Actueel
alle pijlers
Rutte: "Vrijheid van meningsuiting".
donderdag 28 mei 2009 om 10:16
VVD leider Mark Rutte stelt voor om een aantal artikelen uit het wetboek van strafrecht die de vrijheid van meningsuiting beperken te schrappen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
Ik vind het een goed voorstel, in een democratische samenleving moet je ook kennis kunnen nemen van meningen die niet door een groot deel van de samenleving gedragen worden of ernstig afwijken van wat "men" betamelijk vindt. En ja, de consequentie is dan dat ook idioten kunnen beweren dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden, de genocide op de Armeniërs nimmer is gebeurd of dat de Stalinistische uithongering van Oekraïne slechts een propagandaverhaaltje zou zijn.
Vrijheid is immers vooral de vrijheid voor andersdenkenden, voor hen die zich juist niet conformeren aan de mainstream. Het feit dat er ook echte idioten van deze vrijheid gebruik kunnen maken moeten we voor lief nemen.
Ik ben een voorstander van het Amerikaanse systeem, waarbij nagenoeg elke mening geuit kan worden en waarbij de Grondwet het Congres expliciet verbiedt deze vrijheid te beperken. In de VS zou het dan ook ondenkbaar zijn dat een politicus wordt vervolgd vanwege het vertonen van een propagandafilmpje. Zowel een club als de KKK, communistische partijen en moslimfundamentalisten hebben daar de vrijheid om hun boodschap uit te dragen.
In Nederland moeten zowel Wilders als een fundamentalistische imam het recht hebben om hun boodschap uit te dragen.
maandag 1 juni 2009 om 13:15
quote:Margaretha2 schreef op 01 juni 2009 @ 09:26:
ik dacht ook meteen aan Antonio, maar dan heeft hij in de tussentijd wel geleerd zich veel beter uit te drukken!
Toon kan zich perfect uitdrukken hoor, alleen deed hij dat vaak niet .
Het is overigens niet de "stijl" waarom ik denk zeker weet dat het Toon is maar andere postings elders op het forum. Maar ach, als het zijn obsessie is om koste wat het kost op het vrouwenforum van Viva te posten wens ik hem veel plezier....zolang het duurt. Zal me benieuwen of hij zijn andere stokpaardjes nog van stal haalt: de vivaforumhetze en koste wat het kost porno op het vivaforum .
ik dacht ook meteen aan Antonio, maar dan heeft hij in de tussentijd wel geleerd zich veel beter uit te drukken!
Toon kan zich perfect uitdrukken hoor, alleen deed hij dat vaak niet .
Het is overigens niet de "stijl" waarom ik denk zeker weet dat het Toon is maar andere postings elders op het forum. Maar ach, als het zijn obsessie is om koste wat het kost op het vrouwenforum van Viva te posten wens ik hem veel plezier....zolang het duurt. Zal me benieuwen of hij zijn andere stokpaardjes nog van stal haalt: de vivaforumhetze en koste wat het kost porno op het vivaforum .
dinsdag 2 juni 2009 om 10:27
quote:Donkeyshot schreef op 01 juni 2009 @ 00:40:
Die aanwijzingen bestaan uit niet veel meer dan dat hij kort haar had en in een Suzuki Swift reed (SS). Nogal mager bewijs vind je zelf ook niet ?
Dat Volkert radikaal links was staat boven elke twijfel verheven. Of Karst T radikaal rechts was is nog maar zeer de vraag.
Tenzij je het heel graag wilt geloven natuurlijk, dan is elk flintertje `bewijs` welkom. Dan rest alleen nog de vraag waarom je dat zo graag wilt geloven. Maar ik denk dat ik het antwoord wel weet ...
Jouw 'antwoord' op de door jou zelf gestelde vraag komt hoogst waarschijnlijk niet in de buurt van enige waarheid. Maar bevestigt vermoedelijk jouw vooroordelen jegens mij. Ik hoop dat het een blij mens van je maakt, dan heeft het tenminste op dát niveau nog enige betekenis.
Waar het mij om gaat, is dat het 'haat-zaaien' of 'demoniseren' (zoals Fortuijn het noemde) de voorpost is van fysiek geweld. Ongeacht of dit nu wordt gebezigd door 'links' of 'rechts' (voorzover je die termen nog met droge ogen kunt gebruiken anno 2009).
Die aanwijzingen bestaan uit niet veel meer dan dat hij kort haar had en in een Suzuki Swift reed (SS). Nogal mager bewijs vind je zelf ook niet ?
Dat Volkert radikaal links was staat boven elke twijfel verheven. Of Karst T radikaal rechts was is nog maar zeer de vraag.
Tenzij je het heel graag wilt geloven natuurlijk, dan is elk flintertje `bewijs` welkom. Dan rest alleen nog de vraag waarom je dat zo graag wilt geloven. Maar ik denk dat ik het antwoord wel weet ...
Jouw 'antwoord' op de door jou zelf gestelde vraag komt hoogst waarschijnlijk niet in de buurt van enige waarheid. Maar bevestigt vermoedelijk jouw vooroordelen jegens mij. Ik hoop dat het een blij mens van je maakt, dan heeft het tenminste op dát niveau nog enige betekenis.
Waar het mij om gaat, is dat het 'haat-zaaien' of 'demoniseren' (zoals Fortuijn het noemde) de voorpost is van fysiek geweld. Ongeacht of dit nu wordt gebezigd door 'links' of 'rechts' (voorzover je die termen nog met droge ogen kunt gebruiken anno 2009).
dinsdag 2 juni 2009 om 10:45
quote:Enigme schreef op 01 juni 2009 @ 15:49:
Rutte mag zeggen wat ie wil...Of het smaakvol is, is een ander verhaal. Maar het is een mening. Geen strafbaar feit en laten we dat alsjeblieft zo houden. Vind het al erg genoeg dat Geert Wilders vervolgd wordt.
Waarom is het 'erg' dat Wilders wordt vervolgd? Er zijn al een flink aantal mensen vervolgd na aanklachten van Wilders. Waarom zouden er voor Wilders andere normen moeten gelden dan voor 'gewone' burgers?
Bovendien blijkt uit Wilders gedrag in de Tweede Kamer dat hij het vooral als een buitenkans ziet om zichzelf en zijn xenofobe agenda te promoten. Vandaar dat hij Rutte ook openlijk verweet een 'opportunist' te zijn toen die in het debat over de vervolging van Wilders ervoor pleitte de bestaande discriminatie-wetgeving aan te passen. Het ergste wat Wilders op dat moment had kunnen overkomen, was dat dat hele proces bij nader inzien niet door zou gaan. Zijn 'ome Bram', die voor hem de verdediging organiseert op de voor deze strafpleiter karakteristieke wijze, via de media, rekt het proces ook zoveel mogelijk met exotische procedures. Met een beetje goede wil mogen we op deze manier net voor de volgende Tweede Kamer verkiezingen een vonnis verwachten. Ik vrees dat Wilders een gat in de lucht is gesprongen toen hij hoorde dat hij vervolgd zou worden. Zijn geveinsde verontwaardiging over dat vonnis van de rechtbank is bij mij geen moment geloofwaardig overgekomen. Zijn 'lichaamstaal' vertelde mij een ander verhaal dan zijn mond.
Rutte mag zeggen wat ie wil...Of het smaakvol is, is een ander verhaal. Maar het is een mening. Geen strafbaar feit en laten we dat alsjeblieft zo houden. Vind het al erg genoeg dat Geert Wilders vervolgd wordt.
Waarom is het 'erg' dat Wilders wordt vervolgd? Er zijn al een flink aantal mensen vervolgd na aanklachten van Wilders. Waarom zouden er voor Wilders andere normen moeten gelden dan voor 'gewone' burgers?
Bovendien blijkt uit Wilders gedrag in de Tweede Kamer dat hij het vooral als een buitenkans ziet om zichzelf en zijn xenofobe agenda te promoten. Vandaar dat hij Rutte ook openlijk verweet een 'opportunist' te zijn toen die in het debat over de vervolging van Wilders ervoor pleitte de bestaande discriminatie-wetgeving aan te passen. Het ergste wat Wilders op dat moment had kunnen overkomen, was dat dat hele proces bij nader inzien niet door zou gaan. Zijn 'ome Bram', die voor hem de verdediging organiseert op de voor deze strafpleiter karakteristieke wijze, via de media, rekt het proces ook zoveel mogelijk met exotische procedures. Met een beetje goede wil mogen we op deze manier net voor de volgende Tweede Kamer verkiezingen een vonnis verwachten. Ik vrees dat Wilders een gat in de lucht is gesprongen toen hij hoorde dat hij vervolgd zou worden. Zijn geveinsde verontwaardiging over dat vonnis van de rechtbank is bij mij geen moment geloofwaardig overgekomen. Zijn 'lichaamstaal' vertelde mij een ander verhaal dan zijn mond.
dinsdag 2 juni 2009 om 11:46
quote:jaap schreef op 02 juni 2009 @ 10:27:
[...]
Jouw 'antwoord' op de door jou zelf gestelde vraag komt hoogst waarschijnlijk niet in de buurt van enige waarheid. Maar bevestigt vermoedelijk jouw vooroordelen jegens mij. Ik hoop dat het een blij mens van je maakt, dan heeft het tenminste op dát niveau nog enige betekenis.
Waar het mij om gaat, is dat het 'haat-zaaien' of 'demoniseren' (zoals Fortuijn het noemde) de voorpost is van fysiek geweld. Ongeacht of dit nu wordt gebezigd door 'links' of 'rechts' (voorzover je die termen nog met droge ogen kunt gebruiken anno 2009).Je bent weer lekker Japiaans aan het neuzelen en om de hete brij heen aan het draaien. Beantwoord maar gewoon de vraag: over welke concrete aanwijzingen beschik jij dat Karst T. door Wilders werd geïnspireerd tot zijn daad ?
[...]
Jouw 'antwoord' op de door jou zelf gestelde vraag komt hoogst waarschijnlijk niet in de buurt van enige waarheid. Maar bevestigt vermoedelijk jouw vooroordelen jegens mij. Ik hoop dat het een blij mens van je maakt, dan heeft het tenminste op dát niveau nog enige betekenis.
Waar het mij om gaat, is dat het 'haat-zaaien' of 'demoniseren' (zoals Fortuijn het noemde) de voorpost is van fysiek geweld. Ongeacht of dit nu wordt gebezigd door 'links' of 'rechts' (voorzover je die termen nog met droge ogen kunt gebruiken anno 2009).Je bent weer lekker Japiaans aan het neuzelen en om de hete brij heen aan het draaien. Beantwoord maar gewoon de vraag: over welke concrete aanwijzingen beschik jij dat Karst T. door Wilders werd geïnspireerd tot zijn daad ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 juni 2009 om 14:40
quote:jaap schreef op 31 mei 2009 @ 23:49:
[...]
"Het ontkennen van de Holocaust valt onder het verbod op discriminatie, en mag daarom (in Nederland) niet worden ontkend. Rutte wil daar vanaf.
Wanneer je kunt spreken van discriminatie, en wanneer niet, wordt in ons land door de rechter bepaald. Het arrest dat in ons land die ontkenning strafbaar stelde stamt uit 1995. (Artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht).
Daarbij zal de rechter ook kijken naar de context."
Mijn reactie:
Ik ben zeer benieuwd waarom het ontkennen van de Holocaust onder discriminatie valt. Zijn de artikelen die je citeert op internet te vinden?
Jaap schreef:
"Recent kwam een Katholieke Bisschop internationaal in het nieuws omdat hij stelde dat de Holocaust in de vorm zoals die in onze wereld wordt gepresenteerd niet had plaatsgevonden. Ik meen mij te herinneren dat tal van mensen die nu een lans breken voor een onvoorwaardelijke Vrijheid van Meningsuiting toen weinig begrip aan de dag konden leggen voor deze Katholieke geestelijke."
Mijn reactie:
Ik leg ook weinig begrip aan de dag voor deze "geestelijke", maar daarom vind ik nog niet dat alle meningen waar ik weinig begrip voor heb, verboden moeten worden. Ik zie niet in welk punt je met bovenstaande tekst wil maken.
Jaap schreef:
"Meten-met-twee-maten is, zoals eerder betoogd, schering en inslag onder de meer radicale propagandisten van het Vrije Woord.
Vergelijk ook het 'handen-schud-drama'. Wat hen vooral voor ogen lijkt te staan, is dat het eenieder vrij moet staan om volop Moslims te discrimineren."
Mijn reactie
Het gaat mij er niet om dat sommige 'propagandisten' (wat een woordkeuze, overigens!) van het vrije woord hypocriet zijn en/of Moslims willen discrimineren ; dat feit doet niets af aan de waarde van het vrije woord en heeft niets te maken met de vraag of de vrijheid van mening uitgebreid moet worden tot de vrijheid om de Holocaust te ontkennen.
Jaap schreef:
"Voor Rutte komt daar wellicht bij dat hij met lede ogen aanziet hoe Wilders door het komende proces tot martelaar zou kunnen worden gemaakt, en nóg meer stemmen bij 'zijn' VVD wegkaapt. Opportunisme dus. En daarom was Wilders ook openlijk niet blij met de initiatieven van Rutte, en verweet hij de voorman van zijn vroegere partij dat hij alleen de wet wilde veranderen om Wilders en zijn PVV de wind uit de zeilen te nemen. Ook puur opportunisme van die kant dus."
Mijn reactie:
Wat Ruttes of Wilders' verborgen agenda is, laat me volledig koud. Het gaat hier om een principekwestie, en niet om politici.
[...]
"Het ontkennen van de Holocaust valt onder het verbod op discriminatie, en mag daarom (in Nederland) niet worden ontkend. Rutte wil daar vanaf.
Wanneer je kunt spreken van discriminatie, en wanneer niet, wordt in ons land door de rechter bepaald. Het arrest dat in ons land die ontkenning strafbaar stelde stamt uit 1995. (Artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht).
Daarbij zal de rechter ook kijken naar de context."
Mijn reactie:
Ik ben zeer benieuwd waarom het ontkennen van de Holocaust onder discriminatie valt. Zijn de artikelen die je citeert op internet te vinden?
Jaap schreef:
"Recent kwam een Katholieke Bisschop internationaal in het nieuws omdat hij stelde dat de Holocaust in de vorm zoals die in onze wereld wordt gepresenteerd niet had plaatsgevonden. Ik meen mij te herinneren dat tal van mensen die nu een lans breken voor een onvoorwaardelijke Vrijheid van Meningsuiting toen weinig begrip aan de dag konden leggen voor deze Katholieke geestelijke."
Mijn reactie:
Ik leg ook weinig begrip aan de dag voor deze "geestelijke", maar daarom vind ik nog niet dat alle meningen waar ik weinig begrip voor heb, verboden moeten worden. Ik zie niet in welk punt je met bovenstaande tekst wil maken.
Jaap schreef:
"Meten-met-twee-maten is, zoals eerder betoogd, schering en inslag onder de meer radicale propagandisten van het Vrije Woord.
Vergelijk ook het 'handen-schud-drama'. Wat hen vooral voor ogen lijkt te staan, is dat het eenieder vrij moet staan om volop Moslims te discrimineren."
Mijn reactie
Het gaat mij er niet om dat sommige 'propagandisten' (wat een woordkeuze, overigens!) van het vrije woord hypocriet zijn en/of Moslims willen discrimineren ; dat feit doet niets af aan de waarde van het vrije woord en heeft niets te maken met de vraag of de vrijheid van mening uitgebreid moet worden tot de vrijheid om de Holocaust te ontkennen.
Jaap schreef:
"Voor Rutte komt daar wellicht bij dat hij met lede ogen aanziet hoe Wilders door het komende proces tot martelaar zou kunnen worden gemaakt, en nóg meer stemmen bij 'zijn' VVD wegkaapt. Opportunisme dus. En daarom was Wilders ook openlijk niet blij met de initiatieven van Rutte, en verweet hij de voorman van zijn vroegere partij dat hij alleen de wet wilde veranderen om Wilders en zijn PVV de wind uit de zeilen te nemen. Ook puur opportunisme van die kant dus."
Mijn reactie:
Wat Ruttes of Wilders' verborgen agenda is, laat me volledig koud. Het gaat hier om een principekwestie, en niet om politici.
dinsdag 2 juni 2009 om 17:28
quote:Donkeyshot schreef op 02 juni 2009 @ 11:46:
Je bent weer lekker Japiaans aan het neuzelen en om de hete brij heen aan het draaien. Beantwoord maar gewoon de vraag: over welke concrete aanwijzingen beschik jij dat Karst T. door Wilders werd geïnspireerd tot zijn daad ?
Exact hetzelfde soort aanwijzingen die jou in het geval van Volkert vd G. tot de conclusie bracht dat 'de kogel van links' kwam.
'Neuzelen' was in de tijd van de moord op Fortuijn en van Gogh heel populair, waarbij de meest vage associaties voldoende waren om de betreffende moordenaars als 'links' af te schilderen. Alsof de gemiddelde Marxist nooit een bontmantel zou dragen, en zich iets gelegen zou laten liggen aan religieuze inspiratie. (Marx was notabene de eerste die stelde dat religie 'opium voor het volk was', en geen land waar zoveel bont werd gedragen als in de voormalige Sovjet Unie).
Destijds stelde ik al dat 'links' en 'rechts' verouderde begrippen waren die ons in deze context het zicht ontnamen op de werkelijke oorzaken: Haatdragende politici die tegenstanders demoniseren, en het debat op argumenten vermijden. Effectbejag en een zorgvuldig uitgedokterde 'communicatie strategie' die is toegesneden op het gebruik van manipulatieve technieken (met dank aan de menswetenschappers). Dat hetzen gaat, ook na Karst T., onverminderd door. En als Rutte zijn zin krijgt, en discriminatie uit het wetboek van strafrecht wordt geschrapt, behaalt hij daarmee in mijn ogen een Pyrrusoverwinning. Hij haalt er effectief Wilders de wind mee uit de zeilen. Maar zet de sluizen wagenwijd open voor een verruwing in de samenleving die vergaande gevolgen zal hebben. Nog even, en de abortusartsen in ons land kunnen ook beter onderduiken.
Je bent weer lekker Japiaans aan het neuzelen en om de hete brij heen aan het draaien. Beantwoord maar gewoon de vraag: over welke concrete aanwijzingen beschik jij dat Karst T. door Wilders werd geïnspireerd tot zijn daad ?
Exact hetzelfde soort aanwijzingen die jou in het geval van Volkert vd G. tot de conclusie bracht dat 'de kogel van links' kwam.
'Neuzelen' was in de tijd van de moord op Fortuijn en van Gogh heel populair, waarbij de meest vage associaties voldoende waren om de betreffende moordenaars als 'links' af te schilderen. Alsof de gemiddelde Marxist nooit een bontmantel zou dragen, en zich iets gelegen zou laten liggen aan religieuze inspiratie. (Marx was notabene de eerste die stelde dat religie 'opium voor het volk was', en geen land waar zoveel bont werd gedragen als in de voormalige Sovjet Unie).
Destijds stelde ik al dat 'links' en 'rechts' verouderde begrippen waren die ons in deze context het zicht ontnamen op de werkelijke oorzaken: Haatdragende politici die tegenstanders demoniseren, en het debat op argumenten vermijden. Effectbejag en een zorgvuldig uitgedokterde 'communicatie strategie' die is toegesneden op het gebruik van manipulatieve technieken (met dank aan de menswetenschappers). Dat hetzen gaat, ook na Karst T., onverminderd door. En als Rutte zijn zin krijgt, en discriminatie uit het wetboek van strafrecht wordt geschrapt, behaalt hij daarmee in mijn ogen een Pyrrusoverwinning. Hij haalt er effectief Wilders de wind mee uit de zeilen. Maar zet de sluizen wagenwijd open voor een verruwing in de samenleving die vergaande gevolgen zal hebben. Nog even, en de abortusartsen in ons land kunnen ook beter onderduiken.
dinsdag 2 juni 2009 om 17:58
@ Reiger
Ja, die wetsteksten zijn beschikbaar op het internet. HIER bijvoorbeeld. Maar Google maar op '137c 137e wvs', dan vind je wel meer.
Met betrekking tot die geestelijk gaat het mij er niet om zijn mening te verdedigen, of dat als voorwaarde te stellen wil je er aanspraak op kunnen maken voor de vrijheid van meningsuiting te zijn. Het lastige is dat nogal wat mensen tamelijk radicale voorstellen lanceren om die meningen te bestrijden, en dat onder het motto van (HUN) vrijheid van meningsuiting. Met inbegrip van beroepsverboden en allerlei vormen van uitsluiting die onwaarschijnlijk veel ernstiger zijn als sanctie dan de vorderingen die de rechter op kan leggen. Een boete, daar valt mee te leven. Maar je baan kwijtraken vanwege je mening, of over de grens gezet worden, of toe moeten staan dat mensen als Wilders het boek verbranden waar je je inspiratie aan ontleent, dat is andere koek!
In een ideale wereld zou de onbeperkte vrijheid van meningsuiting vanzelfsprekend zijn. Maar in die ideale wereld zouden mensen elkaar ook niet te lijf gaan vanwege een andere mening. Niet voorstellen bepaalde boeken te censureren, of de 'eigen cultuur' te verdedigen tegen 'vreemde invloeden'.
Ergens in de jaren zeventig propageerden menswetenschappers het idee dat de mens als een 'onbeschreven blad' ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding 'beschreven' werd. Men ontkende de mogelijkheid dat de mens 'van nature' slechte eigenschappen kon hebben, en in de decennia daarna kon je in boeken, kranten, tijdschriften en rechtzalen pleidooien tegenkomen die elke verantwoordelijkheid van het individu voor zijn/haar eigen gedrag als een illusie afdeden.
Een van de winstpunten die ik zie in de groeiende weerstand tegen dat idee van een 'maakbare samenleving', is dat het de weg weer vrijmaakt voor een restauratie van 'verantwoordelijkheid'. Deze roep om grenzeloze vrijheid van meningsuiting staat daar haaks op. Het is de laatste stuiptrekking (naar ik vurig hoop!) van de verheerlijking van het ego(ïsme), dat ons een aantal generaties behoorlijk over het paard getilde medemensen heeft opgeleverd, rusteloos op zoek naar de bevrediging van al hun hedonistische verlangens, en verbijsterd om te ontdekken dat dit hen niet gelukkiger maakt.
Ja, die wetsteksten zijn beschikbaar op het internet. HIER bijvoorbeeld. Maar Google maar op '137c 137e wvs', dan vind je wel meer.
Met betrekking tot die geestelijk gaat het mij er niet om zijn mening te verdedigen, of dat als voorwaarde te stellen wil je er aanspraak op kunnen maken voor de vrijheid van meningsuiting te zijn. Het lastige is dat nogal wat mensen tamelijk radicale voorstellen lanceren om die meningen te bestrijden, en dat onder het motto van (HUN) vrijheid van meningsuiting. Met inbegrip van beroepsverboden en allerlei vormen van uitsluiting die onwaarschijnlijk veel ernstiger zijn als sanctie dan de vorderingen die de rechter op kan leggen. Een boete, daar valt mee te leven. Maar je baan kwijtraken vanwege je mening, of over de grens gezet worden, of toe moeten staan dat mensen als Wilders het boek verbranden waar je je inspiratie aan ontleent, dat is andere koek!
In een ideale wereld zou de onbeperkte vrijheid van meningsuiting vanzelfsprekend zijn. Maar in die ideale wereld zouden mensen elkaar ook niet te lijf gaan vanwege een andere mening. Niet voorstellen bepaalde boeken te censureren, of de 'eigen cultuur' te verdedigen tegen 'vreemde invloeden'.
Ergens in de jaren zeventig propageerden menswetenschappers het idee dat de mens als een 'onbeschreven blad' ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding 'beschreven' werd. Men ontkende de mogelijkheid dat de mens 'van nature' slechte eigenschappen kon hebben, en in de decennia daarna kon je in boeken, kranten, tijdschriften en rechtzalen pleidooien tegenkomen die elke verantwoordelijkheid van het individu voor zijn/haar eigen gedrag als een illusie afdeden.
Een van de winstpunten die ik zie in de groeiende weerstand tegen dat idee van een 'maakbare samenleving', is dat het de weg weer vrijmaakt voor een restauratie van 'verantwoordelijkheid'. Deze roep om grenzeloze vrijheid van meningsuiting staat daar haaks op. Het is de laatste stuiptrekking (naar ik vurig hoop!) van de verheerlijking van het ego(ïsme), dat ons een aantal generaties behoorlijk over het paard getilde medemensen heeft opgeleverd, rusteloos op zoek naar de bevrediging van al hun hedonistische verlangens, en verbijsterd om te ontdekken dat dit hen niet gelukkiger maakt.
dinsdag 2 juni 2009 om 23:01
quote:jaap schreef op 31 mei 2009 @ 23:49:
Het ontkennen van de Holocaust valt onder het verbod op discriminatie, en mag daarom (in Nederland) niet worden ontkend. Rutte wil daar vanaf.
Wanneer je kunt spreken van discriminatie, en wanneer niet, wordt in ons land door de rechter bepaald. Het arrest dat in ons land die ontkenning strafbaar stelde stamt uit 1995. (Artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht).
Daarbij zal de rechter ook kijken naar de context.
.
137c is geen discriminatie, maar belediging. Discriminatie is 137d.
Op www.rechtspraak.nl te vinden onder LJN AR7891 een recentere uitspraak over ontkenning van de holocaust waarbij ook wordt vrijgesproken van discriminatie, 137d, en veroordeling volgt op basis van 137c, belediging van een groep mensen
Het ontkennen van de Holocaust valt onder het verbod op discriminatie, en mag daarom (in Nederland) niet worden ontkend. Rutte wil daar vanaf.
Wanneer je kunt spreken van discriminatie, en wanneer niet, wordt in ons land door de rechter bepaald. Het arrest dat in ons land die ontkenning strafbaar stelde stamt uit 1995. (Artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht).
Daarbij zal de rechter ook kijken naar de context.
.
137c is geen discriminatie, maar belediging. Discriminatie is 137d.
Op www.rechtspraak.nl te vinden onder LJN AR7891 een recentere uitspraak over ontkenning van de holocaust waarbij ook wordt vrijgesproken van discriminatie, 137d, en veroordeling volgt op basis van 137c, belediging van een groep mensen
woensdag 3 juni 2009 om 00:19
quote:jaap schreef op 31 mei 2009 @ 15:18:
[...]
De vrijheid van meningsuiting als manier om 'radicalen' uit te lokken? Hoe cynisch!
En daar zit 'm natuurlijk ook meteen de kneep. Wilders fulmineert als bezeten tegen het Koningshuis, en de 'binnenvettende Karst T.' rijdt in op de stoet en schept feestende mensen. Terecht kunnen de 'Wildersen' onder ons zeggen: 'Maar zo heb ik het helemaal niet bedoeld!' En toch is het meer dan waarschijnlijk dat de sfeer van haat die door de 'Wildersen' en opruiende imams (bijvoorbeeld) wordt gezaaid van invloed is op dergelijke 'taakopvattingen' onder hun anonieme bewonderaars.
Bij een pleidooi voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting hoort derhalve een oproep aan de bevolking dat ze niet zo moeten miepen over een aanslagje meer of minder. Wie dat nalaat erbij te vermelden, is crimineel bezig, of moet eens een boek over massa-psychologie lezen.We gaan maar even terug naar de bron Jaap, en weg van alle afleidingsmanoeuvres. Leg eens uit wat het verband is tussen de daad van Karst T. en Wilders ?
[...]
De vrijheid van meningsuiting als manier om 'radicalen' uit te lokken? Hoe cynisch!
En daar zit 'm natuurlijk ook meteen de kneep. Wilders fulmineert als bezeten tegen het Koningshuis, en de 'binnenvettende Karst T.' rijdt in op de stoet en schept feestende mensen. Terecht kunnen de 'Wildersen' onder ons zeggen: 'Maar zo heb ik het helemaal niet bedoeld!' En toch is het meer dan waarschijnlijk dat de sfeer van haat die door de 'Wildersen' en opruiende imams (bijvoorbeeld) wordt gezaaid van invloed is op dergelijke 'taakopvattingen' onder hun anonieme bewonderaars.
Bij een pleidooi voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting hoort derhalve een oproep aan de bevolking dat ze niet zo moeten miepen over een aanslagje meer of minder. Wie dat nalaat erbij te vermelden, is crimineel bezig, of moet eens een boek over massa-psychologie lezen.We gaan maar even terug naar de bron Jaap, en weg van alle afleidingsmanoeuvres. Leg eens uit wat het verband is tussen de daad van Karst T. en Wilders ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 juni 2009 om 00:51
Niemand heb ik overigens zien pleiten voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting. Je kunt ter verantwoording worden geroepen voor wat je beweert, en je zal het moeten onderbouwen anders verlies je je geloofwaardigheid.
Dus als jij suggereert dat er een verband is tussen uitspraken van Wilders en de daad van Karst T. moet je ook kunnen uitleggen waarom je dat vindt. Zonder uitvluchten en zonder afleidingsmanoevres. Heel simpel.
Dus als jij suggereert dat er een verband is tussen uitspraken van Wilders en de daad van Karst T. moet je ook kunnen uitleggen waarom je dat vindt. Zonder uitvluchten en zonder afleidingsmanoevres. Heel simpel.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 juni 2009 om 10:40
quote:Donkeyshot schreef op 03 juni 2009 @ 00:51:
Niemand heb ik overigens zien pleiten voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting. Je kunt ter verantwoording worden geroepen voor wat je beweert, en je zal het moeten onderbouwen anders verlies je je geloofwaardigheid.
Dus als jij suggereert dat er een verband is tussen uitspraken van Wilders en de daad van Karst T. moet je ook kunnen uitleggen waarom je dat vindt. Zonder uitvluchten en zonder afleidingsmanoevres. Heel simpel.
Op een aantal elementaire punten begrijp je helemaal niet wat in deze discussie ter sprake komt, en hoe je associaties moet duiden.
Rutte stelt voor eenieder volledige, onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting te gunnen, tenzij men pleit voor geweld.
Het probleem dat in deze benadering schuilt is dat de mens wordt benaderd als een zuiver rationeel wezen. Vanuit het perspectief van die 'maakbare samenleving' propagandisten die zoveel schade hebben toegebracht aan het denken over opvoeding, wetten en regels, en ons in een hedonistisch vacuüm hebben gestort. (Zo denk ik erover).
De suggestie is dat zonder een expliciete oproep tot het gebruik van geweld er voor de gemeenschap geen gevaar schuilt in de communicatie. Dit is te naïef voor woorden.
Concreet vertaald naar de actualiteit is het enerzijds zo dat mensen die aanslagen plegen zich objectief niet kunnen beroepen op anderen om zich te verschonen van hun verantwoordelijkheid voor wat ze hebben gedaan. Anderzijds beseft eenieder dat zo'n keuze niet uit de lucht komt vallen. Waarbij er zelden of nooit sprake is van een rechtstreekse opdracht van een hoger geplaatste autoriteit, maar doorgaans wel van de suggestie van lieden die door de dader bewonderd worden dat een dergelijke daad zin heeft of 'logisch' is binnen het raamwerk van het verwrongen wereldbeeld.
Hoe vroeg men dient in te grijpen om gewelddadige escalatie te voorkomen zal altijd een bron van discussie zijn. Volledige bescherming tegen mensen met een neiging tot geweld is een illusie. En in die zin moet je altijd voorzichtig zijn met de schuld voor een individuele daad bij een collectief ('links' of 'rechts') neer te leggen. Maar het is zeker zo dat een sfeer van haat, waarbij een deel van de bevolking (of een bepaald individu) wordt gedemoniseerd, de kans op een gewelddadige ontsporing sterk vergroot.
Dit zou wellicht acceptabel kunnen zijn als 'bijvangst' in situaties waarin de onvrijheid van de bevolking evident is, en de repressie alom aanwezig. Het is in die zin aardig om je voor te stellen wat er zou zijn gebeurd als Hitler zou zijn omgebracht voordat hij aan de macht kwam. Achteraf worden mensen die daar pogingen toe hebben ondernomen als helden vereerd. Maar als ze erin geslaagd zouden zijn voordat de verschrikkingen van zijn bewind voor eenieder ondubbelzinnig duidelijk zou zijn geworden, is het maar de vraag of zij die status ooit hadden bereikt.
In het boek 'The Black Swan' presenteert Nassim Nicholas Taleb een gelijksoortig 'probleem': Stel dat iemand kort voor '9/11' had opgedragen dat alle toegangsdeuren tot de cockpit van vliegtuigen afgesloten moesten zijn, zoals na '9/11' werd ingevoerd. Hij had daardoor '9/11' voorkomen, maar niemand had daar weet van gehad. Taleb stelt dat de man of vrouw, die eigenlijk als een held vereerd zou moeten worden, in de jaren daarna verguisd zou worden als 'complotdenker', en roemloos met pensioen zou worden gestuurd.
Waar we op terugkomen, is jouw eigen overtuiging dat het gepast is te associëren waar het de moord op Fortuijn en van Gogh betreft, en 'links' bij associatie met een collectieve schuld op te zadelen, zoals je in het verleden bij herhaling hebt betoogd. Maar dat je het ongepast vindt om te associëren waar het Karst T. betreft. Dat is meten met twee maten.
Niemand heb ik overigens zien pleiten voor onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting. Je kunt ter verantwoording worden geroepen voor wat je beweert, en je zal het moeten onderbouwen anders verlies je je geloofwaardigheid.
Dus als jij suggereert dat er een verband is tussen uitspraken van Wilders en de daad van Karst T. moet je ook kunnen uitleggen waarom je dat vindt. Zonder uitvluchten en zonder afleidingsmanoevres. Heel simpel.
Op een aantal elementaire punten begrijp je helemaal niet wat in deze discussie ter sprake komt, en hoe je associaties moet duiden.
Rutte stelt voor eenieder volledige, onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting te gunnen, tenzij men pleit voor geweld.
Het probleem dat in deze benadering schuilt is dat de mens wordt benaderd als een zuiver rationeel wezen. Vanuit het perspectief van die 'maakbare samenleving' propagandisten die zoveel schade hebben toegebracht aan het denken over opvoeding, wetten en regels, en ons in een hedonistisch vacuüm hebben gestort. (Zo denk ik erover).
De suggestie is dat zonder een expliciete oproep tot het gebruik van geweld er voor de gemeenschap geen gevaar schuilt in de communicatie. Dit is te naïef voor woorden.
Concreet vertaald naar de actualiteit is het enerzijds zo dat mensen die aanslagen plegen zich objectief niet kunnen beroepen op anderen om zich te verschonen van hun verantwoordelijkheid voor wat ze hebben gedaan. Anderzijds beseft eenieder dat zo'n keuze niet uit de lucht komt vallen. Waarbij er zelden of nooit sprake is van een rechtstreekse opdracht van een hoger geplaatste autoriteit, maar doorgaans wel van de suggestie van lieden die door de dader bewonderd worden dat een dergelijke daad zin heeft of 'logisch' is binnen het raamwerk van het verwrongen wereldbeeld.
