenisleraar hier ontkennend over spreekt. Nee, dat moet niet kunnen, omdat hieruit blijkt dat de leraar zijn vakgebied niet kent. Ontslaan dus wegens incompetentie.
What a nuanced anxiety

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven