Actueel
alle pijlers
Rutte: "Vrijheid van meningsuiting".
donderdag 28 mei 2009 om 10:16
VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
zondag 31 mei 2009 om 09:52
quote:Zamirah schreef op 31 mei 2009 @ 09:40:
Tja, ik vind dit dus wel terecht.
En met de ideeën van Rutte ben ik het ook niet eens ( ik had me nog niet on topic gemengd in de discussie, shame on me) maar er zijn dus grenzen aan de alom geprezen vrijheid van meningsuiting.
Voor die opmerking over negers heeft Willem een waarschuwing gehad.
2 waarschuwingen is een ban of gelden er voor Willem andere regels..
Tja, ik vind dit dus wel terecht.
En met de ideeën van Rutte ben ik het ook niet eens ( ik had me nog niet on topic gemengd in de discussie, shame on me) maar er zijn dus grenzen aan de alom geprezen vrijheid van meningsuiting.
Voor die opmerking over negers heeft Willem een waarschuwing gehad.
2 waarschuwingen is een ban of gelden er voor Willem andere regels..
zondag 31 mei 2009 om 11:46
quote:sarah2ndlife schreef op 29 mei 2009 @ 13:07:
Ik ben het eens met Meelezer.
Ik vind het alleen wel jammer dat Rutte de Holocaust als voorbeeld neemt, het ligt zo gevoelig bij de ouderen onder ons,
Maar in de lijn van gedachtes heeft ie gelijk, ik moet het verdorie wel KUNNEN zeggen.
Zal het alleen nooit in mijn kop halen, maar mocht zich een ander voorbeeld voordoen, wil ik wel mijn ongezouten mening kunnen zeggen.
Het is allemaal zgn zo vrij hier, maar begin me toch ernstig zorgen te maken dat Nederland alleen nog maar aan windowpainting doet op t gebied van vrijheid van meningsuiting.
Je voordoen als de ene , maar het handelen als de andere,
Ach ja alleen ouderen?
Ik heb nooit geen opa en oma's gehad.
Tantes en ooms zijn er 2 van de 10 overgebleven. Mijn moeder was 2 jaar. Mijn vader heeft helemaal geen familie meer. Zusje en broertjes werden opgehaald en afgevoerd. Ik ben er mee groot gebracht,met de verhalen. Laat iedereen het gewoon ontkennen. 2009 we denken dat we ervan geleerd hebben,dat het nooit meer gebeurd. Maar elke dag gebeurd het nog steeds. Nu ook weer in Nederland. Wij met onze negatieve gedrag doen daar steeds meer aan mee. Ik heb geen haat naar anderen, laat iedereen zijn eigen religie hebben. Laat mij meedoen met dat linkse getuttel zoals anderen dat noemen. Maar de holocaust ontkennen; NOOIT.
Ik ben het eens met Meelezer.
Ik vind het alleen wel jammer dat Rutte de Holocaust als voorbeeld neemt, het ligt zo gevoelig bij de ouderen onder ons,
Maar in de lijn van gedachtes heeft ie gelijk, ik moet het verdorie wel KUNNEN zeggen.
Zal het alleen nooit in mijn kop halen, maar mocht zich een ander voorbeeld voordoen, wil ik wel mijn ongezouten mening kunnen zeggen.
Het is allemaal zgn zo vrij hier, maar begin me toch ernstig zorgen te maken dat Nederland alleen nog maar aan windowpainting doet op t gebied van vrijheid van meningsuiting.
Je voordoen als de ene , maar het handelen als de andere,
Ach ja alleen ouderen?
Ik heb nooit geen opa en oma's gehad.
Tantes en ooms zijn er 2 van de 10 overgebleven. Mijn moeder was 2 jaar. Mijn vader heeft helemaal geen familie meer. Zusje en broertjes werden opgehaald en afgevoerd. Ik ben er mee groot gebracht,met de verhalen. Laat iedereen het gewoon ontkennen. 2009 we denken dat we ervan geleerd hebben,dat het nooit meer gebeurd. Maar elke dag gebeurd het nog steeds. Nu ook weer in Nederland. Wij met onze negatieve gedrag doen daar steeds meer aan mee. Ik heb geen haat naar anderen, laat iedereen zijn eigen religie hebben. Laat mij meedoen met dat linkse getuttel zoals anderen dat noemen. Maar de holocaust ontkennen; NOOIT.
zondag 31 mei 2009 om 13:00
Natuurlijk sarah, Het is voor de meeste mensen alweer zo lang geleden. En dat is het ook. We leren het in de geschiedenis boeken maar de meeste mensen hebben erg geen gevoel meer bij. Ik weet nog dat ook mijn vriendinnetjes het ook allemaal heel goed wisten. Mijn nichtje kreeg een boekje van Anne Frank van de broer van mijn zwager. dat deed mij wat, dat er toch nog aan gedacht wordt. Ik denk er niet elke dag of maand aan, maar soms wel dan denk ik, jezus dat er gewoon maar mensen afgevoerd werden, zomaar om niks, omdat 1 man vond dat ze afgemaakt moesten worden.
Ik vind dat Wilders in bepaalde opzichten wel dingen zegt waar ik mee eens ben. Jammer dat hij doorgeslagen is. Natuurlijk krijg ik kippevel als ik weer mensen hoor roepen over joden, varkens, honden en ongelovigen. Maar om nou de hele Islam de schuld van te geven. De islam doet me niks. Jodendom weet ik niet zoveel van. In Israel heb je ook debielen. Ik heb een keer een moslim vriendje gehad. Hij had het ook wel over Joden en Palestina en irak. Ik vertelde het niet aan hem. We groeiden uit elkaar en bleven vrienden. Ik vertelde het hem. Hij zij ik dacht al, je ouders gaan zo vaak naar de Synagoge. Ik zei; ja nu heb je het met een Jodin gedaan, en deed het pijn?
Ik vind dat Wilders in bepaalde opzichten wel dingen zegt waar ik mee eens ben. Jammer dat hij doorgeslagen is. Natuurlijk krijg ik kippevel als ik weer mensen hoor roepen over joden, varkens, honden en ongelovigen. Maar om nou de hele Islam de schuld van te geven. De islam doet me niks. Jodendom weet ik niet zoveel van. In Israel heb je ook debielen. Ik heb een keer een moslim vriendje gehad. Hij had het ook wel over Joden en Palestina en irak. Ik vertelde het niet aan hem. We groeiden uit elkaar en bleven vrienden. Ik vertelde het hem. Hij zij ik dacht al, je ouders gaan zo vaak naar de Synagoge. Ik zei; ja nu heb je het met een Jodin gedaan, en deed het pijn?
zondag 31 mei 2009 om 13:20
Maar beste Vivian, met alle respect voor wat jou en je familie overkomen is, en wat nooit had mogen gebeuren, maar
-ben jij beter af, dat als iemand de holocaust ontkent, dat nu niet hardop mag zeggen?
Ik denk het helemaal niet. Diegene denkt toch wel wat hij wil. Hij kan een Amerikaanse site openen en daar zijn mening ventileren. En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. Ze hoeven niets stiekem te doen, het is gewoon open en bloot.
De tweede vraag is: speelt de ruimere vrijheid van meningsuiting een belangrijke rol straks in het dagelijks leven? Nee, er is wel zoveel bewijs voor bijvoorbeeld de holocaust, dat de holocaust ontkennen een rare mening is, waar weinig animo voor is.
Ten derde: worden wij er beter van, als we bepaalde meningen tot heilig verklaren, en de tegenovergestelde meningen tot taboe verklaren?
Nee, daar worden we heel veel slechter van.
Wat maakt Nederland een fijner land dan China? De vrijheid van meningsuiting.
"Flauwekul" zegt een Chinese partijbons, "ik mag in jullie land niet mijn Kampf lezen, de holocaust ontkennen, en misschien nog wat zaken. Bij ons in China is dat precies het zelfde, daar mag je alleen maar geen staatsondermijnende zaken uithalen." Dat die staatsondermijnende zaken nogal ruim gedefinieerd zijn verteld hij er niet bij. Maar om dat soort mensen de wind uit de zeilen te nemen, is absolute vrijheid van meningsuiting de beste weg.
Als wij de vrijheid van meningsuiting gaan beknibblelen weet ik al meteen wie er mee aan de haal gaan:
-gelovigen (zowel Christenen als Islamieten)
-Turken (de Armeense kwestie wordt taboe)
-bepaalde wetenschapers (het draaien van de aarde plus het bestaan van meteorieten is eeuwenlang ontkend, klinkt raar maar het mocht niet waar zijn)
-"progressieve" mensen (zij verklaren bepaalde minderheden tot slachtoffer en daardoor tot mensen met meer rechten, het bekritiseren ervan is dan verboden)
-sekte's (scientology zal al zijn werk als heilig bestempelen, waar door leken nooit meer uit geciteerd mag worden, met de wet in de hand, want leken kunnen scientology's werk niet op waarde schatten).
-en velen met een heilige verontwaardiging zullen volgen...
Kortom: met meer vrijheid van meningsuiting zal je weliswaar eerder geconfronteerd worden met meningen die je ongevallig waren, maar dat neemt niet weg dat ze er nu allang zijn.
-ben jij beter af, dat als iemand de holocaust ontkent, dat nu niet hardop mag zeggen?
Ik denk het helemaal niet. Diegene denkt toch wel wat hij wil. Hij kan een Amerikaanse site openen en daar zijn mening ventileren. En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. Ze hoeven niets stiekem te doen, het is gewoon open en bloot.
De tweede vraag is: speelt de ruimere vrijheid van meningsuiting een belangrijke rol straks in het dagelijks leven? Nee, er is wel zoveel bewijs voor bijvoorbeeld de holocaust, dat de holocaust ontkennen een rare mening is, waar weinig animo voor is.
Ten derde: worden wij er beter van, als we bepaalde meningen tot heilig verklaren, en de tegenovergestelde meningen tot taboe verklaren?
Nee, daar worden we heel veel slechter van.
Wat maakt Nederland een fijner land dan China? De vrijheid van meningsuiting.
"Flauwekul" zegt een Chinese partijbons, "ik mag in jullie land niet mijn Kampf lezen, de holocaust ontkennen, en misschien nog wat zaken. Bij ons in China is dat precies het zelfde, daar mag je alleen maar geen staatsondermijnende zaken uithalen." Dat die staatsondermijnende zaken nogal ruim gedefinieerd zijn verteld hij er niet bij. Maar om dat soort mensen de wind uit de zeilen te nemen, is absolute vrijheid van meningsuiting de beste weg.
Als wij de vrijheid van meningsuiting gaan beknibblelen weet ik al meteen wie er mee aan de haal gaan:
-gelovigen (zowel Christenen als Islamieten)
-Turken (de Armeense kwestie wordt taboe)
-bepaalde wetenschapers (het draaien van de aarde plus het bestaan van meteorieten is eeuwenlang ontkend, klinkt raar maar het mocht niet waar zijn)
-"progressieve" mensen (zij verklaren bepaalde minderheden tot slachtoffer en daardoor tot mensen met meer rechten, het bekritiseren ervan is dan verboden)
-sekte's (scientology zal al zijn werk als heilig bestempelen, waar door leken nooit meer uit geciteerd mag worden, met de wet in de hand, want leken kunnen scientology's werk niet op waarde schatten).
-en velen met een heilige verontwaardiging zullen volgen...
Kortom: met meer vrijheid van meningsuiting zal je weliswaar eerder geconfronteerd worden met meningen die je ongevallig waren, maar dat neemt niet weg dat ze er nu allang zijn.
zondag 31 mei 2009 om 15:18
quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 13:20:
(..) En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. (..)
De vrijheid van meningsuiting als manier om 'radicalen' uit te lokken? Hoe cynisch!
En daar zit 'm natuurlijk ook meteen de kneep. Wilders fulmineert als bezeten tegen het Koningshuis, en de 'binnenvettende Karst T.' rijdt in op de stoet en schept feestende mensen. Terecht kunnen de 'Wildersen' onder ons zeggen: 'Maar zo heb ik het helemaal niet bedoeld!' En toch is het meer dan waarschijnlijk dat de sfeer van haat die door de 'Wildersen' en opruiende imams (bijvoorbeeld) wordt gezaaid van invloed is op dergelijke 'taakopvattingen' onder hun anonieme bewonderaars.
Bij een pleidooi voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting hoort derhalve een oproep aan de bevolking dat ze niet zo moeten miepen over een aanslagje meer of minder. Wie dat nalaat erbij te vermelden, is crimineel bezig, of moet eens een boek over massa-psychologie lezen.
(..) En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. (..)
De vrijheid van meningsuiting als manier om 'radicalen' uit te lokken? Hoe cynisch!
En daar zit 'm natuurlijk ook meteen de kneep. Wilders fulmineert als bezeten tegen het Koningshuis, en de 'binnenvettende Karst T.' rijdt in op de stoet en schept feestende mensen. Terecht kunnen de 'Wildersen' onder ons zeggen: 'Maar zo heb ik het helemaal niet bedoeld!' En toch is het meer dan waarschijnlijk dat de sfeer van haat die door de 'Wildersen' en opruiende imams (bijvoorbeeld) wordt gezaaid van invloed is op dergelijke 'taakopvattingen' onder hun anonieme bewonderaars.
Bij een pleidooi voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting hoort derhalve een oproep aan de bevolking dat ze niet zo moeten miepen over een aanslagje meer of minder. Wie dat nalaat erbij te vermelden, is crimineel bezig, of moet eens een boek over massa-psychologie lezen.
zondag 31 mei 2009 om 15:41
quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 13:20:
(..)