Hoe vroeg men dient in te grijpen om gewelddadige escalatie te voorkomen zal altijd een bron van discussie zijn. Volledige bescherming tegen mensen met een neiging tot geweld is een illusie. En in die zin moet je altijd voorzichtig zijn met de schuld voor een individuele daad bij een collectief ('links' of 'rechts') neer te leggen. Maar het is zeker zo dat een sfeer van haat, waarbij een deel van de bevolking (of een bepaald individu) wordt gedemoniseerd, de kans op een gewelddadige ontsporing sterk vergroot.
Dit zou wellicht acceptabel kunnen zijn als 'bijvangst' in situaties waarin de onvrijheid van de bevolking evident is, en de repressie alom aanwezig. Het is in die zin aardig om je voor te stellen wat er zou zijn gebeurd als Hitler zou zijn omgebracht voordat hij aan de macht kwam. Achteraf worden mensen die daar pogingen toe hebben ondernomen als helden vereerd. Maar als ze erin geslaagd zouden zijn voordat de verschrikkingen van zijn bewind voor eenieder ondubbelzinnig duidelijk zou zijn geworden, is het maar de vraag of zij die status ooit hadden bereikt.
In het boek 'The Black Swan' presenteert Nassim Nicholas Taleb een gelijksoortig 'probleem': Stel dat iemand kort voor '9/11' had opgedragen dat alle toegangsdeuren tot de cockpit van vliegtuigen afgesloten moesten zijn, zoals na '9/11' werd ingevoerd. Hij had daardoor '9/11' voorkomen, maar niemand had daar weet van gehad. Taleb stelt dat de man of vrouw, die eigenlijk als een held vereerd zou moeten worden, in de jaren daarna verguisd zou worden als 'complotdenker', en roemloos met pensioen zou worden gestuurd.
Waar we op terugkomen, is jouw eigen overtuiging dat het gepast is te associëren waar het de moord op Fortuijn en van Gogh betreft, en 'links' bij associatie met een collectieve schuld op te zadelen, zoals je in het verleden bij herhaling hebt betoogd. Maar dat je het ongepast vindt om te associëren waar het Karst T. betreft. Dat is meten met twee maten.
woensdag 3 juni 2009 om 10:40
quote:Dhelia schreef op 02 juni 2009 @ 23:01:
137c is geen discriminatie, maar belediging. Discriminatie is 137d.
Op www.rechtspraak.nl te vinden onder LJN AR7891 een recentere uitspraak over ontkenning van de holocaust waarbij ook wordt vrijgesproken van discriminatie, 137d, en veroordeling volgt op basis van 137c, belediging van een groep mensenDank voor de aanvulling.
137c is geen discriminatie, maar belediging. Discriminatie is 137d.
Op www.rechtspraak.nl te vinden onder LJN AR7891 een recentere uitspraak over ontkenning van de holocaust waarbij ook wordt vrijgesproken van discriminatie, 137d, en veroordeling volgt op basis van 137c, belediging van een groep mensenDank voor de aanvulling.
woensdag 3 juni 2009 om 10:55
quote:jaap schreef op 03 juni 2009 @ 10:40:
[...]
Op een aantal elementaire punten begrijp je helemaal niet wat in deze discussie ter sprake komt, en hoe je associaties moet duiden.
Klopt. Jouw redenaties en ontwijkende manoeuvres zijn voor een normaal logisch denkend mens vaak niet te volgen.quote:
....
Waar we op terugkomen, is jouw eigen overtuiging dat het gepast is te associëren waar het de moord op Fortuijn en van Gogh betreft, en 'links' bij associatie met een collectieve schuld op te zadelen, zoals je in het verleden bij herhaling hebt betoogd. Maar dat je het ongepast vindt om te associëren waar het Karst T. betreft. Dat is meten met twee maten.
Als ik hieruit mag concluderen dat je via een omweg beaamt dat jouw beweringen over het verband tussen de aanslag door Karst Tates en de uitspraken van Wilders over het Koningshuis vergezocht en op niets gebaseerd is dan zijn we het eindelijk ergens over eens.
Over Volkert van der Graaf, Gavrilo Prinzip, Balthasar Gerards of Marius van der Lubbe hebben we het wel weer een andere keer.
[...]
Op een aantal elementaire punten begrijp je helemaal niet wat in deze discussie ter sprake komt, en hoe je associaties moet duiden.
Klopt. Jouw redenaties en ontwijkende manoeuvres zijn voor een normaal logisch denkend mens vaak niet te volgen.quote:
....
Waar we op terugkomen, is jouw eigen overtuiging dat het gepast is te associëren waar het de moord op Fortuijn en van Gogh betreft, en 'links' bij associatie met een collectieve schuld op te zadelen, zoals je in het verleden bij herhaling hebt betoogd. Maar dat je het ongepast vindt om te associëren waar het Karst T. betreft. Dat is meten met twee maten.
Als ik hieruit mag concluderen dat je via een omweg beaamt dat jouw beweringen over het verband tussen de aanslag door Karst Tates en de uitspraken van Wilders over het Koningshuis vergezocht en op niets gebaseerd is dan zijn we het eindelijk ergens over eens.
Over Volkert van der Graaf, Gavrilo Prinzip, Balthasar Gerards of Marius van der Lubbe hebben we het wel weer een andere keer.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 juni 2009 om 12:15
quote:jaap schreef op 02 juni 2009 @ 17:58:
" Het lastige is dat nogal wat mensen tamelijk radicale voorstellen lanceren om die meningen te bestrijden, en dat onder het motto van (HUN) vrijheid van meningsuiting. "
Bedoel je dat Wilders de Koran wil verbieden onder het motto van zijn eigen vrijheid van meningsuiting? Dat klopt wellicht, maar is nog geen reden om tegen de vrijheid van meningsuiting te zijn. Daar maak je volgens mij een denkfout. Niet iedereen is zo inconsequent als Wilders.
" Maar in die ideale wereld zouden mensen elkaar ook niet te lijf gaan vanwege een andere mening. Niet voorstellen bepaalde boeken te censureren, "
Dus ben je het met me eens dat boeken niet gecensureerd mogen worden (wellicht met uitzondering van boeken die oproepen tot geweld)? Maar waarom maak je dan een uitzondering op die regel als het een boek zou betreffen dat de Holocaust ontkent?
"Ergens in de jaren zeventig propageerden menswetenschappers het idee dat de mens als een 'onbeschreven blad' ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding 'beschreven' werd. Men ontkende de mogelijkheid dat de mens 'van nature' slechte eigenschappen kon hebben, en in de decennia daarna kon je in boeken, kranten, tijdschriften en rechtzalen pleidooien tegenkomen die elke verantwoordelijkheid van het individu voor zijn/haar eigen gedrag als een illusie afdeden. "
Wat is het verband met vijheid van meningsuiting en kun je concrete voorbeelden geven van wat je beweert?
"Een van de winstpunten die ik zie in de groeiende weerstand tegen dat idee van een 'maakbare samenleving', is dat het de weg weer vrijmaakt voor een restauratie van 'verantwoordelijkheid'. Deze roep om grenzeloze vrijheid van meningsuiting staat daar haaks op. "
Waarom vind je dat?
"Het is de laatste stuiptrekking (naar ik vurig hoop!) van de verheerlijking van het ego(ïsme), dat ons een aantal generaties behoorlijk over het paard getilde medemensen heeft opgeleverd, rusteloos op zoek naar de bevrediging van al hun hedonistische verlangens, en verbijsterd om te ontdekken dat dit hen niet gelukkiger maakt."
Wat heeft vrijheid van meningsuiting volgens jou te maken met egoïsme en hedonisme?
" Het lastige is dat nogal wat mensen tamelijk radicale voorstellen lanceren om die meningen te bestrijden, en dat onder het motto van (HUN) vrijheid van meningsuiting. "
Bedoel je dat Wilders de Koran wil verbieden onder het motto van zijn eigen vrijheid van meningsuiting? Dat klopt wellicht, maar is nog geen reden om tegen de vrijheid van meningsuiting te zijn. Daar maak je volgens mij een denkfout. Niet iedereen is zo inconsequent als Wilders.
" Maar in die ideale wereld zouden mensen elkaar ook niet te lijf gaan vanwege een andere mening. Niet voorstellen bepaalde boeken te censureren, "
Dus ben je het met me eens dat boeken niet gecensureerd mogen worden (wellicht met uitzondering van boeken die oproepen tot geweld)? Maar waarom maak je dan een uitzondering op die regel als het een boek zou betreffen dat de Holocaust ontkent?
"Ergens in de jaren zeventig propageerden menswetenschappers het idee dat de mens als een 'onbeschreven blad' ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding 'beschreven' werd. Men ontkende de mogelijkheid dat de mens 'van nature' slechte eigenschappen kon hebben, en in de decennia daarna kon je in boeken, kranten, tijdschriften en rechtzalen pleidooien tegenkomen die elke verantwoordelijkheid van het individu voor zijn/haar eigen gedrag als een illusie afdeden. "
Wat is het verband met vijheid van meningsuiting en kun je concrete voorbeelden geven van wat je beweert?
"Een van de winstpunten die ik zie in de groeiende weerstand tegen dat idee van een 'maakbare samenleving', is dat het de weg weer vrijmaakt voor een restauratie van 'verantwoordelijkheid'. Deze roep om grenzeloze vrijheid van meningsuiting staat daar haaks op. "
Waarom vind je dat?
"Het is de laatste stuiptrekking (naar ik vurig hoop!) van de verheerlijking van het ego(ïsme), dat ons een aantal generaties behoorlijk over het paard getilde medemensen heeft opgeleverd, rusteloos op zoek naar de bevrediging van al hun hedonistische verlangens, en verbijsterd om te ontdekken dat dit hen niet gelukkiger maakt."
Wat heeft vrijheid van meningsuiting volgens jou te maken met egoïsme en hedonisme?
woensdag 3 juni 2009 om 12:34
Reiger quote:Wat heeft vrijheid van meningsuiting volgens jou te maken met egoïsme
nou tot relatie van de Holocaust opmerking van Rutte snap ik die opmerking wel.
Ik snap ook Rutte wel an sich, maar niet dat ie dit voorbeeld heeft genomen om dat duidelijk te maken.
Dat vind ik net zo erg als dat Wilders het voorbeel gaf van de journaliste die verkracht is.
nou tot relatie van de Holocaust opmerking van Rutte snap ik die opmerking wel.
Ik snap ook Rutte wel an sich, maar niet dat ie dit voorbeeld heeft genomen om dat duidelijk te maken.
Dat vind ik net zo erg als dat Wilders het voorbeel gaf van de journaliste die verkracht is.
woensdag 3 juni 2009 om 13:07
quote:vivian1 schreef op 31 mei 2009 @ 11:46:
[...]
Ach ja alleen ouderen?
Ik heb nooit geen opa en oma's gehad.
Tantes en ooms zijn er 2 van de 10 overgebleven. Mijn moeder was 2 jaar. Mijn vader heeft helemaal geen familie meer. Zusje en broertjes werden opgehaald en afgevoerd. Ik ben er mee groot gebracht,met de verhalen. Laat iedereen het gewoon ontkennen. 2009 we denken dat we ervan geleerd hebben,dat het nooit meer gebeurd. Maar elke dag gebeurd het nog steeds. Nu ook weer in Nederland. Wij met onze negatieve gedrag doen daar steeds meer aan mee. Ik heb geen haat naar anderen, laat iedereen zijn eigen religie hebben. Laat mij meedoen met dat linkse getuttel zoals anderen dat noemen. Maar de holocaust ontkennen; NOOIT.quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 13:20:
Maar beste Vivian, met alle respect voor wat jou en je familie overkomen is, en wat nooit had mogen gebeuren, maar
-ben jij beter af, dat als iemand de holocaust ontkent, dat nu niet hardop mag zeggen?
Ik denk het helemaal niet. Diegene denkt toch wel wat hij wil. Hij kan een Amerikaanse site openen en daar zijn mening ventileren. En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. Ze hoeven niets stiekem te doen, het is gewoon open en bloot.
.
Maar Meelezer, moet je dan maar alles kunnen zeggen onder het mom vrijheid van mening. Wilders kan ook alles zeggen dus een ander ook.
Dus bij demonstraties mag je roepen;
Hamas Hamas, alles joden aan het gas?
Weet je wat dat doet met een ander? Moet alles maar kunnen? Mensen aanzetten tot antisemitisme is vrijheid van mening? Ik moet dit soort forums niet lezen ik weet het, maar het trekt me aan. En ik denk een heleboel andere mensen. Maar je MOET alles kunnen zeggen in Nederland, En wat maakt het uit als je er een ander er mee kwetst. Zelfs niet als het aanzet tot haat?
[...]
Ach ja alleen ouderen?
Ik heb nooit geen opa en oma's gehad.
Tantes en ooms zijn er 2 van de 10 overgebleven. Mijn moeder was 2 jaar. Mijn vader heeft helemaal geen familie meer. Zusje en broertjes werden opgehaald en afgevoerd. Ik ben er mee groot gebracht,met de verhalen. Laat iedereen het gewoon ontkennen. 2009 we denken dat we ervan geleerd hebben,dat het nooit meer gebeurd. Maar elke dag gebeurd het nog steeds. Nu ook weer in Nederland. Wij met onze negatieve gedrag doen daar steeds meer aan mee. Ik heb geen haat naar anderen, laat iedereen zijn eigen religie hebben. Laat mij meedoen met dat linkse getuttel zoals anderen dat noemen. Maar de holocaust ontkennen; NOOIT.quote:meelezer456 schreef op 31 mei 2009 @ 13:20:
Maar beste Vivian, met alle respect voor wat jou en je familie overkomen is, en wat nooit had mogen gebeuren, maar
-ben jij beter af, dat als iemand de holocaust ontkent, dat nu niet hardop mag zeggen?
Ik denk het helemaal niet. Diegene denkt toch wel wat hij wil. Hij kan een Amerikaanse site openen en daar zijn mening ventileren. En dan nog: als hij het straks in Nederland doet, weten we gewoon waar de radikalen zitten. Ze hoeven niets stiekem te doen, het is gewoon open en bloot.
.
Maar Meelezer, moet je dan maar alles kunnen zeggen onder het mom vrijheid van mening. Wilders kan ook alles zeggen dus een ander ook.
Dus bij demonstraties mag je roepen;
Hamas Hamas, alles joden aan het gas?
