Schietpartij Erasmus MC

28-09-2023 16:18 836 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
https://nos.nl/l/2492165

Het is pas net gebeurd dus de informatie is nog onvolledig en onduidelijk.
Maar het zou weleens iets afschuwelijks kunnen zijn.
Alle reacties Link kopieren Quote
Voor een opleiding is een VOG niet verplicht, voor de stage en het beroep in het ziekenhuis waarschijnlijk wel en dan had het ook gesignaleerd geworden als de veroordelingen niet passen bij het doel van de VOG. Die brief van het OM begrijp ik niet. Op basis van welke wet mogen ze dat doen? Is de verdachte destijds onderzocht en als er zoveel zorg was, waarom is er geen procedure gestart voor verplichte opname als er zo'n zorg was voor de samenleving? En als het daarvoor allemaal te mager was, waarom dan zo'n brief. Het is nogal een schending van de privacy en een straf buiten de rechtbank om. Nu is het de universiteit maar als hij had gewerkt, krijgt dan de werkgever zo'n brief? En waarom geen brief naar de aangevers. Buurtbewoners krijgen ook geen brief als er een zedendelinquent in de straat komt wonen. Ik vind die actie, met alle goede bedoelingen, een beetje vreemd van het OM en ik snap best dat het Erasmus niet gelijk overgaat tot schorsen maar aanvullend onderzoek wil. En hoe komt die brief überhaupt in de media. Nu lijkt het alsof de schuld bij de universiteit ligt. Terwijl het OM nu vrij uit lijkt. Moest het stoepje schoon?

Wie weet of de vermoorde docent het gesprek is aangegaan over die brief of dat de vog was geweigerd. De buurvrouw was een van de aangeefsters. Misschien was dat wel de trigger. Had je dan de brief beter niet kunnen versturen maar hem moeten volgen ipv de universiteit het zaakje op te laten knappen. Hoe komt hij aan dat wapen. Als het OM hem zo gevaarlijk vindt, waarom weten ze dan niet dat hij een wapen had, wat hij op social media deed of waren een procedure voor verplichte opname begonnen. Al speculeren heb ik ook vragen. De tijd zal het leren.

En je kunt de samenleving, hoe graag je ook wil, niet tegen alles beschermen. Kijk maar naar Tristan in Alphen ad Rijn met zijn legale wapen, Karst die op Koninginnedag zijn auto als moordwapen gebruikte maar ook aan de zaak die nu bij de rechter loopt van die man die de AH-medewerkster random doodstak omdat hij boos was op de supermarkt. Er lopen meer gekken rond dan je vast kunt zetten.
TiumPerfectum schreef:
29-09-2023 11:18
Inderdaad, bovendien droeg hij zelf een kogelwerend vest, dat zegt ook iets over de voorbedachte rade

Die had Tristan ook aan. Terwijl hij zichzelf even later door het hoofd schoot. Gaf mij eerder te denken dat hij niet te vroegtijdig tijdens zijn missie onderbroken wilde worden. Maar dit is speculeren natuurlijk.
ZuurSnoepje schreef:
29-09-2023 09:21
Verplichte zorg in dit kader had helemaal niet gewerkt. Ik werk zelf op de acute psychiatrie waar mensen dus gedwongen worden opgenomen. De voorgeschiedenis voorafgaand aan het incident is geen indicatie voor opname, want: forensisch gedrag zonder voldoende ernstige acute psychopathologie. En politie zegt dan weer: wij doen er niks mee, want het is psychiatrie.

Dat is de crux. We hebben geen geschikte plekken voor mensen die niet acuut psychiatrisch ontregeld zijn, maar wel enorm veel steekjes los hebben en een toekomstig gevaar zouden kunnen zijn voor de samenleving.
Dit dus. Spijker op de kop.
TBS op de long stay zal het waarschijnlijk wel worden. Maar hoe groot is de kans dat hij, door goed gedrag, na pakweg 10 jaar weer onder voorwaarden vrijkomt? Genoeg voorbeelden van mensen die gruwelijke daden begaan hebben en toch weer de fout in zijn gegaan na hun TBS behandeling.

