Scheppingsgeloof (creationisme) gevaar voor democratie!

Hoi Brauwen,



Ik bepaal ook zeker niet voor iemand dat hij/zij een relatie met God moet hebben dus ook niet voor jou. Zou wat wezen zeg! Ik zeg alleen dat het Gods' verlangen is met ieder mens een relatie te hebben. Iedereen heeft een eigen keus. Dit is mijn keus en de jouwe kan wel weer anders zijn. Prima toch? 

Nee, aangezien jij het als een algemeenheid verkondigt. "Er is een god, en die wil met iedereen een relatie". Beste Pris, in mijn ogen en in vele andere ogen is er geen god. Jij hoeft niet voor mij te bepalen of er wel of geen god is. Houd het gewoon bij jezelf.

Niet zo krom lullen Branwen.

Als iemand graag een god ziet die vader voor alle mensen wil zijn, dan is dat zo. Daar voel jij helemaal niets van.

Ja, alweer een paar weken. Geweldige tijd gehad en heb besloten om terug naar NL te gaan - ondanks het dilemma. Daar moet ik nog wel wat tijd voor nemen. Denk zo'n jaar of anderhalf jaar. Maar eerst komt mijn vent volgende week hier naar toe voor 7 weken. Dan zien we wel weer.

Ik snap het dilemma helemaal. :? Zit met ongeveer hetzelfde. Als je wilt mailen, dan weet je me te vinden.

Pris, het valt me zo op dat alles wat je zegt enorm suggestief en subjectief is. En dat je zeer makkelijk te beinvloeden bent/was. Eerst wilde je graag naar dat medium, want je dacht dat dat goed was. Dan vertelt iemand dat het slecht is, en kom je terecht bij het christendom.



Je kunt je niet voorstellen dat iets uit neits is ontstaan, prima. Maar doe dan niet net alsof het niet kán. Heel veel zaken kunnen wij niet voorstellen in ons brein, maar dat wil niet zeggen dat het er dan niet is. Hoe is God ontstaan dan volgens jou? En hoe weet je dat hij er is?

Pris, het valt me zo op dat alles wat je zegt enorm suggestief en subjectief is. En dat je zeer makkelijk te beinvloeden bent/was. Eerst wilde je graag naar dat medium, want je dacht dat dat goed was. Dan vertelt iemand dat het slecht is, en kom je terecht bij het christendom.



Je kunt je niet voorstellen dat iets uit neits is ontstaan, prima. Maar doe dan niet net alsof het niet kán. Heel veel zaken kunnen wij niet voorstellen in ons brein, maar dat wil niet zeggen dat het er dan niet is. Hoe is God ontstaan dan volgens jou? En hoe weet je dat hij er is?

Eens

Pris, het valt me zo op dat alles wat je zegt enorm suggestief en subjectief is. En dat je zeer makkelijk te beinvloeden bent/was. Eerst wilde je graag naar dat medium, want je dacht dat dat goed was. Dan vertelt iemand dat het slecht is, en kom je terecht bij het christendom.



Je kunt je niet voorstellen dat iets uit neits is ontstaan, prima. Maar doe dan niet net alsof het niet kán. Heel veel zaken kunnen wij niet voorstellen in ons brein, maar dat wil niet zeggen dat het er dan niet is. Hoe is God ontstaan dan volgens jou? En hoe weet je dat hij er is?

En als aanvulling, dat jij zaken niet kunt verklaren, wil nog niet zeggen dat het gat persé gedicht moet worden met een verklaring die op zichzelf ook nog niet verklaard is. Dan ontstaat namelijk een zogeheten 'regressus ad infinitum' zoals ook Perse probeert aan te tonen in haar laatste zin. Soms is het een gegeven dat we iets (nog) niet weten, en dus is waarheidsvinding mogelijk een continu proces. Ik snap best dat er mensen zijn die niet kunnen accepteren dat nog niet alles verklaard is, maar ik heb er moeite mee wanneer deze mensen vervolgens anderen indoctrineren met hun denkbeelden, zoals dat bijvoorbeeld gebeurd bij de creationisten in Amerika. Heel eng vind ik dat, hoe deze mensen kinderen volstoppen met allerhande onzin, door bijvoorbeeld te stellen dat dinosaurussen een verzinsel zijn van wetenschappers om God uit de weg te ruimen. Laat een ieder vrij om zijn of haar eigen denkkaders te scheppen denk ik dan, en ga die niet al op jonge leeftijd vergiftigen en invullen.

Ach, en dan vergeet ik nog te vermelden dat het op zichzelf best logisch is dat mensen graag willen geloven in een God; dit leven op zichzelf is misschien wat lullig en doodgaan zonder dat er daarna iets gebeurd maakt het voor sommigen misschien ook wel wat kansloos. Ik ben dan ook geneigd te denken dat geloven in God een mechanisme is om de wetenschap van zinloosheid van het bestaan te omzeilen, puur omdat de mensheid als soort anders misschien weleens snel op zou kunnen houden te bestaan. We zijn dus min of meer geprogrammeerd om dingen te willen verklaren en wanneer we daartoe op rationele wijze niet in staat zijn vullen we ze alsnog in omdat er geen leegte en vraagtekens mogen bestaan, vooral niet over 'de zin van het leven'.

Yasmijn, jij moet niet altijd zo stoken.



En Pris25, ik vind het heerlijk voor jou dat jij nu een goddelijke vader hebt gevonden waar je steun aan hebt. Maar zie jij geen mensen om je heen die het leven heel goed aankunnen, die gelukkig zijn, die goede mensen zijn, die onbaatzuchtig zijn, die lekker in hun vel zitten, etc, etc,, maar die geen god in hun leven hebben? Die dat niet nodig hebben om een vervuld leven te leiden? Wat denk je dan? Dat ze eigenlijk niet zo gelukkig zijn als jij? Of denk je hoe kan dat nou? Vraag je je dan niet af waarom god in het ene leven wel nodig is en het andere niet? En wat de waarde er dan nog van is? En lijkt "in God geloven" dan niet meer op een soort persoonlijke psygische behoefte aan steun die dan uiteindelijk op allerlei andere manieren ingevuld zou kunnen worden? Afhankelijk van wat je in je leven tegenkomt, bijv.? Stel je was een Yogi tegengekomen die je in India had uitgenodigd, misschien zou je dan daar je invulling hebben gevonden.

Ik roep maar wat, hoor, wil je niet becritiseren, maar vraag me altijd af waarom "gelovigen" altijd zo weinig vragen stellen..

Ottelien: het is niet zo dat ik mezelf nooit vragen heb gesteld, dus dat je je afvraagt waarom gelovigen altijd zo weinig vragen stellen ben ik niet met je eens. Ook bij mij kwam bijv. steeds meer de vraag naar boven waarom ik hier eigenlijk ben, slapen, eten, werken, je vrije tijd besteden met wat je maar leuk vind en uiteindelijk overlijd je en dan? Wat is het nu daarvan? Bovendien had ik vroeger weinig met het geloof, ik heb wel op een christelijke school gezeten en mijn ouders bidden voor het eten en vroeger gingen ze ook nog weleens naar de kerk maar ik denk dat dit altijd uit een soort gewoonte was dus daar was ook alles mee gezegd en dit is dus niet de aanleiding geweest om nou eens verder te gaan kijken. Dat begon pas een paar jaar geleden zoals je hierboven hebt kunnen lezen.





Ook heb ik mezelf weleens afgevraagd waarom de mens God nodig heeft. Hier zullen verschillende redenen voor zijn.



- Je kunt een leegte van binnen voelen, hoe komt die leegte er dan? Ik denk dat God de mens gemaakt heeft met het doel dat de mens naar Hem op zoek zou gaan. Alles om ons heen draait om relaties. Met een partner, met je familie, met vrienden en noem maar op. Allemaal prima, maar ik denk dat een mens niet alle leegte van binnen kan vullen. In het christendom draait het om de belangrijkste relatie: je relatie met God. Ik geloof dat Hij mij gemaakt heeft dus zal Hij ook precies weten wat ik nodig heb zodat ik écht gelukkig kan zijn. Zelfs de mooiste relatie geeft denk ik nog geen complete voldoening.



Als ik zo om me heen kijk zie ik soms mensen die ogenschijnlijk gelukkig zijn. Maar weet jij of ze echt wel zo gelukkig zijn of lijkt dat alleen maar zo? Ik zie om me heen, ook bij mensen die dichtbij me staan, dat ze die leegte proberen te vullen met van alles en nog wat: veel sporten, hard werken, veel geld, mooie spullen, veel feesten, muziek en noem maar op. En daar is echt niets mis mee, maar geeft het compleet geluk, complete voldoening?



Kijk bijv. ook naar de vele mensen die gokverslaaf, drugsverslaafd of drankverslaafd zijn. Die mensen zijn ook op zoek naar een bepaalde voldoening maar dit brengt ze alleen maar verder in de ellende. Dit heb ik van dichtbij meegemaakt.



- Wat een andere vraag kan zijn is dat mensen zichzelf afvragen wat ze hier op aarde doen. Waarom ben ik hier als ik geluk heb tot ik 80 of 90 ben en ga ik daarna dood? En dan, komt er daarna nog iets? Veel mensen zijn bang voor de dood of ontwijken dit onderwerp. Wat ik geloof is dat je alleen d.m.v. Jezus (God is in de persoon van Jezus ooit naar deze aarde gekomen) bij God komt en je hier op aarde een kind van Hem wordt, en vervolgens na je dood ook voor eeuwig met God mag leven.



- Verlangen naar vergeving: soms doe je als mens dingen waarvoor je je rot schaamt. We zijn zo met onszelf bezig dat we dingen om ons heen verknoeien, denk bijv. maar aan oorlog en meer van dat soort dingen. Ook als je vind dat je toch best wel goed bent want je hebt toch geen moord o.i.d. gepleegd? (zo dacht ik bijv. eerst) heb je nog steeds je eigen mindere kanten. Zoals bijv. hebzucht, wraakzuchtigheid, jaloezie enz.

Ik geloof dat God in de persoon van Jezus naar deze aarde is gekomen en is gestorven voor al onze verkeerde dingen en ons ook kan vergeven voor al deze dingen, ook voor zoiets verschrikkelijks als moord. En als ik zo eens nadenk zijn er denk ik maar weinig mensen die dat voor iemand over hebben! Ik zou zelf ook eens diep na moeten denken of ik zoiets voor iemand zou doen. Een dood vastgenageld met spijkers aan een kruis, daar moet ik niet aan denken.



Hopelijk heb ik het hier een beetje duidelijk uitgelegd. Ook als je naar de geschiedenis kijkt zie je dat alles wat genoemd wordt "voor of na Christus" wordt genoemd dus dat lijkt mij ook een duidelijk teken dat Jezus een heel belangrijk persoon was. Als je bijv. de Bijbel eens doorleest staan daar ook allerlei dingen beschreven die antwoord kunnen geven op levensvragen. Als dit het meest verkochte en meest gedrukte boek is ter wereld zal het ook wel een heel belangrijk boek zijn.

Pris25, hoezo is God dezelfde als Jezus? Hij was toch zijn zoon?

En vroeg hij niet aan het kruis: waarom hebt u mij verlaten?

Lijkt me stug dat hij toen in zichzelf aan het praten was.

Ook bij mij kwam bijv. steeds meer de vraag naar boven waarom ik hier eigenlijk ben, slapen, eten, werken, je vrije tijd besteden met wat je maar leuk vind en uiteindelijk overlijd je en dan? Wat is het nu daarvan? Er is geen nut. Moet alles een nut hebben? Ja en nee. Ja, vanwege biologische factoren (en dan nog niet alles, maar soortbehoud en dus ook individueel behoud zit in ons ingebakken), nee op echt menselijke waarden. Het heeft geen bijzonder nut maar dat zegt niet dat het niet léuk kan zijn, of dat er meteen zingeving móet zijn. Bovendien had ik vroeger weinig met het geloof, ik heb wel op een christelijke school gezeten en mijn ouders bidden voor het eten en vroeger gingen ze ook nog weleens naar de kerk maar ik denk dat dit altijd uit een soort gewoonte was dus daar was ook alles mee gezegd en dit is dus niet de aanleiding geweest om nou eens verder te gaan kijken. Dat begon pas een paar jaar geleden zoals je hierboven hebt kunnen lezen.



Ook heb ik mezelf weleens afgevraagd waarom de mens God nodig heeft. Hier zullen verschillende redenen voor zijn.



- Je kunt een leegte van binnen voelen, hoe komt die leegte er dan?Subjectief gevoel. Niet iedereen ervaart die leegte, een leegte kan ook ontstaan door te veel léven ipv óverleven, stom gezegd: teveel tijd omhanden, doorgedreven individualisering, enz Ik denk dat God de mens gemaakt heeft met het doel dat de mens naar Hem op zoek zou gaan. Alles om ons heen draait om relaties. Met een partner, met je familie, met vrienden en noem maar op. Allemaal prima, maar ik denk dat een mens niet alle leegte van binnen kan vullen. In het christendom draait het om de belangrijkste relatie: je relatie met God. Ik geloof dat Hij mij gemaakt heeft dus zal Hij ook precies weten wat ik nodig heb zodat ik écht gelukkig kan zijn. Zelfs de mooiste relatie geeft denk ik nog geen complete voldoening. Dus een niet-gelovige kan niet gelukkig zijn? Het werkt geloof ík eerder andersom: mensen die een beetje doelloos zijn komen eerder bij het geloof terecht dan mensen die het leven bereleuk vinden.



Als ik zo om me heen kijk zie ik soms mensen die ogenschijnlijk gelukkig zijn. Maar weet jij of ze echt wel zo gelukkig zijn of lijkt dat alleen maar zo? Ik zie om me heen, ook bij mensen die dichtbij me staan, dat ze die leegte proberen te vullen met van alles en nog wat: veel sporten, hard werken, veel geld, mooie spullen, veel feesten, muziek en noem maar op. En daar is echt niets mis mee, maar geeft het compleet geluk, complete voldoening?



Kijk bijv. ook naar de vele mensen die gokverslaaf, drugsverslaafd of drankverslaafd zijn. Die mensen zijn ook op zoek naar een bepaalde voldoening maar dit brengt ze alleen maar verder in de ellende. Dit heb ik van dichtbij meegemaakt. Maar is dat een reden om te zeggen dat er een God is? Dat mensen fouten maken, wil toch niet automatisch zeggen dat er een algoede God is die over ons waakt en ons volkomen gelukkig kan maken? Er worden mensen geboren met ernstige psychische afwijkingen, mensen met verslavingsgevoeligheid, enzovoorts, die misschien nooit in staat zijn compleet gelukkig te worden, mét of zonder God.



- Wat een andere vraag kan zijn is dat mensen zichzelf afvragen wat ze hier op aarde doen. Waarom ben ik hier als ik geluk heb tot ik 80 of 90 ben en ga ik daarna dood? En dan, komt er daarna nog iets? Veel mensen zijn bang voor de dood of ontwijken dit onderwerp. Wat ik geloof is dat je alleen d.m.v. Jezus (God is in de persoon van Jezus ooit naar deze aarde gekomen) bij God komt en je hier op aarde een kind van Hem wordt, en vervolgens na je dood ook voor eeuwig met God mag leven.



- Verlangen naar vergeving: soms doe je als mens dingen waarvoor je je rot schaamt. We zijn zo met onszelf bezig dat we dingen om ons heen verknoeien, denk bijv. maar aan oorlog en meer van dat soort dingen. Ook als je vind dat je toch best wel goed bent want je hebt toch geen moord o.i.d. gepleegd? (zo dacht ik bijv. eerst) heb je nog steeds je eigen mindere kanten. Zoals bijv. hebzucht, wraakzuchtigheid, jaloezie enz.

Ik geloof dat God in de persoon van Jezus naar deze aarde is gekomen en is gestorven voor al onze verkeerde dingen en ons ook kan vergeven voor al deze dingen, ook voor zoiets verschrikkelijks als moord. En als ik zo eens nadenk zijn er denk ik maar weinig mensen die dat voor iemand over hebben! Ik zou zelf ook eens diep na moeten denken of ik zoiets voor iemand zou doen. Een dood vastgenageld met spijkers aan een kruis, daar moet ik niet aan denken.



Hopelijk heb ik het hier een beetje duidelijk uitgelegd. Ook als je naar de geschiedenis kijkt zie je dat alles wat genoemd wordt "voor of na Christus" wordt genoemd dus dat lijkt mij ook een duidelijk teken dat Jezus een heel belangrijk persoon was. Als je bijv. de Bijbel eens doorleest staan daar ook allerlei dingen beschreven die antwoord kunnen geven op levensvragen. Als dit het meest verkochte en meest gedrukte boek is ter wereld zal het ook wel een heel belangrijk boek zijn.





Dat lijkt mij een teken dat Jezus een belangrijk persoon werd geácht. Dat is iets anders. Sommige mensen vinden trouwens de Da Vinci Code (hm, dat gaat weer over Jezus) een geweldig boek waar ze antwoorden krijgen op prangende levensvragen. Ook wordt de Ikea-gids vaker uitgegeven dan de Bijbel. Ook zo'n belangrijk boek?



Oftewel: het is zéér subjectief en geen van je argumenten zijn godsbewijzen.



Ik weet niet of er nu wel of geen God is, maar dit zijn geen argumenten m.i.

Pris25, hoezo is God dezelfde als Jezus? Hij was toch zijn zoon?

En vroeg hij niet aan het kruis: waarom hebt u mij verlaten?

Lijkt me stug dat hij toen in zichzelf aan het praten was.

Da's ooit eens besloten in de 4e eeuw na Christus. Toen ie al een tijdje dood was zeg maar. De Bijbel is heel vaak aangepast geweest.

Pris, het valt me zo op dat alles wat je zegt enorm suggestief en subjectief is. En dat je zeer makkelijk te beinvloeden bent/was. Eerst wilde je graag naar dat medium, want je dacht dat dat goed was. Dan vertelt iemand dat het slecht is, en kom je terecht bij het christendom.



Je kunt je niet voorstellen dat iets uit neits is ontstaan, prima. Maar doe dan niet net alsof het niet kán. Heel veel zaken kunnen wij niet voorstellen in ons brein, maar dat wil niet zeggen dat het er dan niet is. Hoe is God ontstaan dan volgens jou? En hoe weet je dat hij er is?