Weet je wat dat doet met een ander? Moet alles maar kunnen? Mensen aanzetten tot antisemitisme is vrijheid van mening? Ik moet dit soort forums niet lezen ik weet het, maar het trekt me aan. En ik denk een heleboel andere mensen. Maar je MOET alles kunnen zeggen in Nederland, En wat maakt het uit als je er een ander er mee kwetst. Zelfs niet als het aanzet tot haat?
woensdag 3 juni 2009 om 13:30
De kreet "Hamas Hamas, Joden aan het gas" is een duidelijke oproep tot geweld en is dus verboden. Daar is volgens mij iedereen het over eens.
Maar als iemand bijvoorbeeld zou roepen: "Israel is een Nazi-staat" dan is dat een mening en geen oproep tot geweld.
Als iemand dat vindt kan je beter met hem in discussie gaan waarom hij dat vindt, en zonodig tegenargumenten aanvoeren.
Als iemand zo'n mening heeft en het wordt hem van staatswege verboden die mening te uiten zal hij ondergronds geestverwanten zoeken en vinden. Dan ontstaat een obscuur groepje die vindt dat ze onderdrukt worden omdat hun mening niet mag worden geuit.
Dat is juist wat tot extremisme leidt. Discussie is een beter instrument voor bestrijding van abjecte meningen dan verbieden.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en die moet niet onnodig beperkt worden. Wie de vrijheid van meningsuiting wil beperken tot hem welgevallige meningen heeft van democratie weinig begrepen. Democratie is niet voor bange mensen.
Ik ben blij dat Bolkestein gisteravond zijn steun heeft uitgesproken voor het idee van Rutte.
Maar als iemand bijvoorbeeld zou roepen: "Israel is een Nazi-staat" dan is dat een mening en geen oproep tot geweld.
Als iemand dat vindt kan je beter met hem in discussie gaan waarom hij dat vindt, en zonodig tegenargumenten aanvoeren.
Als iemand zo'n mening heeft en het wordt hem van staatswege verboden die mening te uiten zal hij ondergronds geestverwanten zoeken en vinden. Dan ontstaat een obscuur groepje die vindt dat ze onderdrukt worden omdat hun mening niet mag worden geuit.
Dat is juist wat tot extremisme leidt. Discussie is een beter instrument voor bestrijding van abjecte meningen dan verbieden.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en die moet niet onnodig beperkt worden. Wie de vrijheid van meningsuiting wil beperken tot hem welgevallige meningen heeft van democratie weinig begrepen. Democratie is niet voor bange mensen.
Ik ben blij dat Bolkestein gisteravond zijn steun heeft uitgesproken voor het idee van Rutte.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 juni 2009 om 15:15
Vivian, ik vind de Holocaust en alles eromheen zo verschrikkelijk erg, dat ik er letterlijk misselijk van word als ik er beelden van zie, of lees wat er allemaal gebeurd is.
Maar toch vind ik dat mensen niet beknot moeten worden in het uiten van hun mening. Je kunt onmogelijk opkomen voor de vrijheid en gelijkheid van alle mensen als je iedereen die het ergens niet met je over eens is, de mond snoert (en misschien zelfs opsluit). Dan ben je hypocriet.
En misschien heeft de ontkenning van de Holocaust juist een positief effect: doordat een paar gekken de Holocaust ontkennen, zal over die Holocaust nog meer gesproken worden, zodat hij zeker niet vergeten wordt. Tegenover 1 mens die beweert dat hij niet heeft plaatsgevonden, zullen er 100000 opstaan die het omgekeerde zullen aantonen.
En dat die ontkenning kwetsend is: ja, dat kan ik me goed voorstellen.
Net zoals het voor mijn oom en tante, die hun kind verloren zijn door een automobilist die het op het zebrapad doodreed, kwetsend is om te horen dat auto's een zegen zijn voor de mensheid.
Er wordt een hoop onzin uitgekraamd in de wereld, en mensen worden daardoor voortdurend gekwetst.
Ook ik word wel eens gekwetst in mijn gevoelens, maar dat vind ik minder erg dan in een land te leven waar je je mening niet kunt uiten als dat niet de mening van de meerderheid is.
Maar toch vind ik dat mensen niet beknot moeten worden in het uiten van hun mening. Je kunt onmogelijk opkomen voor de vrijheid en gelijkheid van alle mensen als je iedereen die het ergens niet met je over eens is, de mond snoert (en misschien zelfs opsluit). Dan ben je hypocriet.
En misschien heeft de ontkenning van de Holocaust juist een positief effect: doordat een paar gekken de Holocaust ontkennen, zal over die Holocaust nog meer gesproken worden, zodat hij zeker niet vergeten wordt. Tegenover 1 mens die beweert dat hij niet heeft plaatsgevonden, zullen er 100000 opstaan die het omgekeerde zullen aantonen.
En dat die ontkenning kwetsend is: ja, dat kan ik me goed voorstellen.
Net zoals het voor mijn oom en tante, die hun kind verloren zijn door een automobilist die het op het zebrapad doodreed, kwetsend is om te horen dat auto's een zegen zijn voor de mensheid.
Er wordt een hoop onzin uitgekraamd in de wereld, en mensen worden daardoor voortdurend gekwetst.
Ook ik word wel eens gekwetst in mijn gevoelens, maar dat vind ik minder erg dan in een land te leven waar je je mening niet kunt uiten als dat niet de mening van de meerderheid is.
woensdag 3 juni 2009 om 16:42
Nee Sarah, de vrijheid van meningsuiting is niet iets wat je gedoseerd toestaat vanuit de overheid. Want dan is de overheid de instantie geworden die bepaalt of jij en ik (en Jaap) iets mogen vinden of niet, althans of we ons openlijk mogen uitspreken over wat we vinden.
Een overheid die dat voor ons gaat bepalen vind ik veel beangstigender dan dat jij en ik (en Jaap) dat zelf mogen uitmaken. We corrigeren elkaar wel als iemand doorslaat.
De restrictie ligt in het oproepen en aanzetten tot haat en geweld. Daar moet de overheid ingrijpen en moet de rechter uitspreken of iemand over de schreef is gegaan.
In Amerika vind ik de "God hates fags" bordjes te ver gaan want ze roepen op tot haat. Een boek dat beweert dat homo's met hun hoofd omlaag van hoge gebouwen moeten worden geworpen mag ook niet worden verkocht want het zet aan tot geweld. Dat iemand beweert dat God en Allah tegen homofilie zijn vind ik daarentegen prima.
Een overheid die dat voor ons gaat bepalen vind ik veel beangstigender dan dat jij en ik (en Jaap) dat zelf mogen uitmaken. We corrigeren elkaar wel als iemand doorslaat.
De restrictie ligt in het oproepen en aanzetten tot haat en geweld. Daar moet de overheid ingrijpen en moet de rechter uitspreken of iemand over de schreef is gegaan.
In Amerika vind ik de "God hates fags" bordjes te ver gaan want ze roepen op tot haat. Een boek dat beweert dat homo's met hun hoofd omlaag van hoge gebouwen moeten worden geworpen mag ook niet worden verkocht want het zet aan tot geweld. Dat iemand beweert dat God en Allah tegen homofilie zijn vind ik daarentegen prima.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