En iedere keer is de samenleving verbaasd, zijn we boos want hoe kan dit gebeuren?

Voor mij is iemand zoals deze man, die compleet de weg kwijt was dat wel maar zijn daden wel gepland heeft. Bewust de mensen neergeschoten die hij wilde raken en niet als een wilde om zich heen gaan schieten in het klaslokaal doet mij denken dat hij niet in een psychose was op dat moment, maar doelbewust zijn slachtoffers gekozen heeft.

Voor mij mag hij net als andere tot levenslang veroordeelden, wegrotten in een EBI. Het is mij ook altijd een raadsel geweest waarom Volkert van der Graaf die straf niet heeft gekregen. Of anderen die gruwelijke moorden hebben gepleegd waar de samenleving van geschokt was.

Ja dit zal wel een onderbuikgevoel zijn maar zo denk ik erover.
Alle reacties Link kopieren Quote
TiumPerfectum schreef:
29-09-2023 11:18
Inderdaad, bovendien droeg hij zelf een kogelwerend vest, dat zegt ook iets over de voorbedachte rade
Dit was absoluut voorbedachte rade. Vraag is echter hoe geestelijk gestoord deze man was ten tijde van het plegen van de delicten en in hoeverre hem de gedraging volledig of gedeeltelijk kan worden toegerekend. Dat is een casus voor de psychologen/psychiaters/gedragswetenschappers. Nogmaals: dat daar straks naast gevangenisstraf ook TBS uitkomt is voor mij duidelijk.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Alle reacties Link kopieren Quote
Zo, de aluhoedjes zijn ook weer op.
Alle reacties Link kopieren Quote
Sjaantje37 schreef:
29-09-2023 10:57
Maar het is wel een feit dat door grote bezuinigingen in de stad Rotterdam heel veel hulpinstanties en opvangplekken wegvallen. Ook zijn buurthuizen en plekken waar jongeren konden samenkomen ook wegbezuinigd of erger parkeerplekken voor in de plaats gekomen.

Veel Rotterdammers hebben de stad langzaam zien veranderen. Bepaalde winkelcentra's bezoek ik niet eens meer omdat ik daar op klaarlichte dag steekpartijen van dichtbij heb meegemaakt.
Ik word continue lastig gevallen waardoor ik eigenlijk zoveel mogelijk de trein pak vanuit mijn woonplaats naar Rotterdam Centraal, zodat ik met het OV niet door bepaalde wijken heen hoef.

Ik weet dat het bestuur van Rotterdam af en toe met de handen in het haar zitten omdat ze niet meer zo goed weten bepaalde grote problemen op te lossen. Mede door geldgebrek en personeelsgebrek.

Ik vergelijk Rotterdam af en toe met Gotham City en dat doet mij echt pijn. Want laatst bij de Marathon van Rotterdam kon ik weer echt even genieten van mijn stad, echt de sfeer was top, zo zou het vaker moeten zijn.
En jij denkt dat dit niet in Amsterdam, Utrecht, Nijmegen, Groningen of Maastricht had kunnen gebeuren? De locatie is nu de Erasmus Universiteit maar het had ook iedere plek in iedere andere stad kunnen zijn. Alphen ad Rijn is ook geen wereldstad maar daar ging ook Tristan door het lint.
Star⁴ schreef:
29-09-2023 11:25
Zo, de aluhoedjes zijn ook weer op.

Ik snap deze opmerking niet?
Alle reacties Link kopieren Quote
Pindakaasjes schreef:
29-09-2023 11:19
Ik zeg het nogmaals, en ik voel me een beetje roepende in de woestijn. Maar niet alles is met meer geld op te lossen. Ik gaf een paar pagina's terug al een voorbeeld. Over een jongeman waar grote zorgen over bestaan, waar onderhand een heel team aan hulpverleners omheen staat, en we bereiken tot nog toe weinig tot niks. Reden tot dwang is er tot nog toe niet. En zo staan we uiteindelijk machteloos!