Als wij de vrijheid van meningsuiting gaan beknibblelen weet ik al meteen wie er mee aan de haal gaan:
-gelovigen (zowel Christenen als Islamieten)
-Turken (de Armeense kwestie wordt taboe)
-bepaalde wetenschapers (het draaien van de aarde plus het bestaan van meteorieten is eeuwenlang ontkend, klinkt raar maar het mocht niet waar zijn)
-"progressieve" mensen (zij verklaren bepaalde minderheden tot slachtoffer en daardoor tot mensen met meer rechten, het bekritiseren ervan is dan verboden)
-sekte's (scientology zal al zijn werk als heilig bestempelen, waar door leken nooit meer uit geciteerd mag worden, met de wet in de hand, want leken kunnen scientology's werk niet op waarde schatten).
-en velen met een heilige verontwaardiging zullen volgen...(..)
Interessant lijstje. Maar dan vooral omdat het veel over jouw eigen vooroordelen gaat, denk ik. Neem de 'Armeense kwestie'. Bepaalde groepen lobbyen zich kleurenblind om die 'kwestie' op de agenda te krijgen om zodoende Turkije, honderd jaar na datum, in een kwaad daglicht te stellen. Want er is niemand over die erbij was, en op die 'kwestie' als dader aangesproken kan worden.
In bepaalde takken van wetenschap kun je niet publiceren zonder dat je 'peers' er eerst hun goedkeuring aan hebben gegeven. Zonder dat systeem van 'peer-review' zouden vele wetenschappelijke disciplines morgen ophouden te bestaan als wetenschappelijke discipline. Want de enige discipline is die van het consensus-denken. Daar is de onvrijheid dus al héél lang 'norm', en geen wet die daar iets aan kan veranderen.
Waarom je 'progressieve' mensen eruit haalt? Waarschijnlijk omdat je zelf niet 'progressief' bent?
Het concept van de 'maakbare samenleving' (met slachtoffers die beschermd dienen te worden) is zowel 'links' als 'rechts' van het 'midden' een beproefd concept. Kijk maar naar die zielige bankiers, zielige Ice-save spaarders of zielige Fortis-aandeelhouders. Het is een ernstige misvatting dat 'links' patent heeft op 'positieve discriminatie' en slachtoffer-gedrag! Sla een willekeurige Telegraaf open, en de tranen spatten je tegemoet!
Gelovigen (en andere sekten) hebben de 'vrijheid van meningsuiting' juist het hardst nodig om hun religie aan de vrouw/man te brengen. Daarbij zullen ze ongetwijfeld pleiten voor beperking van openbare belediging van hun virtuele Oppermachten zoals die in een beschaafde samenleving ook (zelfs zonder wetgeving wat mij betreft) voor levende personen geldt. Dat laatste is een punt van discussie, maar dat je als mens recht op bescherming tegen verbaal geweld hebt, daar heb ik geen moeite mee.
(..)
Als wij de vrijheid van meningsuiting gaan beknibblelen weet ik al meteen wie er mee aan de haal gaan:
-gelovigen (zowel Christenen als Islamieten)
-Turken (de Armeense kwestie wordt taboe)
-bepaalde wetenschapers (het draaien van de aarde plus het bestaan van meteorieten is eeuwenlang ontkend, klinkt raar maar het mocht niet waar zijn)
-"progressieve" mensen (zij verklaren bepaalde minderheden tot slachtoffer en daardoor tot mensen met meer rechten, het bekritiseren ervan is dan verboden)
-sekte's (scientology zal al zijn werk als heilig bestempelen, waar door leken nooit meer uit geciteerd mag worden, met de wet in de hand, want leken kunnen scientology's werk niet op waarde schatten).
-en velen met een heilige verontwaardiging zullen volgen...(..)
Interessant lijstje. Maar dan vooral omdat het veel over jouw eigen vooroordelen gaat, denk ik. Neem de 'Armeense kwestie'. Bepaalde groepen lobbyen zich kleurenblind om die 'kwestie' op de agenda te krijgen om zodoende Turkije, honderd jaar na datum, in een kwaad daglicht te stellen. Want er is niemand over die erbij was, en op die 'kwestie' als dader aangesproken kan worden.
In bepaalde takken van wetenschap kun je niet publiceren zonder dat je 'peers' er eerst hun goedkeuring aan hebben gegeven. Zonder dat systeem van 'peer-review' zouden vele wetenschappelijke disciplines morgen ophouden te bestaan als wetenschappelijke discipline. Want de enige discipline is die van het consensus-denken. Daar is de onvrijheid dus al héél lang 'norm', en geen wet die daar iets aan kan veranderen.
Waarom je 'progressieve' mensen eruit haalt? Waarschijnlijk omdat je zelf niet 'progressief' bent?