Hoi Persephone,







Hierboven vertelde ik dat mijzelf de vraag stelde hoe een medium dingen kan weten uit iemands' verleden die hem of haar niet verteld zijn. Toen ik hoorde uit welke bron zoiets dan zou komen, omdat je nou eenmaal het goede en het kwade hebt in dit leven, ging er bij mij een knop om en viel het gewoon op zijn plaats. Op die manier had ik er zelf namelijk nog niet over nagedacht. De vriend die dit vertelde heeft nooit tegen mij gezegd dat ik niet naar dat medium toe moest gaan. Hij heeft mij die vraag gesteld, ik ben daarover gaan nadenken en ben toen zélf tot die beslissing gekomen. Hij vertelde mij ook zijn eigen negatieve ervaring en sommige dingen moet je helemaal zelf ervaren, maar samen met die vraag die hij stelde ben ik zelf tot het besluit gekomen om de afspraak af te zeggen. En ik heb er nooit maar dan ook echt nooit spijt van gehad! Daarbij ben ik altijd nogal eigenwijs van aard en zeker niet iemand die zich door één opmerking van iemand laat beinvloeden.







Hoe is God ontstaan? Ik geloof dat God niet afhankelijk is van tijd en ruimte, iets wat bijv. door mensen die in de evolutie geloven wel wordt aangedragen als de mogelijkheden voor diezelfde evolutie. Ik denk dat God zelf de tijd geschapen heeft en buiten diezelfde tijd staat, dus hier niet van afhankelijk is. Dat Hij er al was voordat wij er waren altijd al, dus dat het begrip eeuwigheid daar ook vandaan komt, omdat Hij er eeuwig is. Ik heb God nooit gezien, maar Hij is volgens de geschiedenis wél in de persoon van Jezus naar deze aarde gekomen. Napoleon zal ook vast wel bestaan hebben maar die hebben we ook niet gezien. Dat wil niet zeggen dat omdat wij hem niet gezien hebben, Napoleon ook inderdaad niet bestaan heeft.



God is voor ons menselijk brein ook niet te begrijpen, Hij is meer dan waar wij met ons verstand ooit waar zullen kunnen nemen. Dit staat ook in, daar heb je 'm weer, de Bijbel.

Gevoelens en de wind kun je ook niet zien, toch zijn ze er. Je zult misschien zeggen, maar ik merk wel dat ze er zijn. Zo heeft God zich ook aan mij kenbaar gemaakt de laatste paar jaar van mijn leven tot nu toe. En ik ben ervan overtuigd dat Hij dat steeds meer zal doen. Maar dit deed Hij wel nadat ik Hem dat zelf gevraagd had d.m.v. het uitnodigen van Jezus in mijn leven. God heeft ons niet als robotten gemaakt, we hebben zelf de keus om met of zonder Hem te leven, dat is het mooie.



Op dit forum las ik jouw reactie over dat als bijv. de schepping niet waar is, de evolutie ook niet persé waarheid hoeft te zijn en andersom. Maar er kunnen toch maar 2 conclusies zijn? Of de aarde is gemaakt of alles is hier spontaan ontstaan zonder een Maker.

Ach, en dan vergeet ik nog te vermelden dat het op zichzelf best logisch is dat mensen graag willen geloven in een God; dit leven op zichzelf is misschien wat lullig en doodgaan zonder dat er daarna iets gebeurd maakt het voor sommigen misschien ook wel wat kansloos. Ik ben dan ook geneigd te denken dat geloven in God een mechanisme is om de wetenschap van zinloosheid van het bestaan te omzeilen, puur omdat de mensheid als soort anders misschien weleens snel op zou kunnen houden te bestaan. We zijn dus min of meer geprogrammeerd om dingen te willen verklaren en wanneer we daartoe op rationele wijze niet in staat zijn vullen we ze alsnog in omdat er geen leegte en vraagtekens mogen bestaan, vooral niet over 'de zin van het leven'.

Hoi Zelide,







Jij zegt dat we weleens min of meer geprogrammeerd kunnen zijn om dingen te kunnen verklaren. En ik geloof dat God inderdaad iets in ons heeft gelegd zodat we naar Hem op zoek zouden kunnen gaan.

Hoi Persephone, Hoi Pris ;)



Hierboven vertelde ik dat mijzelf de vraag stelde hoe een medium dingen kan weten uit iemands' verleden die hem of haar niet verteld zijn. Toen ik hoorde uit welke bron zoiets dan zou komen, omdat je nou eenmaal het goede en het kwade hebt in dit leven Ja? Wie zegt dat? Is er goed en kwaad dan, of hebben wij de dingen ingedeeld omdat 'slecht' gedrag nu eenmaal de maatschappij (gecreeerd door ons) ontwricht?, ging er bij mij een knop om en viel het gewoon op zijn plaats. Op die manier had ik er zelf namelijk nog niet over nagedacht. De vriend die dit vertelde heeft nooit tegen mij gezegd dat ik niet naar dat medium toe moest gaan. Hij heeft mij die vraag gesteld, ik ben daarover gaan nadenken en ben toen zélf tot die beslissing gekomen. Hij vertelde mij ook zijn eigen negatieve ervaring en sommige dingen moet je helemaal zelf ervaren, maar samen met die vraag die hij stelde ben ik zelf tot het besluit gekomen om de afspraak af te zeggen. En ik heb er nooit maar dan ook echt nooit spijt van gehad! Daarbij ben ik altijd nogal eigenwijs van aard en zeker niet iemand die zich door één opmerking van iemand laat beinvloeden.





Hoe is God ontstaan? Ik geloof dat God niet afhankelijk is van tijd en ruimte, iets wat bijv. door mensen die in de evolutie geloven wel wordt aangedragen als de mogelijkheden voor diezelfde evolutie. Ik denk dat God zelf de tijd geschapen heeft en buiten diezelfde tijd staat, dus hier niet van afhankelijk is. Dat Hij er al was voordat wij er waren altijd al, dus dat het begrip eeuwigheid daar ook vandaan komt, omdat Hij er eeuwig is.Dat kan. Kan ook niet.  Ik heb God nooit gezien, maar Hij is volgens de geschiedenis wél in de persoon van Jezus naar deze aarde gekomen. Niet volgens de geschiedenis. Jezus heeft natuurlijk wel bestaan (als we de Romeinen mogen geloven) maar er wordt nergens (behalve in de Bijbel, en dan nog niet woordelijk) beweerd dat hij de zoon van God (welke God, toen had men Jupiter eigenlijk en die had héél veel nageslacht:D)Napoleon zal ook vast wel bestaan hebben maar die hebben we ook niet gezien. Dat wil niet zeggen dat omdat wij hem niet gezien hebben, Napoleon ook inderdaad niet bestaan heeft.