Daar heb ik overheen gelezen. Maar er zijn een hele hoop gezinnen waar het hartstikke fout loopt, wat ofwel niet wordt gesignaleerd ofwel er wordt niet naar gehandeld wegens gebrek aan geld/mankracht/hulp enz.
En dat zijn dan gezinnen waar wél nog mogelijkheden zijn, maar waar dus geen hulp komt.

Kinderen die opgroeien in onveiligheid hebben het als volwassenen vaak moeilijk in onze samenleving. En ze kosten geld; verhoogd risico op uitvallen op werk, op criminaliteit, ggz nodig, leven van bijstand, veroorzaken overlast, kunnen eigen kinderen geen veiligheid bieden enz enz.
En met flink wat pech zorgen ze voor slachtoffers. Lees maar eens wat onderzoeksrapportages van forensische psychiaters en psychologen; bijna zonder uitzondering allemaal een onveilige jeugd.

Maar daar denkt niemand over na bij die bezuinigen op jeugdzorg.
Alle reacties Link kopieren Quote
Doreia* schreef:
29-09-2023 10:59
Dat is niet alleen in Rotterdam zo.
Dat is landbreed het geval, de bezuinigingen. Jeugdzorg naar de gemeente met een flinke afslag van budget.
GGZ is overbelast.
Whataboutism. Het gaat hier specifiek over Rotterdam. De armste stad van Nederland. De verloedertste stad van Nederland. Een stad waar zoveel sociale problemen nu zijn. Misschien zou het zonder Aboutaleb nog verder heen zijn, wie weet.
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:27
En jij denkt dat dit niet in Amsterdam, Utrecht, Nijmegen, Groningen of Maastricht had kunnen gebeuren? De locatie is nu de Erasmus Universiteit maar het had ook iedere plek in iedere andere stad kunnen zijn. Alphen ad Rijn is ook geen wereldstad maar daar ging ook Tristan door het lint.

Klopt. Al valt het natuurlijk niet te ontkennen dat Rotterdam de laatste tijd geteisterd wordt door criminaliteit, moord en doodslag. Pin me er niet op vast, maar ik dacht gehoord te hebben dat Rotterdam andere grote steden fors begint in te halen qua misdaadcijfers.
Het gaat daar echt niet de goede kant op. Al staat dat niet direct in verband met het incident van gisteren, het is wél het zoveelste. Dus die onrust vind ik begrijpelijk.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsDuck: als er serieuze redenen zijn om het diploma niet te verstrekken op basis van de justitiële documentatie die er voor handen is, dan maakt men bij het OM een afweging. Enerzijds de privacy van de verdachte en anderzijds de belangen van de samenleving/EMC bij het verstrekken van het artsen diploma. Het OM heeft aan haar zorgplicht voldaan door de opleiding te informeren. De opleiding heeft op basis daarvan een “informed decision” kunnen maken omtrent het verstrekken van het artsen diploma.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:21
Voor een opleiding is een VOG niet verplicht, voor de stage en het beroep in het ziekenhuis waarschijnlijk wel en dan had het ook gesignaleerd geworden als de veroordelingen niet passen bij het doel van de VOG. Die brief van het OM begrijp ik niet. Op basis van welke wet mogen ze dat doen? Is de verdachte destijds onderzocht en als er zoveel zorg was, waarom is er geen procedure gestart voor verplichte opname als er zo'n zorg was voor de samenleving? En als het daarvoor allemaal te mager was, waarom dan zo'n brief. Het is nogal een schending van de privacy en een straf buiten de rechtbank om. Nu is het de universiteit maar als hij had gewerkt, krijgt dan de werkgever zo'n brief? En waarom geen brief naar de aangevers. Buurtbewoners krijgen ook geen brief als er een zedendelinquent in de straat komt wonen. Ik vind die actie, met alle goede bedoelingen, een beetje vreemd van het OM en ik snap best dat het Erasmus niet gelijk overgaat tot schorsen maar aanvullend onderzoek wil. En hoe komt die brief überhaupt in de media. Nu lijkt het alsof de schuld bij de universiteit ligt. Terwijl het OM nu vrij uit lijkt. Moest het stoepje schoon?