Het concept van de 'maakbare samenleving' (met slachtoffers die beschermd dienen te worden) is zowel 'links' als 'rechts' van het 'midden' een beproefd concept. Kijk maar naar die zielige bankiers, zielige Ice-save spaarders of zielige Fortis-aandeelhouders. Het is een ernstige misvatting dat 'links' patent heeft op 'positieve discriminatie' en slachtoffer-gedrag! Sla een willekeurige Telegraaf open, en de tranen spatten je tegemoet!
Gelovigen (en andere sekten) hebben de 'vrijheid van meningsuiting' juist het hardst nodig om hun religie aan de vrouw/man te brengen. Daarbij zullen ze ongetwijfeld pleiten voor beperking van openbare belediging van hun virtuele Oppermachten zoals die in een beschaafde samenleving ook (zelfs zonder wetgeving wat mij betreft) voor levende personen geldt. Dat laatste is een punt van discussie, maar dat je als mens recht op bescherming tegen verbaal geweld hebt, daar heb ik geen moeite mee.
zondag 31 mei 2009 om 16:02
quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 15:23:
Ik zie het verband tussen Karst en Geert ten eerste niet zo, ten tweede pleitte rutte tegen aanzetten tot geweld. Hebben we het wel over dezelde mensen?
Wanneer zet je aan tot geweld?
Er zijn bijvoorbeeld grote groepen mensen die uiteenlopende vormen van geweld enthousiast verdedigen. Neem het met raketten uit hun sokken schieten van Palestijnse leiders, waarbij tal van omstanders om het leven komen. Je zou degenen die daar een warm voorstander van zijn de kost moeten geven!
Maar wie omgekeerd stelt dat het geen slecht idee is om Israëlische politici naar 'de andere wereld' te helpen, die hoeft niet op clementie te rekenen?
Het onderscheid dat Rutte aanbrengt lijkt niet onredelijk, maar betekent feitelijk slechts een verschuiving van het probleem. Het betekent vooral dat we verbaal geweld tolereren en toejuichen dat mensen elkaar uit effectbejag met 'kankerhoer' en meer van dergelijke fraaie beledigingen gaan aanspreken. Is dat winst?
En hoe bepaal je wanneer iemand oproept tot geweld? Wilders staat binnenkort terecht wegens 'haatzaaien'. Haat is de voorpost van geweld. En het verbaast mij enigszins dat je dat verband niet eens ziet.
Door in de bufferzone tussen pittige communicatie en daadwerkelijk fysiek geweld een 'toetsingsmoment' aan te brengen help je de escalatie naar geweld te voorkomen en geef je de redelijkheid een kans.
Ik zie het verband tussen Karst en Geert ten eerste niet zo, ten tweede pleitte rutte tegen aanzetten tot geweld. Hebben we het wel over dezelde mensen?
Wanneer zet je aan tot geweld?
Er zijn bijvoorbeeld grote groepen mensen die uiteenlopende vormen van geweld enthousiast verdedigen. Neem het met raketten uit hun sokken schieten van Palestijnse leiders, waarbij tal van omstanders om het leven komen. Je zou degenen die daar een warm voorstander van zijn de kost moeten geven!
Maar wie omgekeerd stelt dat het geen slecht idee is om Israëlische politici naar 'de andere wereld' te helpen, die hoeft niet op clementie te rekenen?
Het onderscheid dat Rutte aanbrengt lijkt niet onredelijk, maar betekent feitelijk slechts een verschuiving van het probleem. Het betekent vooral dat we verbaal geweld tolereren en toejuichen dat mensen elkaar uit effectbejag met 'kankerhoer' en meer van dergelijke fraaie beledigingen gaan aanspreken. Is dat winst?
En hoe bepaal je wanneer iemand oproept tot geweld? Wilders staat binnenkort terecht wegens 'haatzaaien'. Haat is de voorpost van geweld. En het verbaast mij enigszins dat je dat verband niet eens ziet.
Door in de bufferzone tussen pittige communicatie en daadwerkelijk fysiek geweld een 'toetsingsmoment' aan te brengen help je de escalatie naar geweld te voorkomen en geef je de redelijkheid een kans.
zondag 31 mei 2009 om 16:10
Mijn vrouw loopt onlangs door de stad, en een ijverig telefonerende man loopt haar bijna ondersteboven. Mijn vrouw zegt: 'Sorry' (hoewel ze niets deed waarvoor ze zich diende te verontschuldigen, maar uit gewoonte omdat een botsing in elk geval in theorie door beide partijen vermeden kan worden).
De man schreeuwt over zijn telefoon heen: 'Hou je bek! Kankerhoer!'
Een passerende politie-auto stopt terwijl mijn verbouwereerde vrouw de man nakijkt, en vraagt wat hij tegen haar zei. De politie-agente zet vervolgens de achtervolging in op die man om hem staande te houden en aan te spreken op zijn communicatie. In de visie van Rutte is de actie van die agente misplaatst. In mijn beleving heeft ze een prima taakopvatting.
(En nee: De man in kwestie was geen allochtoon).
De man schreeuwt over zijn telefoon heen: 'Hou je bek! Kankerhoer!'
Een passerende politie-auto stopt terwijl mijn verbouwereerde vrouw de man nakijkt, en vraagt wat hij tegen haar zei. De politie-agente zet vervolgens de achtervolging in op die man om hem staande te houden en aan te spreken op zijn communicatie. In de visie van Rutte is de actie van die agente misplaatst. In mijn beleving heeft ze een prima taakopvatting.
(En nee: De man in kwestie was geen allochtoon).
zondag 31 mei 2009 om 16:24
Jaap, wat vervelend dat dat gebeurde, de verloedering van onze maatschappij.
Bij mij is van de week een vrouw tegen me aan gelopen en die heeft mijn portemonnee gestolen,
Ze zei ook sorry en ik zei vriendelijk dat het helemaal niet geeft, maar ze nakte wel mijn portemonnee.
en nee het was ook geen allochtoon.
Maar wat dat ermee te maken heeft snap ik eerlijk gezegd ook niet, evenmin dat Karst inrijdt op een menigte door Wilders.
Ik denk wel dat het te maken heeft dat er onvrede in onze maatschappij is, opgefokt , vol en hoe dat nou kan??????
Bij mij is van de week een vrouw tegen me aan gelopen en die heeft mijn portemonnee gestolen,
Ze zei ook sorry en ik zei vriendelijk dat het helemaal niet geeft, maar ze nakte wel mijn portemonnee.
en nee het was ook geen allochtoon.
Maar wat dat ermee te maken heeft snap ik eerlijk gezegd ook niet, evenmin dat Karst inrijdt op een menigte door Wilders.
Ik denk wel dat het te maken heeft dat er onvrede in onze maatschappij is, opgefokt , vol en hoe dat nou kan??????
zondag 31 mei 2009 om 17:02
Vervelende hangjongeren zijn lang niet altijd Marokkanen.
Ik woon in een dorp met 2000 inwoners, geen Marokkanen en als ik langs bepaalde plekken fiets word ik voor hoer uitgemaakt (en dat is dan het minst erge), word er een enorme rommel van gemaakt, wordt er pal naast het bejaardenhuis rondgescheurd op scooters. Ook word er veel gedronken en drugs gedeald. Ik voel me nou niet echt veilig als ik er langs moet. Het is niet alleen mijn dorp, in alle dorpen rondom is er ook sprake van overlast door dit soort figuren.
Het zijn autochtone, 15-jarige etterbakjes die dit doen. Kinderen die vroeger bij mijn zusje in de klas hebben gezeten. Als je de ouders er op aanspreekt dan zeggen ze: mijn kind doet zoiets niet!
Ik woon in een dorp met 2000 inwoners, geen Marokkanen en als ik langs bepaalde plekken fiets word ik voor hoer uitgemaakt (en dat is dan het minst erge), word er een enorme rommel van gemaakt, wordt er pal naast het bejaardenhuis rondgescheurd op scooters. Ook word er veel gedronken en drugs gedeald. Ik voel me nou niet echt veilig als ik er langs moet. Het is niet alleen mijn dorp, in alle dorpen rondom is er ook sprake van overlast door dit soort figuren.
Het zijn autochtone, 15-jarige etterbakjes die dit doen. Kinderen die vroeger bij mijn zusje in de klas hebben gezeten. Als je de ouders er op aanspreekt dan zeggen ze: mijn kind doet zoiets niet!
zondag 31 mei 2009 om 17:19
quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 16:19:
Behalve het laatste snap ik er geen jota van, Jaap.Dat illustreert misschien ook wel het probleem in onze samenleving op dit moment. Iedereen lijkt uit te gaan van zichzelf, en zich met de beste wil van de wereld niet voor te kunnen stellen dat je ook anders zou kunnen reageren, of er andere opvattingen op na zou kunnen houden.
Behalve het laatste snap ik er geen jota van, Jaap.Dat illustreert misschien ook wel het probleem in onze samenleving op dit moment. Iedereen lijkt uit te gaan van zichzelf, en zich met de beste wil van de wereld niet voor te kunnen stellen dat je ook anders zou kunnen reageren, of er andere opvattingen op na zou kunnen houden.
zondag 31 mei 2009 om 17:21
Doet me ook weer denken aan een artikel op Geenstijl.nl, dat ging over luilakken bij mij in de buurt en er werd alweer van uitgegaan dat het om "noordafrikaanse gevallen" gaat en natuurlijk is het de schuld van links.
