Actueel
alle pijlers
Rutte: "Vrijheid van meningsuiting".
donderdag 28 mei 2009 om 10:16
VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
donderdag 28 mei 2009 om 10:37
Om welke artikelen uit het wetboek gaat dit voorstel van Rutte? Nu is het wat lastig om daarover een mening te bepalen.
Welk verschil met de huidige situatie beoogt Rutte met zijn voorstel?
Voorzover ik nu zie, nemen wij in de huidige vorm ook kennis van verschillende meningen, opvattingen, overtuigingen, enzovoorts die niet worden gedragen door een meerderheid van de bevolking.
Vrijheid is in mijn ogen niet 'vooral vrijheid van de andersdenkenden', maar voor iedere deelnemer aan de samenleving. Mainstream is een nogal rekbaar begrip. Wat vandaag 'mainstream' is, was het gisteren nog niet en is morgen weer iets anders.
Welk verschil met de huidige situatie beoogt Rutte met zijn voorstel?
Voorzover ik nu zie, nemen wij in de huidige vorm ook kennis van verschillende meningen, opvattingen, overtuigingen, enzovoorts die niet worden gedragen door een meerderheid van de bevolking.
Vrijheid is in mijn ogen niet 'vooral vrijheid van de andersdenkenden', maar voor iedere deelnemer aan de samenleving. Mainstream is een nogal rekbaar begrip. Wat vandaag 'mainstream' is, was het gisteren nog niet en is morgen weer iets anders.
donderdag 28 mei 2009 om 11:53
Volgens mij wil Rutte gewoon lekker meeliften op de hype die nu ontstaan is over de vervolging van Wilders; hij hoopt een aantal stemmen die dat Wilders vast gaat opleveren af te snoepen.
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar tegen racisme en aanzetting tot haat. Die dingen botsen weleens. Ik vind het heel lastig te bepalen wat dan voorrang zou moeten hebben.
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar tegen racisme en aanzetting tot haat. Die dingen botsen weleens. Ik vind het heel lastig te bepalen wat dan voorrang zou moeten hebben.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
donderdag 28 mei 2009 om 12:37
quote:Donkeyshot schreef op 28 mei 2009 @ 12:27:
Ik vind het ook een lastige vraag. Zou meer willen weten over de ervaringen in de USA mbt dit onderwerp.
In de VS wordt het 1st Amendment de laatste decennia behoorlijk ruim uitgelegd. Er zijn wel pogingen gedaan om bepaalde uitingen te verbieden, maar de rechter beslist toch in het voordeel van de vrije meningsuiting. Zo werd aan neo-nazi's toegestaan om in het , voornamelijk door joden bewoonde Skokie, een demonstratie in uniform en met hakenkruisvlaggen te houden. Ook was het toegestaan aan communisten om een gewapende militie te vormen (was mede een uitleg van het 2nd Amendment). Radicale imans en dominees mogen in de VS gerust oproepen om de gevestigde orde omver te werpen en een theocratie te vestigen. Ook het verbranden van de nationale vlag mag niet strafbaar worden gesteld.
Het is wel zo dat als een racistische mening gepaard gaat met een echt misdrijf zoals moord of mishandeling, dit misdrijf in de regel zwaarder wordt bestraft dan zonder een racistisch motief. Dit heet dan een "Hate Crime". Zo kregen racisten in Texas de doodstraf wegens het vermoorden van een zwarte. Als het motief "gewoon" zinloos geweld was geweest waren ze er volgens de Texaanse wet met levenslang vanaf gekomen.
Ik vind het ook een lastige vraag. Zou meer willen weten over de ervaringen in de USA mbt dit onderwerp.
In de VS wordt het 1st Amendment de laatste decennia behoorlijk ruim uitgelegd. Er zijn wel pogingen gedaan om bepaalde uitingen te verbieden, maar de rechter beslist toch in het voordeel van de vrije meningsuiting. Zo werd aan neo-nazi's toegestaan om in het , voornamelijk door joden bewoonde Skokie, een demonstratie in uniform en met hakenkruisvlaggen te houden. Ook was het toegestaan aan communisten om een gewapende militie te vormen (was mede een uitleg van het 2nd Amendment). Radicale imans en dominees mogen in de VS gerust oproepen om de gevestigde orde omver te werpen en een theocratie te vestigen. Ook het verbranden van de nationale vlag mag niet strafbaar worden gesteld.