Wie weet of de vermoorde docent het gesprek is aangegaan over die brief of dat de vog was geweigerd. De buurvrouw was een van de aangeefsters. Misschien was dat wel de trigger. Had je dan de brief beter niet kunnen versturen maar hem moeten volgen ipv de universiteit het zaakje op te laten knappen. Hoe komt hij aan dat wapen. Als het OM hem zo gevaarlijk vindt, waarom weten ze dan niet dat hij een wapen had, wat hij op social media deed of waren een procedure voor verplichte opname begonnen. Al speculeren heb ik ook vragen. De tijd zal het leren.

En je kunt de samenleving, hoe graag je ook wil, niet tegen alles beschermen. Kijk maar naar Tristan in Alphen ad Rijn met zijn legale wapen, Karst die op Koninginnedag zijn auto als moordwapen gebruikte maar ook aan de zaak die nu bij de rechter loopt van die man die de AH-medewerkster random doodstak omdat hij boos was op de supermarkt. Er lopen meer gekken rond dan je vast kunt zetten.
Dit kan ik wel uitleggen. Er zijn een set van opleidingen (denk aan farmacologie, pedagogie, geneeskunde maar ook aan financiele opleidingen) waarbij een veel groter maatschappelijk belang speelt dan bij andere opleidingen. Op het moment dat het OM denkt dat iemand het bijpassende beroep niet kan uitoefenen op basis van eerder gedrag stuurt het OM een brief naar de examencommissie van de betreffende opleiding. In die brief stelt het OM dan dus dat zij twijfels hebben over de capaciteiten om het beroep uit te voeren. Het OM stelt dus niet dat iemand gevaarlijk is, maar zet vraagtekens bij de beroepsvaardigheden. De examencommissie neemt dit mee, en kijkt dan of zij van mening zijn dat dit een zwaarwegende reden is om een diploma (ook al zijn alle vakken gehaald) niet toe te kennen. Meestal vraagt de examencommissie dan aanvullend onderzoek. Doet de student in kwestie hier niet aan mee: geen diploma, doet hij dat wel, dan is het wachten op het onderzoek. Direct schorsen van een student is practisch niet mogelijk, want dan zou je een rechterlijk vonnis moeten hebben waarin staat dat die persoon die opleiding niet mag doen, of zou hij iets directs op de opleiding gedaan moeten hebben waarvoor je hem kunt uitsluiten van onderwijs.
.
Frizz schreef:
29-09-2023 11:28
Daar heb ik overheen gelezen. Maar er zijn een hele hoop gezinnen waar het hartstikke fout loopt, wat ofwel niet wordt gesignaleerd ofwel er wordt niet naar gehandeld wegens gebrek aan geld/mankracht/hulp enz.
En dat zijn dan gezinnen waar wél nog mogelijkheden zijn, maar waar dus geen hulp komt.

Kinderen die opgroeien in onveiligheid hebben het als volwassenen vaak moeilijk in onze samenleving. En ze kosten geld; verhoogd risico op uitvallen op werk, op criminaliteit, ggz nodig, leven van bijstand, veroorzaken overlast, kunnen eigen kinderen geen veiligheid bieden enz enz.
En met flink wat pech zorgen ze voor slachtoffers. Lees maar eens wat onderzoeksrapportages van forensische psychiaters en psychologen; bijna zonder uitzondering allemaal een onveilige jeugd.

Maar daar denkt niemand over na bij die bezuinigen op jeugdzorg.