Om even op het topic vrijheid van meningsuiting te blijven, op GeenStijl worden veel commentaren weggehaald, dus ik ga er van uit dat die echt te grof zijn. Je moet er toch niet aan denken dat het er gewoon blijft staan? Zelfs onder de commentaren die wel staan lees je dingen als dat men die "rifapen" gewoon moet afschieten.
Om even op het topic vrijheid van meningsuiting te blijven, op GeenStijl worden veel commentaren weggehaald, dus ik ga er van uit dat die echt te grof zijn. Je moet er toch niet aan denken dat het er gewoon blijft staan? Zelfs onder de commentaren die wel staan lees je dingen als dat men die "rifapen" gewoon moet afschieten.
zondag 31 mei 2009 om 18:02
quote:sarah2ndlife schreef op 31 mei 2009 @ 16:24:
Jaap, wat vervelend dat dat gebeurde, de verloedering van onze maatschappij.
Bij mij is van de week een vrouw tegen me aan gelopen en die heeft mijn portemonnee gestolen,
Ze zei ook sorry en ik zei vriendelijk dat het helemaal niet geeft, maar ze nakte wel mijn portemonnee.
en nee het was ook geen allochtoon.
Maar wat dat ermee te maken heeft snap ik eerlijk gezegd ook niet, evenmin dat Karst inrijdt op een menigte door Wilders.
Ik denk wel dat het te maken heeft dat er onvrede in onze maatschappij is, opgefokt , vol en hoe dat nou kan??????
Ik ken heel wat plaatsen op aarde waar het een stuk 'voller' is dan in ons land, maar waar mensen niet zo opgefokt zijn. Ik denk toch dat het meer een kwestie is van opvoeden, dan van 'vol'. En bij dat opvoeden denk ik ook zeer zeker aan het afleren van het gebruik van verbaal geweld. Dat 'censuur' noemen is een travestie van het begrip 'vrijheid'.
Laten we even stilstaan bij het gegeven dat de geschiedenisboeken vol staan met wrede dictators die zelf nog nooit iemand een haar hebben gekrenkt. Sterker nog, lieden die je op foto's eigenlijk alleen met kinderen op hun arm, of een trouwe hond aan hun voeten ziet. Toch zijn ze achteraf herkend als de meest gewetenloze schurken. Charismatische volksmenners die het voor elkaar kregen dat groepen mensen elkaar en masse te lijf gingen, hoewel zij steeds zelf hun handen in onschuld konden wassen, omdat ze nooit rechtstreeks opdracht gaven tot de wandaden van hun aanhang. Ze zorgden alleen voor de juiste sfeer, zeg maar.
Het omgekeerde kan namelijk ook. Mensen die er in slagen door hun retoriek en charisma de lont uit het kruitvat te halen, en een verwoestende strijd te voorkomen.
Verbale en non-verbale communicatie als voorpost van agressie of saamhorigheid is iets waar Rutte geen oog voor heeft. En hij staat daarin niet alleen. Je kunt je afvragen hoe dat komt.
Bij Rutte is het tot op zekere hoogte begrijpelijk. Hij hanteert taal en verbale tekst dagelijks vanuit het perspectief van aangeleerd effectbejag. Hij is in dat opzicht bepaald geen natuurtalent. Voor hem is de kloof tussen wat hij werkelijk meent, en wat hij zegt, zó groot (denk ik), dat hij zelfs als hij boosheid veinst de adrenaline niet door zijn aderen voelt ruisen. Hij kan zich domweg niet eens voorstellen dat iemand op het punt van knappen staat als hij 'Vuile kankerhoer!' roept. In zijn beperkte beleving van de nette man die hij is, is louter het effect in de discussie van belang. Zo is het hem geleerd. En dat gecalculeerde effectbejag noemt hij 'empathie'.
Natuurtalenten als Wilders maken er een sport van om mensen op de kast te jagen. Ook vanwege het effect. Maar hem hoef je niks te vertellen over die adrenaline-kick op het grensvlak van verbaal en fysiek geweld. Hij hoeft niet te acteren.
Uit berekening zegt hij bij herhaling dat hij 'natuurlijk' niet pleit voor geweld. Dat doet hij regelmatig wel. Zoals wanneer hij het leger naar Breda wil dirigeren om er de Staat van Beleg af te kondigen om een groep van tien of twintig straatschoffies een lesje te leren. En ook enige door Wilders gesuggereerde straffen voor reljeugd (zolang ze van Marokkaanse afkomst zijn) overstijgen in ruime mate de sancties die in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht zijn vastgelegd, en kunnen daarom gemakkelijk worden gelezen als een oproep aan de burger om 'a la Karst T.' het recht in eigen hand te nemen.
Wie de communicatie tussen volk en politiek bestudeert in de jaren voor de oorlog in Duitsland (met name), ziet toch wel degelijk de samenhang tussen tendentieuze uitlatingen in bepaalde politieke hoek, en de manifestatie van fysiek geweld in het verlengde daarvan. Ook andere voorbeelden zijn sprekend, met inbegrip van de revolutionaire teksten uit de jaren zestig.
Jaap, wat vervelend dat dat gebeurde, de verloedering van onze maatschappij.
Bij mij is van de week een vrouw tegen me aan gelopen en die heeft mijn portemonnee gestolen,
Ze zei ook sorry en ik zei vriendelijk dat het helemaal niet geeft, maar ze nakte wel mijn portemonnee.
en nee het was ook geen allochtoon.
Maar wat dat ermee te maken heeft snap ik eerlijk gezegd ook niet, evenmin dat Karst inrijdt op een menigte door Wilders.
Ik denk wel dat het te maken heeft dat er onvrede in onze maatschappij is, opgefokt , vol en hoe dat nou kan??????
Ik ken heel wat plaatsen op aarde waar het een stuk 'voller' is dan in ons land, maar waar mensen niet zo opgefokt zijn. Ik denk toch dat het meer een kwestie is van opvoeden, dan van 'vol'. En bij dat opvoeden denk ik ook zeer zeker aan het afleren van het gebruik van verbaal geweld. Dat 'censuur' noemen is een travestie van het begrip 'vrijheid'.
Laten we even stilstaan bij het gegeven dat de geschiedenisboeken vol staan met wrede dictators die zelf nog nooit iemand een haar hebben gekrenkt. Sterker nog, lieden die je op foto's eigenlijk alleen met kinderen op hun arm, of een trouwe hond aan hun voeten ziet. Toch zijn ze achteraf herkend als de meest gewetenloze schurken. Charismatische volksmenners die het voor elkaar kregen dat groepen mensen elkaar en masse te lijf gingen, hoewel zij steeds zelf hun handen in onschuld konden wassen, omdat ze nooit rechtstreeks opdracht gaven tot de wandaden van hun aanhang. Ze zorgden alleen voor de juiste sfeer, zeg maar.
Het omgekeerde kan namelijk ook. Mensen die er in slagen door hun retoriek en charisma de lont uit het kruitvat te halen, en een verwoestende strijd te voorkomen.
Verbale en non-verbale communicatie als voorpost van agressie of saamhorigheid is iets waar Rutte geen oog voor heeft. En hij staat daarin niet alleen. Je kunt je afvragen hoe dat komt.
Bij Rutte is het tot op zekere hoogte begrijpelijk. Hij hanteert taal en verbale tekst dagelijks vanuit het perspectief van aangeleerd effectbejag. Hij is in dat opzicht bepaald geen natuurtalent. Voor hem is de kloof tussen wat hij werkelijk meent, en wat hij zegt, zó groot (denk ik), dat hij zelfs als hij boosheid veinst de adrenaline niet door zijn aderen voelt ruisen. Hij kan zich domweg niet eens voorstellen dat iemand op het punt van knappen staat als hij 'Vuile kankerhoer!' roept. In zijn beperkte beleving van de nette man die hij is, is louter het effect in de discussie van belang. Zo is het hem geleerd. En dat gecalculeerde effectbejag noemt hij 'empathie'.
Natuurtalenten als Wilders maken er een sport van om mensen op de kast te jagen. Ook vanwege het effect. Maar hem hoef je niks te vertellen over die adrenaline-kick op het grensvlak van verbaal en fysiek geweld. Hij hoeft niet te acteren.
Uit berekening zegt hij bij herhaling dat hij 'natuurlijk' niet pleit voor geweld. Dat doet hij regelmatig wel. Zoals wanneer hij het leger naar Breda wil dirigeren om er de Staat van Beleg af te kondigen om een groep van tien of twintig straatschoffies een lesje te leren. En ook enige door Wilders gesuggereerde straffen voor reljeugd (zolang ze van Marokkaanse afkomst zijn) overstijgen in ruime mate de sancties die in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht zijn vastgelegd, en kunnen daarom gemakkelijk worden gelezen als een oproep aan de burger om 'a la Karst T.' het recht in eigen hand te nemen.
Wie de communicatie tussen volk en politiek bestudeert in de jaren voor de oorlog in Duitsland (met name), ziet toch wel degelijk de samenhang tussen tendentieuze uitlatingen in bepaalde politieke hoek, en de manifestatie van fysiek geweld in het verlengde daarvan. Ook andere voorbeelden zijn sprekend, met inbegrip van de revolutionaire teksten uit de jaren zestig.