Het is wel zo dat als een racistische mening gepaard gaat met een echt misdrijf zoals moord of mishandeling, dit misdrijf in de regel zwaarder wordt bestraft dan zonder een racistisch motief. Dit heet dan een "Hate Crime". Zo kregen racisten in Texas de doodstraf wegens het vermoorden van een zwarte. Als het motief "gewoon" zinloos geweld was geweest waren ze er volgens de Texaanse wet met levenslang vanaf gekomen.
donderdag 28 mei 2009 om 12:39
quote:Broedkippetje schreef op 28 mei 2009 @ 11:53:
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar tegen racisme en aanzetting tot haat. Die dingen botsen weleens. Ik vind het heel lastig te bepalen wat dan voorrang zou moeten hebben.
Je kunt de grens bij geweld leggen. Degene die geweld gebruikt, of vernielingen en diefstallen pleegt, is strabaar. uitlokken tot deze misdrijven is ook strafbaar. Om uitlokking te bewijzen is echter meer nodig dan een algemene oproep.
Verder is "Haten" niet strafbaar, niemand kan je verplichten om van iemand te houden of geen hekel te hebben aan iemand.
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar tegen racisme en aanzetting tot haat. Die dingen botsen weleens. Ik vind het heel lastig te bepalen wat dan voorrang zou moeten hebben.
Je kunt de grens bij geweld leggen. Degene die geweld gebruikt, of vernielingen en diefstallen pleegt, is strabaar. uitlokken tot deze misdrijven is ook strafbaar. Om uitlokking te bewijzen is echter meer nodig dan een algemene oproep.
Verder is "Haten" niet strafbaar, niemand kan je verplichten om van iemand te houden of geen hekel te hebben aan iemand.
donderdag 28 mei 2009 om 13:46
quote:Omen schreef op 28 mei 2009 @ 13:13:
'VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.'
Welke?Hij had het in elk geval over 137. verder zouden dan ook de artikelen die godslastering en majesteitsschennis verbieden ingetrokken moeten worden.
'VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.'
Welke?Hij had het in elk geval over 137. verder zouden dan ook de artikelen die godslastering en majesteitsschennis verbieden ingetrokken moeten worden.
donderdag 28 mei 2009 om 15:38
quote:ravachol schreef op 28 mei 2009 @ 12:39:
[...]
Je kunt de grens bij geweld leggen. Degene die geweld gebruikt, of vernielingen en diefstallen pleegt, is strabaar. uitlokken tot deze misdrijven is ook strafbaar. Om uitlokking te bewijzen is echter meer nodig dan een algemene oproep.
Verder is "Haten" niet strafbaar, niemand kan je verplichten om van iemand te houden of geen hekel te hebben aan iemand.Grappig dat je het zegt want ik ben niet joods noch zwart, en ik heb nog maar één keer iemand op zijn gezicht geslagen, en dat was dan ook nog uit zelfverdediging, maar die voorbeelden die jij hier noemt (nazi-demonstratie houden in joods dorp) valt voor mij toch wel Zeer Zeker onder uitlokking, en roepen bij mij ook behorlijk agressieve gevoelens op.
[...]
Je kunt de grens bij geweld leggen. Degene die geweld gebruikt, of vernielingen en diefstallen pleegt, is strabaar. uitlokken tot deze misdrijven is ook strafbaar. Om uitlokking te bewijzen is echter meer nodig dan een algemene oproep.
Verder is "Haten" niet strafbaar, niemand kan je verplichten om van iemand te houden of geen hekel te hebben aan iemand.Grappig dat je het zegt want ik ben niet joods noch zwart, en ik heb nog maar één keer iemand op zijn gezicht geslagen, en dat was dan ook nog uit zelfverdediging, maar die voorbeelden die jij hier noemt (nazi-demonstratie houden in joods dorp) valt voor mij toch wel Zeer Zeker onder uitlokking, en roepen bij mij ook behorlijk agressieve gevoelens op.
donderdag 28 mei 2009 om 15:43
Rutte: Holocaust ontkennen moet kunnen
woensdag 27 mei 2009 08:51
PvdA en CDA reageren negatief op de oproep van de VVD om de wet voor vrijheid van meningsuiting te veranderen. VVD-leider Mark Rutte vindt onder meer dat het ontkennen van de holocaust moet kunnen.
Mark Rutte vindt dat het ontkennen van de Holocaust niet strafbaar mag zijn Mark Rutte vindt dat het ontkennen van de Holocaust niet strafbaar mag zijn
Rutte zei dat gisteren tijdens de presentatie van de eerste aanzet tot de initiatiefwet. De vrijheid van meningsuiting moet volgens de VVD nadrukkelijk worden gegarandeerd.
In de wet moet komen te staan dat vrijwel alles moet kunnen worden gezegd. Dus ook het ontkennen van de holocaust. ‘Ik vind het een idiote stelling, maar je moet het wel kunnen zeggen,’ aldus Rutte.
Nekschot
‘Het probleem zit heel diep. We zien op dit moment opiniemakers die angstig zijn deel te nemen aan het maatschappelijk debat.’ Rutte doelt onder meer op de kwestie rond cartoonist Gregorius Nekschot, die vanwege een zogenaamd beledigende spotprent werd opgepakt.
Rutte is er dan ook sterk op tegen dat Geert Wilders wordt vervolgd wegens zijn uitlatingen over de islam. ‘Allemaal gevallen waaruit blijkt dat de discussie de verkeerde kant uit gaat,’ zegt Rutte.
Hamas, Hamas
Oproepen tot geweld en haat zaaien gaan echter nog steeds te ver. Leuzen als Hamas, Hamas, Joden aan het gas bevinden zich op de grens van het toelaatbare, aldus de VVD.
Coalitiepartijen PvdA en CDA zien weinig in het plan van de VVD, dat juist op zoek is naar een breed draagvlak.
CDA-Tweede Kamerlid Sybrand van Haersma Buma vreest dat als de vrijheid van meningsuiting al te ruim wordt uitgelegd, Nederland straks ook moeilijker kan optreden tegen bijvoorbeeld radicale imams. Ook het verbod op Hitlers boek Mein Kampf zal onder druk komen te staan, evenals de aanpak van ontkenners van de holocaust.
Angst
PvdA'er Ton Heerts vreest dat de liberalen bezig zijn met het verhelpen van problemen die in de praktijk niet bestaan. ‘Volgens mij mogen we in dit land al aardig wat vloeken en schelden. Ik krijg geen mailtjes van columnisten of cabaretiers die angst hebben om iets te zeggen.’
Ook diverse oppositiepartijen, waaronder GroenLinks en de PVV, zetten vraagtekens bij het voorstel.
Door Robin van der Kloor
Het ontkennen van de holocaust vind ik dus iets dat bij uitstek niet kan. Dat zou dus volgens Rutte dan wel kunnen.
Cum non tum age
donderdag 28 mei 2009 om 16:10
quote:Margaretha2 schreef op 28 mei 2009 @ 15:38:
[...]
Grappig dat je het zegt want ik ben niet joods noch zwart, en ik heb nog maar één keer iemand op zijn gezicht geslagen, en dat was dan ook nog uit zelfverdediging, maar die voorbeelden die jij hier noemt (nazi-demonstratie houden in joods dorp) valt voor mij toch wel Zeer Zeker onder uitlokking, en roepen bij mij ook behorlijk agressieve gevoelens op.