Je weet dat in Nederland, van héél Europa, jaarlijks de meeste uithuisplaatsingen gebeuren?, En Nederland de grootste onkostenpost (in verhouding) aan jeugdzorg heeft??
Ik bedoel dit niet persoonlijk aanvallend hé. Maar ik vraag me dan zo af wat er beter of anders volgens jou zou kunnen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Baggal schreef:
29-09-2023 11:36
MrsDuck: als er serieuze redenen zijn om het diploma niet te verstrekken op basis van de justitiële documentatie die er voor handen is, dan maakt men bij het OM een afweging. Enerzijds de privacy van de verdachte en anderzijds de belangen van de samenleving/EMC bij het verstrekken van het artsen diploma. Het OM heeft aan haar zorgplicht voldaan door de opleiding te informeren. De opleiding heeft op basis daarvan een “informed decision” kunnen maken omtrent het verstrekken van het artsen diploma.
En dan? Dan gaat die opleiding zeggen dat ze geen diploma uitrijken om x reden? Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Dat de verantwoordelijkheid bij een school gelegd wordt, ik weet niet of ik dat hun taak vindt. Je krijgt niet zomaar een brief van het OM, dan is het gevolg erna duidelijk.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:21
Voor een opleiding is een VOG niet verplicht, voor de stage en het beroep in het ziekenhuis waarschijnlijk wel en dan had het ook gesignaleerd geworden als de veroordelingen niet passen bij het doel van de VOG. Die brief van het OM begrijp ik niet. Op basis van welke wet mogen ze dat doen? Is de verdachte destijds onderzocht en als er zoveel zorg was, waarom is er geen procedure gestart voor verplichte opname als er zo'n zorg was voor de samenleving? En als het daarvoor allemaal te mager was, waarom dan zo'n brief. Het is nogal een schending van de privacy en een straf buiten de rechtbank om. Nu is het de universiteit maar als hij had gewerkt, krijgt dan de werkgever zo'n brief? En waarom geen brief naar de aangevers. Buurtbewoners krijgen ook geen brief als er een zedendelinquent in de straat komt wonen. Ik vind die actie, met alle goede bedoelingen, een beetje vreemd van het OM en ik snap best dat het Erasmus niet gelijk overgaat tot schorsen maar aanvullend onderzoek wil. En hoe komt die brief überhaupt in de media. Nu lijkt het alsof de schuld bij de universiteit ligt. Terwijl het OM nu vrij uit lijkt. Moest het stoepje schoon?

Wie weet of de vermoorde docent het gesprek is aangegaan over die brief of dat de vog was geweigerd. De buurvrouw was een van de aangeefsters. Misschien was dat wel de trigger. Had je dan de brief beter niet kunnen versturen maar hem moeten volgen ipv de universiteit het zaakje op te laten knappen. Hoe komt hij aan dat wapen. Als het OM hem zo gevaarlijk vindt, waarom weten ze dan niet dat hij een wapen had, wat hij op social media deed of waren een procedure voor verplichte opname begonnen. Al speculeren heb ik ook vragen. De tijd zal het leren.

En je kunt de samenleving, hoe graag je ook wil, niet tegen alles beschermen. Kijk maar naar Tristan in Alphen ad Rijn met zijn legale wapen, Karst die op Koninginnedag zijn auto als moordwapen gebruikte maar ook aan de zaak die nu bij de rechter loopt van die man die de AH-medewerkster random doodstak omdat hij boos was op de supermarkt. Er lopen meer gekken rond dan je vast kunt zetten.
het zou kunenn dat het OM beschikte over info uit het verleden, maar dat er in het heden geen aanleiding was voor behandeling met maatregel.
Thing1 schreef:
29-09-2023 11:31
Whataboutism. Het gaat hier specifiek over Rotterdam. De armste stad van Nederland. De verloedertste stad van Nederland. Een stad waar zoveel sociale problemen nu zijn. Misschien zou het zonder Aboutaleb nog verder heen zijn, wie weet.
Nee, dat dit in Rotterdam gebeurt is omdat deze man in Rotterdam studeerde. Dat had dus ook in Leiden , Nijmegen of Amsterdam kunnen gebeuren
Alle reacties Link kopieren Quote
Thing1 schreef:
29-09-2023 11:31
Whataboutism. Het gaat hier specifiek over Rotterdam. De armste stad van Nederland. De verloedertste stad van Nederland. Een stad waar zoveel sociale problemen nu zijn. Misschien zou het zonder Aboutaleb nog verder heen zijn, wie weet.
Dat is geen whataboutism, het is gewoon een feit dat psychopaten zich net zo goed in andere delen van het land ophouden, met voorbeelden en al. Het is juist onzinnig om de situatie in bijv Lombardijen of wat betreft drugs criminaliteit allemaal te gaan koppelen aan de dader van gisteren.
Alle reacties Link kopieren Quote
TiumPerfectum schreef:
29-09-2023 11:47
En dan? Dan gaat die opleiding zeggen dat ze geen diploma uitrijken om x reden? Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Dat de verantwoordelijkheid bij een school gelegd wordt, ik weet niet of ik dat hun taak vindt. Je krijgt niet zomaar een brief van het OM, dan is het gevolg erna duidelijk.
Bedenk daarbij wel dat het OM alleen de opleiding informeert, omdat zij uit hoofde van die functie overgaan tot het verstrekken van de diploma’s. En bedenk ook dat verdachte ongetwijfeld al een advocaat had (immers reeds met politie en justitie in aanraking geweest) en bovendien recht heeft op inzage in de stukken die er over hem lagen, inclusief deze brief.