God is voor ons menselijk brein ook niet te begrijpen, Hij is meer dan waar wij met ons verstand ooit waar zullen kunnen nemen. Dit staat ook in, daar heb je 'm weer, de Bijbel. Dat geloof ik graag. Maar: zou de reden (of eht hoe en waarom) van het leven sowieso niet te begrijpen zijn voor ons beperkt brein? Dus ook een eventueel Niets?

Gevoelens en de wind kun je ook niet zien, toch zijn ze er. Gevoelens zijn te meten tegenwoordig, met hersenscans en dergelijke. Je zult misschien zeggen, maar ik merk wel dat ze er zijn. Zo heeft God zich ook aan mij kenbaar gemaakt de laatste paar jaar van mijn leven tot nu toe. En ik ben ervan overtuigd dat Hij dat steeds meer zal doen. Maar dit deed Hij wel nadat ik Hem dat zelf gevraagd had d.m.v. het uitnodigen van Jezus in mijn leven. God heeft ons niet als robotten gemaakt, we hebben zelf de keus om met of zonder Hem te leven, dat is het mooie.



Op dit forum las ik jouw reactie over dat als bijv. de schepping niet waar is, de evolutie ook niet persé waarheid hoeft te zijn en andersom. Maar er kunnen toch maar 2 conclusies zijn? Of de aarde is gemaakt of alles is hier spontaan ontstaan zonder een Maker.







Wij kunen  msischien twee dingen bedenken, maar dat zegt niet dat er niet meerdere mogelijkheden (eventueel combi) kunnen zijn.

Ook bij mij kwam bijv. steeds meer de vraag naar boven waarom ik hier eigenlijk ben, slapen, eten, werken, je vrije tijd besteden met wat je maar leuk vind en uiteindelijk overlijd je en dan? Wat is het nu daarvan? Er is geen nut. Moet alles een nut hebben? Ja en nee. Ja, vanwege biologische factoren (en dan nog niet alles, maar soortbehoud en dus ook individueel behoud zit in ons ingebakken en waarom zit dat in ons gebakken dan, zou het niet kunnen dat er Iemand is geweest die dat in ons heeft gelegd?, nee op echt menselijke waarden. Het heeft geen bijzonder nut maar dat zegt niet dat het niet léuk kan zijn, of dat er meteen zingeving móet zijn. Bovendien had ik vroeger weinig met het geloof, ik heb wel op een christelijke school gezeten en mijn ouders bidden voor het eten en vroeger gingen ze ook nog weleens naar de kerk maar ik denk dat dit altijd uit een soort gewoonte was dus daar was ook alles mee gezegd en dit is dus niet de aanleiding geweest om nou eens verder te gaan kijken. Dat begon pas een paar jaar geleden zoals je hierboven hebt kunnen lezen.



Ook heb ik mezelf weleens afgevraagd waarom de mens God nodig heeft. Hier zullen verschillende redenen voor zijn.



- Je kunt een leegte van binnen voelen, hoe komt die leegte er dan?Subjectief gevoel. Niet iedereen ervaart die leegte, een leegte kan ook ontstaan door te veel léven ipv óverleven, stom gezegd: teveel tijd omhanden, doorgedreven individualisering, enz Niet iedereen ervaart dit gevoel inderdaad, maar er zijn nog zoveel andere redenen die je op zoek kunnen laten gaan naar meer. Waarom zit jij bijv. op dit forum? En dat iemand NU geen leegte voelt, dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst ook niet het geval zal zijn.Ik denk dat God de mens gemaakt heeft met het doel dat de mens naar Hem op zoek zou gaan. Alles om ons heen draait om relaties. Met een partner, met je familie, met vrienden en noem maar op. Allemaal prima, maar ik denk dat een mens niet alle leegte van binnen kan vullen. In het christendom draait het om de belangrijkste relatie: je relatie met God. Ik geloof dat Hij mij gemaakt heeft dus zal Hij ook precies weten wat ik nodig heb zodat ik écht gelukkig kan zijn. Zelfs de mooiste relatie geeft denk ik nog geen complete voldoening. Dus een niet-gelovige kan niet gelukkig zijn? Het werkt geloof ík eerder andersom: mensen die een beetje doelloos zijn komen eerder bij het geloof terecht dan mensen die het leven bereleuk vinden. Dat zeg ik niet, ik zie mensen om me heen die momenteel gelukkig zijn of lijken. Maar ik zie ook dat ze vaak druk, druk, druk zijn om misschien maar niet na te hoeven denken? En zelfs als ze echt gelukkig zijn, is dat nog geen garantie dat ze dat de rest van hun leven zullen blijven.



Als ik zo om me heen kijk zie ik soms mensen die ogenschijnlijk gelukkig zijn. Maar weet jij of ze echt wel zo gelukkig zijn of lijkt dat alleen maar zo? Ik zie om me heen, ook bij mensen die dichtbij me staan, dat ze die leegte proberen te vullen met van alles en nog wat: veel sporten, hard werken, veel geld, mooie spullen, veel feesten, muziek en noem maar op. En daar is echt niets mis mee, maar geeft het compleet geluk, complete voldoening?



Kijk bijv. ook naar de vele mensen die gokverslaaf, drugsverslaafd of drankverslaafd zijn. Die mensen zijn ook op zoek naar een bepaalde voldoening maar dit brengt ze alleen maar verder in de ellende. Dit heb ik van dichtbij meegemaakt. Maar is dat een reden om te zeggen dat er een God is? Dat mensen fouten maken, wil toch niet automatisch zeggen dat er een algoede God is die over ons waakt en ons volkomen gelukkig kan maken? Er worden mensen geboren met ernstige psychische afwijkingen, mensen met verslavingsgevoeligheid, enzovoorts, die misschien nooit in staat zijn compleet gelukkig te worden, mét of zonder God. Als ik aan bijv. mongolen denk, zijn die mensen toch bijna altijd vrolijk, Ze maken zich bijv. niet zo snel zorgen want zover rijkt hun verstand niet, (waarmee ik niet wil zeggen dat mensen die zich nergens druk om maken geen verstand hebben) Verder zou je je ook kunnen afvragen WAAROM mensn fouten maken en WAAROM er zoveel ellende is. Dit hoef je niet van dichtbij mee te maken, kijk bijv. alleen al eens naar het nieuws.



- Wat een andere vraag kan zijn is dat mensen zichzelf afvragen wat ze hier op aarde doen. Waarom ben ik hier als ik geluk heb tot ik 80 of 90 ben en ga ik daarna dood? En dan, komt er daarna nog iets? Veel mensen zijn bang voor de dood of ontwijken dit onderwerp. Wat ik geloof is dat je alleen d.m.v. Jezus (God is in de persoon van Jezus ooit naar deze aarde gekomen) bij God komt en je hier op aarde een kind van Hem wordt, en vervolgens na je dood ook voor eeuwig met God mag leven.



- Verlangen naar vergeving: soms doe je als mens dingen waarvoor je je rot schaamt. We zijn zo met onszelf bezig dat we dingen om ons heen verknoeien, denk bijv. maar aan oorlog en meer van dat soort dingen. Ook als je vind dat je toch best wel goed bent want je hebt toch geen moord o.i.d. gepleegd? (zo dacht ik bijv. eerst) heb je nog steeds je eigen mindere kanten. Zoals bijv. hebzucht, wraakzuchtigheid, jaloezie enz.

Ik geloof dat God in de persoon van Jezus naar deze aarde is gekomen en is gestorven voor al onze verkeerde dingen en ons ook kan vergeven voor al deze dingen, ook voor zoiets verschrikkelijks als moord. En als ik zo eens nadenk zijn er denk ik maar weinig mensen die dat voor iemand over hebben! Ik zou zelf ook eens diep na moeten denken of ik zoiets voor iemand zou doen. Een dood vastgenageld met spijkers aan een kruis, daar moet ik niet aan denken.



Hopelijk heb ik het hier een beetje duidelijk uitgelegd. Ook als je naar de geschiedenis kijkt zie je dat alles wat genoemd wordt "voor of na Christus" wordt genoemd dus dat lijkt mij ook een duidelijk teken dat Jezus een heel belangrijk persoon was. Als je bijv. de Bijbel eens doorleest staan daar ook allerlei dingen beschreven die antwoord kunnen geven op levensvragen. Als dit het meest verkochte en meest gedrukte boek is ter wereld zal het ook wel een heel belangrijk boek zijn.



Dat lijkt mij een teken dat Jezus een belangrijk persoon werd geácht. Dat is iets anders. Sommige mensen vinden trouwens de Da Vinci Code (hm, dat gaat weer over Jezus) een geweldig boek waar ze antwoorden krijgen op prangende levensvragen. Ook wordt de Ikea-gids vaker uitgegeven dan de Bijbel. Ook zo'n belangrijk boek? Van de Ikea-gids zijn niet zoveel vertalingen. Geeft toch ook te denken.



Oftewel: het is zéér subjectief en geen van je argumenten zijn godsbewijzen.



Ik weet niet of er nu wel of geen God is, maar dit zijn geen argumenten m.i.

Ingebakken betekent voor mij: natuurlijk, in biologische zin dus. Ik denk dat zingeving goed is an sich, omdat anders veel mensen massaal er een einde aan zouden maken eenmaal erachter gekomen dat het leven geen hoger doel dient.



Ellende is ook subjectief natuurlijk. Hoort ook bij het leven. Als je geen ellende kent trouwens, hoe moet je weten wat geluk is? Dit is ook weer persoonlijk, geen bioligische kwestie ofzoiets.



Ik geloof niet dat je enkel door een geloof aan te hangen gelukkig kunt zijn. Er is nooit een garantie, ook al hang je bij wijze van spreken 5 geloven aan.



Wat ik wil is een solide argument, een godsbewijs.



En ik zit hier omdat ik geen fuck te doen heb;)

quote: Zelide reageerde



Ach, en dan vergeet ik nog te vermelden dat het op zichzelf best logisch is dat mensen graag willen geloven in een God; dit leven op zichzelf is misschien wat lullig en doodgaan zonder dat er daarna iets gebeurd maakt het voor sommigen misschien ook wel wat kansloos. Ik ben dan ook geneigd te denken dat geloven in God een mechanisme is om de wetenschap van zinloosheid van het bestaan te omzeilen, puur omdat de mensheid als soort anders misschien weleens snel op zou kunnen houden te bestaan. We zijn dus min of meer geprogrammeerd om dingen te willen verklaren en wanneer we daartoe op rationele wijze niet in staat zijn vullen we ze alsnog in omdat er geen leegte en vraagtekens mogen bestaan, vooral niet over 'de zin van het leven'.

Hoi Zelide,







Jij zegt dat we weleens min of meer geprogrammeerd kunnen zijn om dingen te kunnen verklaren. En ik geloof dat God inderdaad iets in ons heeft gelegd zodat we naar Hem op zoek zouden kunnen gaan.

Oh gut, schade en schande enzo, formuleren in dit soort discussies is een groot goed. Ik doelde dus niet op een soortement van intelligent design achtig iets. 'Programmeren' is in die zin dus een verkeerd gekozen term, een beter gekozen omschrijving zou zijn dat het eerder een symptoom van een tekortkoming is. Omdat wij niet alles kunnen bevatten, maar wel die neiging hebben alles te willen vatten en verklaren worden leegtes opgevuld. We willen zaken bevatten, doen aan waarheidsvinding omdat we ons niet kunnen vereenzelvigen met een kennisgat. Daarnaast is het idee dat we geboren worden en sterven zonder verder hoger doel ondraaglijk zodat we van alles introduceren om maar aan die pijn te ontsnappen. Wellicht ten overvloede, ik heb de waarheid noch de wijsheid in pacht, dit is dus mijn persoonlijke visie.

Eensch met zuster Zelide. En ik heb al helemaal niet de waarheid in pacht.





Zuster, ik zit een een groot gat betreffende de filo-studie. Wat ik Gódsnaam kun je er eigenlijk mee doen;) Ik heb helaas geen lange baard en draag hoge hakken, dus word beter geen filosoof. Heb jij al eens gedacht wat je gaat doen met je studie? Morgen krijgt Arie trouwens zijn langverdiende aandacht van mij.

Hoi Persephone, Hoi Pris ;) Hello again:P



Hierboven vertelde ik dat mijzelf de vraag stelde hoe een medium dingen kan weten uit iemands' verleden die hem of haar niet verteld zijn. Toen ik hoorde uit welke bron zoiets dan zou komen, omdat je nou eenmaal het goede en het kwade hebt in dit leven Ja? Wie zegt dat? Is er goed en kwaad dan, of hebben wij de dingen ingedeeld omdat 'slecht' gedrag nu eenmaal de maatschappij (gecreeerd door ons) ontwricht? Ik denk dat alles een goede en slechte kant heeft, kijk bijv. maar naar haat en liefde, trouw en ontrouw, vrede en oorlog en ga zo maar door. En die maatschappij is gecreerd door ons maar is het daar beter op geworden? Uit de mens komen nu eenmaal ook kwade dingen, je hoeft alleen maar om je heen te kijken en als ik naar mezelf kijk ben ik ook zeker niet perfect., ging er bij mij een knop om en viel het gewoon op zijn plaats. Op die manier had ik er zelf namelijk nog niet over nagedacht. De vriend die dit vertelde heeft nooit tegen mij gezegd dat ik niet naar dat medium toe moest gaan. Hij heeft mij die vraag gesteld, ik ben daarover gaan nadenken en ben toen zélf tot die beslissing gekomen. Hij vertelde mij ook zijn eigen negatieve ervaring en sommige dingen moet je helemaal zelf ervaren, maar samen met die vraag die hij stelde ben ik zelf tot het besluit gekomen om de afspraak af te zeggen. En ik heb er nooit maar dan ook echt nooit spijt van gehad! Daarbij ben ik altijd nogal eigenwijs van aard en zeker niet iemand die zich door één opmerking van iemand laat beinvloeden.



Hoe is God ontstaan? Ik geloof dat God niet afhankelijk is van tijd en ruimte, iets wat bijv. door mensen die in de evolutie geloven wel wordt aangedragen als de mogelijkheden voor diezelfde evolutie. Ik denk dat God zelf de tijd geschapen heeft en buiten diezelfde tijd staat, dus hier niet van afhankelijk is. Dat Hij er al was voordat wij er waren altijd al, dus dat het begrip eeuwigheid daar ook vandaan komt, omdat Hij er eeuwig is.Dat kan. Kan ook niet.  Ik heb God nooit gezien, maar Hij is volgens de geschiedenis wél in de persoon van Jezus naar deze aarde gekomen. Niet volgens de geschiedenis. Jezus heeft natuurlijk wel bestaan (als we de Romeinen mogen geloven) maar er wordt nergens (behalve in de Bijbel, en dan nog niet woordelijk) beweerd dat hij de zoon van God (welke God, toen had men Jupiter eigenlijk en die had héél veel nageslacht:D)In de Bijbel staat dit wel, ik kan zo een paar bijbelteksten neerzetten waarin dit wordt genoemd.Napoleon zal ook vast wel bestaan hebben maar die hebben we ook niet gezien. Dat wil niet zeggen dat omdat wij hem niet gezien hebben, Napoleon ook inderdaad niet bestaan heeft.

God is voor ons menselijk brein ook niet te begrijpen, Hij is meer dan waar wij met ons verstand ooit waar zullen kunnen nemen. Dit staat ook in, daar heb je 'm weer, de Bijbel. Dat geloof ik graag. Maar: zou de reden (of eht hoe en waarom) van het leven sowieso niet te begrijpen zijn voor ons beperkt brein? Dus ook een eventueel Niets? Ik denk dat je d.m.v. het christelijk geloof toch een antwoord op vele vragen kunt krijgen. En dan zijn er nog de bijna-dood ervaringen van mensen, het gaat er bij mij niet in dat al die mensen dat uit hun duim zuigen.

Gevoelens en de wind kun je ook niet zien, toch zijn ze er. Gevoelens zijn te meten tegenwoordig, met hersenscans en dergelijke. Ja te meten, maar wat zegt dat? Waarom bestaan er uberhaupt gevoelens? Je zult misschien zeggen, maar ik merk wel dat ze er zijn. Zo heeft God zich ook aan mij kenbaar gemaakt de laatste paar jaar van mijn leven tot nu toe. En ik ben ervan overtuigd dat Hij dat steeds meer zal doen. Maar dit deed Hij wel nadat ik Hem dat zelf gevraagd had d.m.v. het uitnodigen van Jezus in mijn leven. God heeft ons niet als robotten gemaakt, we hebben zelf de keus om met of zonder Hem te leven, dat is het mooie.

Op dit forum las ik jouw reactie over dat als bijv. de schepping niet waar is, de evolutie ook niet persé waarheid hoeft te zijn en andersom. Maar er kunnen toch maar 2 conclusies zijn? Of de aarde is gemaakt of alles is hier spontaan ontstaan zonder een Maker.



Wij kunen  msischien twee dingen bedenken, maar dat zegt niet dat er niet meerdere mogelijkheden (eventueel combi) kunnen zijn. Nou wat zou kunnen is natuurlijk een evolutie binnen een zelfde soort ras maar er is nog nooit iets buiten één ras geevolueerd. Bovendien is dat o.a. afhankelijk van tijd en ruimte en hoe komen die er dan? Alles wat hier op aarde gemaakt is door mensen (zoals auto's of een horloge) heeft toch een maker? Alles wat hier is heeft een begin denk ik dan.

Ik ga even eten, ben er waarschijnlijk straks wel weer. Persephone: ik kan God niet aan jou aanwijzen en dat kan niemand hier. Ik kan je alleen maar uitleggen hoe ik de dingen zie.

Eensch met zuster Zelide. En ik heb al helemaal niet de waarheid in pacht.





Zuster, ik zit een een groot gat betreffende de filo-studie. Wat ik Gódsnaam kun je er eigenlijk mee doen;) Ik heb helaas geen lange baard en draag hoge hakken, dus word beter geen filosoof. Heb jij al eens gedacht wat je gaat doen met je studie? Morgen krijgt Arie trouwens zijn langverdiende aandacht van mij.

Et voila, we zijn het met elkander eens. En dan bedacht ik me ook nog eens dat ik van alles vergeten was te melden in m'n laatste posting, over zingeving bijvoorbeeld, en over geëvolueerde hang naar invulling van kennisgaten, over de tekortkomingen van de mens, over de wijze waarop een soort (mens in dit geval) overlevingstechnieken toepast, over de onvrede met het thema 'eindigheid' en over nog wat wat ik inmiddels alweer kwijt ben.



Veel! Ligt aan je eigen creativiteit denk ik. Ethiek is natuurlijk een flinke melkkoe maar persoonlijk ben ik bang dat ik de toegepaste ethiek iets te praktisch en plat vind. Ik kom er steeds meer achter dat het literatuuronderzoek en het schrijven me toch wel erg ligt. Jij komt echt wel weer uit je gat hoor, 2 uurtjes Ari is een zeer goede remedie. ;)

Pris, bijna-doodervaringen zijn ook weer niet solide. Helaas. Zuurstofgebrek maakt dat je rare dingen gaat zien. Het feit dat iedereen hetzelfde ziet, doet mij jusit twijfelen aan het godsbewijs.



Gevoelens hebben een biologische functie. Vooral de voortplantingsdrang dan. Eigenlijk gaat alles om voortplanting. Hoe stom het ook moge klinken.



Ik ken de Bijbel van voor tot achter (zeer christelijke gemeenschap) en enkel het nieuwe testament geeft aan dat Jezus weleens de Zoon van God zou kunnen zijn geweest. Jezus heeft het zelf niet eens letterlijk gezegd. Jezus heeft ook niets geschreven (althans, het is niet in de huidige versie vd Bijbel opgenomen), enkel zijn volgelingen hebben geinterpreteerd. De evangelieen zijn ook niet meteen geschreven maar pas 100 jaar na dato.



Ik begrijp je gevoel wel, maar geen van je argumenten zijn houdbaar. En daar gaat het de wetenschap om. Evolutie is aangetoond, dús bestaat. Geen van de dingen die jij opnoemt zijn bewijzen, enkel subjectieve gods'bewijzen'.



Dat de Bijbel zo populair is en veel is uitgegeven, is vanwege het feit dat mensen graag verklaren, het christendom nu eenmaal enorm agressief is geweest in het verleden. Overigens is de Koran ook bijzonder populair. En Ikea, sja, mensen shoppen nu eenmaal graag (op christelijke feestdagen;))

quote: persephone83 reageerde



Hoi Persephone, Hoi Pris ;) Hello again:P



Hierboven vertelde ik dat mijzelf de vraag stelde hoe een medium dingen kan weten uit iemands' verleden die hem of haar niet verteld zijn. Toen ik hoorde uit welke bron zoiets dan zou komen, omdat je nou eenmaal het goede en het kwade hebt in dit leven Ja? Wie zegt dat? Is er goed en kwaad dan, of hebben wij de dingen ingedeeld omdat 'slecht' gedrag nu eenmaal de maatschappij (gecreeerd door ons) ontwricht? Ik denk dat alles een goede en slechte kant heeft, kijk bijv. maar naar haat en liefde, trouw en ontrouw, vrede en oorlog en ga zo maar door. En die maatschappij is gecreerd door ons maar is het daar beter op geworden? Uit de mens komen nu eenmaal ook kwade dingen, je hoeft alleen maar om je heen te kijken en als ik naar mezelf kijk ben ik ook zeker niet perfect.,

Spreken over 'goed en kwaad' is nog niet zo eenvoudig. Want wie bepaalt precies wat goed is? Wanneer is een houding het juiste midden? Wanneer is iets een karakterdeugd? En hoe ontstaan deze deugden? Waarom per definitie aan God toeschrijven? Waarom niet kunnen het niet evolutionaire gronden zijn? De 'beste' leefregels houden het het langst vol omdat die in overeenstemming zijn met de behoefte om als soort voort te bestaan bijvoorbeeld. Dat er een paar van die regels in de bijbel staan zegt mij niet zoveel hoor, zovelen hebben voor die tijd al gespeculeerd over wat goed en kwaad is. Voorbeelden vind ik ook nietszeggend. Is oorlog per definitie slecht? Is ontrouw per definitie slecht? En trouw per definitie goed? Is het mogelijk om in algemene termen bepaalde houdingen vast te leggen zodat in elke situatie de juiste houding toegepast kan worden? Nee hoor, voor mij is het zo zwart wit niet. En voor God ook niet, dunkt mij, anders had ie wel beter z'n best gedaan een en ander helderder over het voetlicht te krijgen, inclusief z'n eigen godsbewijs. :P

Het wordt vervelend, maar eens met Zelide.



Goed en kwaad worden bepaald door een maatschappij (en uiteindelijk door biologische factoren). De simpele waarden: niet doden, niet stelen, worden bepaald door (waarschijnlijk) biologische factoren. Als elke keer dat je buurtholbewoner je eten zou stelen je 'm z'n kop van z'n romp af zou hakken, dan was onze soort al een tijdje uitgestorven. En dat is wat ons drijft: soortbehoud. Later zijn er veranderende waarden toegevoegd, bepaald door tijdsgeest en religie.

Het wordt vervelend, maar eens met Zelide.



Goed en kwaad worden bepaald door een maatschappij (en uiteindelijk door biologische factoren). De simpele waarden: niet doden, niet stelen, worden bepaald door (waarschijnlijk) biologische factoren. Als elke keer dat je buurtholbewoner je eten zou stelen je 'm z'n kop van z'n romp af zou hakken, dan was onze soort al een tijdje uitgestorven. En dat is wat ons drijft: soortbehoud. Later zijn er veranderende waarden toegevoegd, bepaald door tijdsgeest en religie.

En natuurlijk hadden Hobbes, Rouseau en Ari ook een flinke vinger in de pap. ;) Vergeet ik trouwens net helemaal de politiek te melden bij je filosofiegatvraag! En wat te denken van recht (mensenrechten bijvoorbeeld) of van vraagstukken rondom globalisering? Je kan zoveel kanten uit. Of je doet iets met God ofzo, doet t ook altijd wel goed.