Het houden van die demonstratie is natuurlijk een provocatie, maar het houden van een demonstratie is op zich niet gewelddadig en het is ook geen uitlokking in strafrechtelijke zin. In Nederland mag ook de NVU demonstraties houden. Het enige geweld dat daarbij voorkomt wordt meestal veroorzaakt door linkse tegendemonstranten. Een tegendemonstratie houden is prima en valt onder de vrijheid van meningsuiting. Anderen met geweld verhinderen om hun mening te uiten is echter wel een misdrijf.
quote:noa schreef op 28 mei 2009 @ 15:43:
Het ontkennen van de holocaust vind ik dus iets dat bij uitstek niet kan. Dat zou dus volgens Rutte dan wel kunnen.
Juist bij meningen waar we van walgen wordt "getest" of er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting bestaat. Maar ook holocaustontkenning blijft maar een mening, en het louter ontkennen van de holocaust is geen daad van geweld.
Verder zit er iets raars in het strafbaar stellen van de holocaust op de joden. Waarom wordt dan het ontkennen van de holocaust op de Armeniërs bijvoorbeeld niet bestraft, sterker nog: zitten er zelfs "Armeense" holocaustontkenners in de Nederlandse politiek?
Tot slot moet een wetenschappelijk debat mogelijk blijven, dat betekent ook dat men het recht moet hebben om feiten die als vaststaand worden beschouwd in twijfel te trekken, zelfs als dat leidt tot absurde uitwassen als het ontkennen van een genocide waarvan de bewijzen zeer talrijk en overtuigend zijn.
[...]
Grappig dat je het zegt want ik ben niet joods noch zwart, en ik heb nog maar één keer iemand op zijn gezicht geslagen, en dat was dan ook nog uit zelfverdediging, maar die voorbeelden die jij hier noemt (nazi-demonstratie houden in joods dorp) valt voor mij toch wel Zeer Zeker onder uitlokking, en roepen bij mij ook behorlijk agressieve gevoelens op.
Het houden van die demonstratie is natuurlijk een provocatie, maar het houden van een demonstratie is op zich niet gewelddadig en het is ook geen uitlokking in strafrechtelijke zin. In Nederland mag ook de NVU demonstraties houden. Het enige geweld dat daarbij voorkomt wordt meestal veroorzaakt door linkse tegendemonstranten. Een tegendemonstratie houden is prima en valt onder de vrijheid van meningsuiting. Anderen met geweld verhinderen om hun mening te uiten is echter wel een misdrijf.
quote:noa schreef op 28 mei 2009 @ 15:43:
Het ontkennen van de holocaust vind ik dus iets dat bij uitstek niet kan. Dat zou dus volgens Rutte dan wel kunnen.
Juist bij meningen waar we van walgen wordt "getest" of er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting bestaat. Maar ook holocaustontkenning blijft maar een mening, en het louter ontkennen van de holocaust is geen daad van geweld.
Verder zit er iets raars in het strafbaar stellen van de holocaust op de joden. Waarom wordt dan het ontkennen van de holocaust op de Armeniërs bijvoorbeeld niet bestraft, sterker nog: zitten er zelfs "Armeense" holocaustontkenners in de Nederlandse politiek?
Tot slot moet een wetenschappelijk debat mogelijk blijven, dat betekent ook dat men het recht moet hebben om feiten die als vaststaand worden beschouwd in twijfel te trekken, zelfs als dat leidt tot absurde uitwassen als het ontkennen van een genocide waarvan de bewijzen zeer talrijk en overtuigend zijn.
donderdag 28 mei 2009 om 16:15
Mee eens Rascalles.
Als men trouwens evolutie kan ontkennen gebaseerd op een irrationele overtuiging, waarom kan men dan niet de Holocaust ontkennen op grond van een andere irrationele overtuiging? Waarom mag men in het kader van godsdienstvrijheid besluiten tot het niet inenten van kinderen? Waarom mag men homo's 'bekeren' op grond van een mening die niet al te positief is over homoseksualiteit?
Dat men dat ontkent moet men zelf weten in principe. Het is dom, maar waarom dient dat bestraft te worden?
Als men trouwens evolutie kan ontkennen gebaseerd op een irrationele overtuiging, waarom kan men dan niet de Holocaust ontkennen op grond van een andere irrationele overtuiging? Waarom mag men in het kader van godsdienstvrijheid besluiten tot het niet inenten van kinderen? Waarom mag men homo's 'bekeren' op grond van een mening die niet al te positief is over homoseksualiteit?
Dat men dat ontkent moet men zelf weten in principe. Het is dom, maar waarom dient dat bestraft te worden?
donderdag 28 mei 2009 om 19:47
Willem, ik beschouw deze post als provocatie. Jij kunt mijn post beschouwen als je eerste waarschuwing. Bij de tweede - je kent het principe vast nog wel - krijg je een blokkade.
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
donderdag 28 mei 2009 om 20:27
Ik ben het hééél zelden met Rutte eens, maar deze keer wel.
Hoe 'dom' een mening (in de ogen van wie dan ook) ook is, je moet ze altijd kunnen uiten.
Ik wil niet meer terug naar de tijd dat je veroordeeld kunt worden wegens het uiten van een mening. Zoals in de tijd van Galilei, die veroordeeld werd wegens het uiten van zijn mening dat de aarde om de zon draait, en niet omgekeerd.
Als je alle domme meningsuitingen wil verbieden, moet je mijns inziens ook bijvoorbeeld astrologie verbieden.
(En ik durf het bijna niet zeggen: maar ook alle godsdiensten, vind ik.)
Of moet je de reclames voor melk verbieden. Dat zijn ook pure leugens.
Explicitiet of impliciet aansporen tot geweld of tot discriminatie, daar ligt voor mij de grens.
Verder ben ik het helemaal met Digitalis eens.
Er wordt hier met twee maten gemeten.
Hoe 'dom' een mening (in de ogen van wie dan ook) ook is, je moet ze altijd kunnen uiten.
Ik wil niet meer terug naar de tijd dat je veroordeeld kunt worden wegens het uiten van een mening. Zoals in de tijd van Galilei, die veroordeeld werd wegens het uiten van zijn mening dat de aarde om de zon draait, en niet omgekeerd.
Als je alle domme meningsuitingen wil verbieden, moet je mijns inziens ook bijvoorbeeld astrologie verbieden.
(En ik durf het bijna niet zeggen: maar ook alle godsdiensten, vind ik.)
Of moet je de reclames voor melk verbieden. Dat zijn ook pure leugens.
Explicitiet of impliciet aansporen tot geweld of tot discriminatie, daar ligt voor mij de grens.
Verder ben ik het helemaal met Digitalis eens.
Er wordt hier met twee maten gemeten.
donderdag 28 mei 2009 om 20:42
Angel, ik ben het inhoudelijk niet met Willem eens (noch met zijn eerste, noch met zijn tweede post - dat je niet altijd je mening mag uiten) maar zijn 'provocatie' heeft in deze discussie wel degelijk een nut. Hij probeert er iets mee aan te tonen: dat sommige mensen hypocriet zijn. Namelijk degenen die zeggen dat het ontkennen van de Holocaust wél mag, maar het uiten van een vooroordeel over mensen met een donkere huidskleur, niet mag.
Willem, van mij mag iedereen zeggen dat negers dom zijn, of dat blanken dom zijn, of dat vrouwen dom zijn, of dat ik dom ben. Maakt mij niets uit.
Willem, van mij mag iedereen zeggen dat negers dom zijn, of dat blanken dom zijn, of dat vrouwen dom zijn, of dat ik dom ben. Maakt mij niets uit.
donderdag 28 mei 2009 om 21:25
quote:fleurtje schreef op 28 mei 2009 @ 21:06:
Het wel of niet bestaan van concentratiekampen in WOII is toch geen mening?!
Het is zowel jouw als mijn mening dat het bestaan van die concentratiekampen een feit is.
Wanneer je precies kunt zeggen dat iets een feit is, daarover hebben talloze filosofen zich het hoofd gebroken.
Het wel of niet bestaan van concentratiekampen in WOII is toch geen mening?!
Het is zowel jouw als mijn mening dat het bestaan van die concentratiekampen een feit is.
Wanneer je precies kunt zeggen dat iets een feit is, daarover hebben talloze filosofen zich het hoofd gebroken.