Het OM heeft op basis van de stukken niet de middelen om verdachte te verplegen of in verzekering te stellen.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Alle reacties Link kopieren Quote
TiumPerfectum schreef:
29-09-2023 11:47
En dan? Dan gaat die opleiding zeggen dat ze geen diploma uitrijken om x reden? Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Dat de verantwoordelijkheid bij een school gelegd wordt, ik weet niet of ik dat hun taak vindt. Je krijgt niet zomaar een brief van het OM, dan is het gevolg erna duidelijk.
De student in kwestie krijgt dan een brief van de examencommissie waarin hij uitgenodigd wordt voor een zitting. Daar wordt hem dan medegedeeld dat een dergelijke brief ontvangen is, die mag hij ook inzien. Hij mag ook verweer maken. Vervolgens doet de examencommisie uitspraak (in dit geval dus de plicht tot aanvullend onderzoek). Die uitspraak kan de student aanvechten bij het college van beroep.

Probleem is inderdaad die taak, alleen de opleidings is diploma verstrekkend bevoegd, er is geen andere instantie die mag bepalen of jij wel of geen diploma krijgt. Dus er is weinig andere optie dan het aan het opleidingsinstituut over te laten
Alle reacties Link kopieren Quote
noorderlicht76 schreef:
29-09-2023 11:47
het zou kunenn dat het OM beschikte over info uit het verleden, maar dat er in het heden geen aanleiding was voor behandeling met maatregel.
Dus gooi je een brief de deur uit met zware verdenkingen, daarmee schending van de privacy en laat het de universiteit uitzoeken, er vanuit gaande dat deze maatregelen nemen. Het OM zit daarmee behoorlijk op de stoel van de psycholoog en de rechter. Ik vind het nogal wat.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:53
Dus gooi je een brief de deur uit met zware verdenkingen, daarmee schending van de privacy en laat het de universiteit uitzoeken, er vanuit gaande dat deze maatregelen nemen. Het OM zit daarmee behoorlijk op de stoel van de psycholoog en de rechter. Ik vind het nogal wat.
ja, het is ook echt een hele zware maatregel en het komt niet heel vaak voor.
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:53
Dus gooi je een brief de deur uit met zware verdenkingen, daarmee schending van de privacy en laat het de universiteit uitzoeken, er vanuit gaande dat deze maatregelen nemen. Het OM zit daarmee behoorlijk op de stoel van de psycholoog en de rechter. Ik vind het nogal wat.
Ik vind dat prima. Hij had moord en martelfilmpjes op zijn telefoon en gaf toe ernstig drankprobleem en psychiatrische issues te hebben. Zo iemand wil je niet als arts
florence13 schreef:
29-09-2023 11:54
ja, het is ook echt een hele zware maatregel en het komt niet heel vaak voor.

In dit geval maar goed dat die maatregel bestaat. Je zou zo iemand als arts hebben in je praktijk. Joost mag weten wat voor bizarre diagnoses hij had gemaakt.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsDuck schreef:
29-09-2023 11:21
aan de zaak die nu bij de rechter loopt van die man die de AH-medewerkster random doodstak omdat hij boos was op de supermarkt. Er lopen meer gekken rond dan je vast kunt zetten.
Nou daar zijn ook wel kanttekeningen bij te plaatsen, maar over het geheel ben ik het wel met je eens.

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven