Actueel
alle pijlers
Shariarechtbanken
woensdag 1 juli 2009 om 19:24
Kamer bezorgd over shariarechtbanken
Uitgegeven: 1 juli 2009 16:41
Laatst gewijzigd: 1 juli 2009 17:16
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil opheldering van het kabinet over berichten dat er ook in Nederland moskeeën zijn die aan shariarechtspraak doen. Deze illegale tribunalen doen op basis van islamitische wetgeving uitspraken over financiële kwesties en familiezaken.
Moskeeën die zich daaraan schuldig maken, moeten wat de PVV en SP betreft worden gesloten.
Deze en andere fracties, zoals CDA, PvdA en VVD, willen dat de verantwoordelijke ministers Eberhard van der Laan (Integratie) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) voor donderdagmiddag al hun vragen over de kwestie beantwoorden. Mogelijk volgt daarna nog een debat.
Rechtssysteem
Volgens SP-Tweede Kamerlid Sadet Karabulut is de shariarechtspraak strijdig met het Nederlandse rechtssysteem, waarin vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn en discriminatie verboden is.
Het kabinet moet daarom zo snel mogelijk een einde maken aan shariapraktijken in Nederland, stelde ze woensdag. Karabulut wil weten in welke moskeeën polygame huwelijken worden gesloten, erfenissen worden verdeeld en scheidingen worden geregeld volgens islamitische regels.
Eerder deze week stelde de denktank Civitas dat in Groot-Brittannië zeker 85 shariarechtbanken actief zijn, terwijl werd uitgegaan van vijf.
Bron: www.nu.nl
Graag jullie mening hierover. Is het toelaatbaar omwille van geloofsovertuigingen of ontoelaatbaar omdat mensen hierdoor verschillend behandeld kunnen worden? Is dit weer een teken dat het Islam een dominante cultuur is of is dit een teken van de bekrompenheid van de Nederlandse cultuur dat van oudsher eigenlijk een mengelmoes van culturen is?
Kennen andere culturen / religies binnen Nederland ook een 'eigen' rechtsysteem?
Uitgegeven: 1 juli 2009 16:41
Laatst gewijzigd: 1 juli 2009 17:16
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil opheldering van het kabinet over berichten dat er ook in Nederland moskeeën zijn die aan shariarechtspraak doen. Deze illegale tribunalen doen op basis van islamitische wetgeving uitspraken over financiële kwesties en familiezaken.
Moskeeën die zich daaraan schuldig maken, moeten wat de PVV en SP betreft worden gesloten.
Deze en andere fracties, zoals CDA, PvdA en VVD, willen dat de verantwoordelijke ministers Eberhard van der Laan (Integratie) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) voor donderdagmiddag al hun vragen over de kwestie beantwoorden. Mogelijk volgt daarna nog een debat.
Rechtssysteem
Volgens SP-Tweede Kamerlid Sadet Karabulut is de shariarechtspraak strijdig met het Nederlandse rechtssysteem, waarin vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn en discriminatie verboden is.
Het kabinet moet daarom zo snel mogelijk een einde maken aan shariapraktijken in Nederland, stelde ze woensdag. Karabulut wil weten in welke moskeeën polygame huwelijken worden gesloten, erfenissen worden verdeeld en scheidingen worden geregeld volgens islamitische regels.
Eerder deze week stelde de denktank Civitas dat in Groot-Brittannië zeker 85 shariarechtbanken actief zijn, terwijl werd uitgegaan van vijf.
Bron: www.nu.nl
Graag jullie mening hierover. Is het toelaatbaar omwille van geloofsovertuigingen of ontoelaatbaar omdat mensen hierdoor verschillend behandeld kunnen worden? Is dit weer een teken dat het Islam een dominante cultuur is of is dit een teken van de bekrompenheid van de Nederlandse cultuur dat van oudsher eigenlijk een mengelmoes van culturen is?
Kennen andere culturen / religies binnen Nederland ook een 'eigen' rechtsysteem?
dinsdag 7 juli 2009 om 09:49
quote:Omen schreef op 07 juli 2009 @ 00:17:
Maar wanneer vrouwen in Nederland en binnen Nederland zich laten uithuwelijken, is dat naar mijn idee ook een keuze. Wel denk ik dat veel van die vrouwen niet anders durven kiezen. Zoals bijvoorbeeld ook vrouwen die in een gewelddadige relatie zitten niet durven kiezen om weg te gaan. Het gewelddadige in zo'n relatie is strafbaar, en zo'n vrouw kan voor dat deel bescherming krijgen middels de wetgeving. Maar dan zal ze toch zelf stappen moeten ondernemen om het aan te geven.
Het probleem ligt m.i. meer in de consequentie die in bepaalde mate van waarschijnlijkheid zal volgen. Dat maakt dat vrouwen in een gewelddadige relatie blijven en dat maakt ook dat vrouwen zich voegen naar een uithuwelijking en ik denk dat dit ook maakt dat mensen meedoen aan die moskee sharia.
In hoeverre is een wettelijke keuze hebben of een vrijwillige door sociale druk tot stand gekomen keuze echt een keuze als de consequentie vermoord worden is, uitgestoten of verstoten worden is.
Maar wanneer vrouwen in Nederland en binnen Nederland zich laten uithuwelijken, is dat naar mijn idee ook een keuze. Wel denk ik dat veel van die vrouwen niet anders durven kiezen. Zoals bijvoorbeeld ook vrouwen die in een gewelddadige relatie zitten niet durven kiezen om weg te gaan. Het gewelddadige in zo'n relatie is strafbaar, en zo'n vrouw kan voor dat deel bescherming krijgen middels de wetgeving. Maar dan zal ze toch zelf stappen moeten ondernemen om het aan te geven.
Het probleem ligt m.i. meer in de consequentie die in bepaalde mate van waarschijnlijkheid zal volgen. Dat maakt dat vrouwen in een gewelddadige relatie blijven en dat maakt ook dat vrouwen zich voegen naar een uithuwelijking en ik denk dat dit ook maakt dat mensen meedoen aan die moskee sharia.
In hoeverre is een wettelijke keuze hebben of een vrijwillige door sociale druk tot stand gekomen keuze echt een keuze als de consequentie vermoord worden is, uitgestoten of verstoten worden is.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 7 juli 2009 om 10:03
Zelf vind ik het een goed idee eens te onderzoeken in hoeverre die sharia 'aan de gang' is in welke moskee. Wie weet, valt het allemaal mee en nadat we daar meer informatie over hebben, kunnen we beter inspelen op hoe daarmee om te gaan.
Het meteen afdoen als een storm in een glas water of geheel de andere kant op en meteen denken dat het excessief is, is een greep uit de lucht als je niet onderzocht hebt hoe het zit.
Ik vind het alarmerend dat de sharia hier achter dichte deuren (eventueel) zijn weg vindt in onze maatschappij. We hebben hier al wetten en als die niet goed zijn, kunnen we daaraan sleutelen maar nog een (sluimerend) systeem toevoegen en/of toestaan, vind ik geen goed idee. Dat kan namelijk betekenen dat verworven rechten hier terrein verliezen. Nou zal de niet Islamitische Nederlander daar niet direct last van hebben maar indirect kan dit zeker een achteruitgang van onze maatschappij gaan betekenen.
Verrijking krijg je niet met de Sharia. Verrijking vind je in andere elementen van andere culturen.
Het meteen afdoen als een storm in een glas water of geheel de andere kant op en meteen denken dat het excessief is, is een greep uit de lucht als je niet onderzocht hebt hoe het zit.
Ik vind het alarmerend dat de sharia hier achter dichte deuren (eventueel) zijn weg vindt in onze maatschappij. We hebben hier al wetten en als die niet goed zijn, kunnen we daaraan sleutelen maar nog een (sluimerend) systeem toevoegen en/of toestaan, vind ik geen goed idee. Dat kan namelijk betekenen dat verworven rechten hier terrein verliezen. Nou zal de niet Islamitische Nederlander daar niet direct last van hebben maar indirect kan dit zeker een achteruitgang van onze maatschappij gaan betekenen.
Verrijking krijg je niet met de Sharia. Verrijking vind je in andere elementen van andere culturen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 7 juli 2009 om 13:11
quote:matamata schreef op 06 juli 2009 @ 22:28:
De essentie zou moeten zijn dat in een land slechts één stelsel van wetten zouden moeten zijn om elk individu gelijk te behandelen. Dit is een cruciaal punt, aangezien het wettenstelsel het fundament is van een samenleving. Verscheidenheid hierin en het fundament is weg (met alle gevolgen van dien).
En je hebt als wereldburger de vrijheid om te kiezen tussen verschillende wettenstelsels. Echter wordt men gelukkig onderworpen aan het stelsel van het land waarin je leeft.
Laten we de situatie omdraaien. Wederkerigheid, wat mij betreft het sleutelwoord omtrent dit soort kwesties. Zou ik kunnen terugvallen op de Nederlandse wetgeving als ik een jointje rook in een park midden in een grote stad in Iran?Of je hebt moeite met 'begrijpend lezen', of je wil het niet begrijpen.
Voor iedere ingezetene van een land, en iedere bezoeker, geldt de wet van het land. Die wet kan bepaalde 'autonome' regios, provincies, departementen of gemeenten het recht geven zelf wetten of regels op te stellen, aanvullend op de landelijke wetgeving.
Waar het hier over gaat, is de vrijwillige onderwerping aan leefregels die (aanzienlijk) meer beperkingen opleggen aan het individu. Doorgaans gebaseerd op een religieuze overtuiging.
Er gaan (kennelijk) stemmen op om mensen die vrijheid te ontnemen 'voor hun eigen bestwil'.
De essentie zou moeten zijn dat in een land slechts één stelsel van wetten zouden moeten zijn om elk individu gelijk te behandelen. Dit is een cruciaal punt, aangezien het wettenstelsel het fundament is van een samenleving. Verscheidenheid hierin en het fundament is weg (met alle gevolgen van dien).
En je hebt als wereldburger de vrijheid om te kiezen tussen verschillende wettenstelsels. Echter wordt men gelukkig onderworpen aan het stelsel van het land waarin je leeft.
Laten we de situatie omdraaien. Wederkerigheid, wat mij betreft het sleutelwoord omtrent dit soort kwesties. Zou ik kunnen terugvallen op de Nederlandse wetgeving als ik een jointje rook in een park midden in een grote stad in Iran?Of je hebt moeite met 'begrijpend lezen', of je wil het niet begrijpen.
Voor iedere ingezetene van een land, en iedere bezoeker, geldt de wet van het land. Die wet kan bepaalde 'autonome' regios, provincies, departementen of gemeenten het recht geven zelf wetten of regels op te stellen, aanvullend op de landelijke wetgeving.
Waar het hier over gaat, is de vrijwillige onderwerping aan leefregels die (aanzienlijk) meer beperkingen opleggen aan het individu. Doorgaans gebaseerd op een religieuze overtuiging.
Er gaan (kennelijk) stemmen op om mensen die vrijheid te ontnemen 'voor hun eigen bestwil'.
dinsdag 7 juli 2009 om 13:44
quote:jaap schreef op 07 juli 2009 @ 13:11:
[...]
Voor iedere ingezetene van een land, en iedere bezoeker, geldt de wet van het land. Die wet kan bepaalde 'autonome' regios, provincies, departementen of gemeenten het recht geven zelf wetten of regels op te stellen, aanvullend op de landelijke wetgeving.
Inderdaad Jaap, maar het blijft een verlengstuk (afgeleide) van de grondwet van een land. Iets wat niet het geval zou zijn bij de Sharia-rechtbanken. Je kan een gemeente niet gaan vergelijken met de Sharia van de Islam. Dat is absurd!
Waar het hier over gaat, is de vrijwillige onderwerping aan leefregels die (aanzienlijk) meer beperkingen opleggen aan het individu. Doorgaans gebaseerd op een religieuze overtuiging.
Nogmaals, en waarschijnlijk nog een paar keer nogmaals, hoe kom je erbij dat het geheel vrijwillig gaat? Je onderschat de invloed van sociale druk Jaap. Vermoedelijk worden vele vrouwen gedwongen om 'vrijwillig' zich te onderwerpen aan de Sharia, puur uit angst. Zoals gezegd, ik ken zelf meerdere voorbeelden, voorbeelden van levensbedreigende situaties.
Niet alle handelingen die mensen doen kun je scharen als vrijwillig. Misschien lijkt het van de buitenkant zo, maar dat wil dat niet per definitie zeggen dat het gaat om een vrijwillige actie. Ik zou graag willen Jaap, dat je onderbouwt hoe jij erbij komt dat het geheel vrijwillig gaat en hoe je dat zo zeker kan weten. Verklaar je nader!
Er zou meer onderzoek gedaan moeten worden. Het is een preciar onderwerp, waarbij het lastige zal worden om alles blootgelegd te krijgen.
Er gaan (kennelijk) stemmen op om mensen die vrijheid te ontnemen 'voor hun eigen bestwil'.
Graag jouw mening hierover Jaap.
[...]
Voor iedere ingezetene van een land, en iedere bezoeker, geldt de wet van het land. Die wet kan bepaalde 'autonome' regios, provincies, departementen of gemeenten het recht geven zelf wetten of regels op te stellen, aanvullend op de landelijke wetgeving.
Inderdaad Jaap, maar het blijft een verlengstuk (afgeleide) van de grondwet van een land. Iets wat niet het geval zou zijn bij de Sharia-rechtbanken. Je kan een gemeente niet gaan vergelijken met de Sharia van de Islam. Dat is absurd!
Waar het hier over gaat, is de vrijwillige onderwerping aan leefregels die (aanzienlijk) meer beperkingen opleggen aan het individu. Doorgaans gebaseerd op een religieuze overtuiging.
Nogmaals, en waarschijnlijk nog een paar keer nogmaals, hoe kom je erbij dat het geheel vrijwillig gaat? Je onderschat de invloed van sociale druk Jaap. Vermoedelijk worden vele vrouwen gedwongen om 'vrijwillig' zich te onderwerpen aan de Sharia, puur uit angst. Zoals gezegd, ik ken zelf meerdere voorbeelden, voorbeelden van levensbedreigende situaties.
Niet alle handelingen die mensen doen kun je scharen als vrijwillig. Misschien lijkt het van de buitenkant zo, maar dat wil dat niet per definitie zeggen dat het gaat om een vrijwillige actie. Ik zou graag willen Jaap, dat je onderbouwt hoe jij erbij komt dat het geheel vrijwillig gaat en hoe je dat zo zeker kan weten. Verklaar je nader!
Er zou meer onderzoek gedaan moeten worden. Het is een preciar onderwerp, waarbij het lastige zal worden om alles blootgelegd te krijgen.
Er gaan (kennelijk) stemmen op om mensen die vrijheid te ontnemen 'voor hun eigen bestwil'.
Graag jouw mening hierover Jaap.
dinsdag 7 juli 2009 om 13:54
En dan nog, al zou het vrijwillig gaan, dan zou het nog een slechte zaak zijn. Er is dan geen sprake meer van gelijkheid tussen mensen. Dezelfde daden zouden tot verschillende straffen leiden binnen een land.
Studentenverenigingen kennen ook een eigen rechtspraak. Hier een voorbeeld van een tijdje terug:
http://forum.fok.nl/topic/828971
Studentenverenigingen kennen ook een eigen rechtspraak. Hier een voorbeeld van een tijdje terug:
http://forum.fok.nl/topic/828971
dinsdag 7 juli 2009 om 17:28
Matamata: de mensen die gebruik maken van een sharia'rechtbank', zijn strafbaar pas wanneer zij zich niet houden aan de Nederlandse wet.
Waarom zouden 'dezelfde daden tot verschillende straffen leiden binnen een land'? Wanneer iemand een strafbaar feit pleegt, wordt diegene gestraft volgens het Nederlands rechtssysteem.
Waarom zouden 'dezelfde daden tot verschillende straffen leiden binnen een land'? Wanneer iemand een strafbaar feit pleegt, wordt diegene gestraft volgens het Nederlands rechtssysteem.
dinsdag 7 juli 2009 om 18:03
quote:matamata schreef op 07 juli 2009 @ 13:44:
Nogmaals, en waarschijnlijk nog een paar keer nogmaals, hoe kom je erbij dat het geheel vrijwillig gaat? Je onderschat de invloed van sociale druk Jaap. Vermoedelijk worden vele vrouwen gedwongen om 'vrijwillig' zich te onderwerpen aan de Sharia, puur uit angst.
Inderdaad, maar daar doen sharia rechtbanken niets aan af. Deze sociale druk bestaat. Jongetjes en meisjes worden geacht zich op een bepaalde manier te gedragen. Dat is nu al. Laten we dan DIE enge discussie aangaan.
Nogmaals, en waarschijnlijk nog een paar keer nogmaals, hoe kom je erbij dat het geheel vrijwillig gaat? Je onderschat de invloed van sociale druk Jaap. Vermoedelijk worden vele vrouwen gedwongen om 'vrijwillig' zich te onderwerpen aan de Sharia, puur uit angst.
Inderdaad, maar daar doen sharia rechtbanken niets aan af. Deze sociale druk bestaat. Jongetjes en meisjes worden geacht zich op een bepaalde manier te gedragen. Dat is nu al. Laten we dan DIE enge discussie aangaan.
dinsdag 7 juli 2009 om 18:50
quote:Omen schreef op 07 juli 2009 @ 17:28:
Matamata: de mensen die gebruik maken van een sharia'rechtbank', zijn strafbaar pas wanneer zij zich niet houden aan de Nederlandse wet.
Waarom zouden 'dezelfde daden tot verschillende straffen leiden binnen een land'? Wanneer iemand een strafbaar feit pleegt, wordt diegene gestraft volgens het Nederlands rechtssysteem.Niet als het niet bekend is bij het Nederlands rechtssysteem Omen. Als dat verborgen wordt gehouden, kan het rechtssysteem niets. Lees bijv. dat artikel van die studentenvereniging, waarin ze ook trachten om zoveel mogelijks binnenskamers op te lossen. In dat geval gaat het om een klein systeem met weinig actoren en vermoedelijk een stuk minder angst als pressiemiddel.
Matamata: de mensen die gebruik maken van een sharia'rechtbank', zijn strafbaar pas wanneer zij zich niet houden aan de Nederlandse wet.
Waarom zouden 'dezelfde daden tot verschillende straffen leiden binnen een land'? Wanneer iemand een strafbaar feit pleegt, wordt diegene gestraft volgens het Nederlands rechtssysteem.Niet als het niet bekend is bij het Nederlands rechtssysteem Omen. Als dat verborgen wordt gehouden, kan het rechtssysteem niets. Lees bijv. dat artikel van die studentenvereniging, waarin ze ook trachten om zoveel mogelijks binnenskamers op te lossen. In dat geval gaat het om een klein systeem met weinig actoren en vermoedelijk een stuk minder angst als pressiemiddel.
dinsdag 7 juli 2009 om 19:33
Overigens. In Nederland kennen we redelijk uitgebreide vrijheid van meningsuiting. Toch is er een groep mensen, die geheel vrijwillig hun meningen onderwerpt aan een commerciele organisatie, waar een klein aantal niet gekozen, niet openbaar benoemde mensen de dienst uitmaken. Uitlatingen kunnen zomaar worden verwijderd of het wordt je onmogelijk gemaakt verder nog uitlatingen te doen. Er zijn regels, die niet in de Nederlandse wet voorkomen, die nageleefd moeten worden. Een schande ? welnee, heel gewoon het viva forum...
dinsdag 7 juli 2009 om 23:51
quote:matamata schreef op 07 juli 2009 @ 18:50:
[...]
Niet als het niet bekend is bij het Nederlands rechtssysteem Omen. Als dat verborgen wordt gehouden, kan het rechtssysteem niets. Lees bijv. dat artikel van die studentenvereniging, waarin ze ook trachten om zoveel mogelijks binnenskamers op te lossen. In dat geval gaat het om een klein systeem met weinig actoren en vermoedelijk een stuk minder angst als pressiemiddel.
Het rechtssysteem kan niets, wanneer diegenen wiens rechten geschonden worden er niet mee voor de dag komen.
Wanneer, zoals bij de studentenvereniging, er een wet overtreden wordt, kunnen de betrokken studenten daarvan aangifte doen. Een ander kan dat ook doen, maar wanneer de studenten dan alsnog niet meewerken aan een aangifte.. wat dan? Als zij ontkennen dat er sprake is van schending van hun rechten... wat dan?
Vooralsnog heb ik nog geen heldere antwoorden op mijn vragen kunnen vinden (hier op het topic of op internet):
Onderwerpen mensen zich vrijwillig aan het oordeel van een sharia-'rechtbank'?
Hoe werkt zo'n 'rechtbank'?
Voor wie 'geldt' hij?
Wie spreekt recht en gebaseerd op welke regels?
Wanneer een sharia 'rechtbank' een straf (?) uitspreekt over iemand, wat is dan de sanctie die staat op niet aan de straf meewerken?
Een sharia-'rechter' (?) die een ander iets oplegt - onder wederzijds erkennen van regels, grondslag, systeem, straffen, e.d. - is die strafbaar volgens het strafrecht van de staat omdat hij iemand dwingt?
Of valt naleving niet af te dwingen omdat dit strijdig is met 's lands wetten?
[...]
Niet als het niet bekend is bij het Nederlands rechtssysteem Omen. Als dat verborgen wordt gehouden, kan het rechtssysteem niets. Lees bijv. dat artikel van die studentenvereniging, waarin ze ook trachten om zoveel mogelijks binnenskamers op te lossen. In dat geval gaat het om een klein systeem met weinig actoren en vermoedelijk een stuk minder angst als pressiemiddel.
Het rechtssysteem kan niets, wanneer diegenen wiens rechten geschonden worden er niet mee voor de dag komen.
Wanneer, zoals bij de studentenvereniging, er een wet overtreden wordt, kunnen de betrokken studenten daarvan aangifte doen. Een ander kan dat ook doen, maar wanneer de studenten dan alsnog niet meewerken aan een aangifte.. wat dan? Als zij ontkennen dat er sprake is van schending van hun rechten... wat dan?
Vooralsnog heb ik nog geen heldere antwoorden op mijn vragen kunnen vinden (hier op het topic of op internet):
Onderwerpen mensen zich vrijwillig aan het oordeel van een sharia-'rechtbank'?
Hoe werkt zo'n 'rechtbank'?
Voor wie 'geldt' hij?
Wie spreekt recht en gebaseerd op welke regels?
Wanneer een sharia 'rechtbank' een straf (?) uitspreekt over iemand, wat is dan de sanctie die staat op niet aan de straf meewerken?
Een sharia-'rechter' (?) die een ander iets oplegt - onder wederzijds erkennen van regels, grondslag, systeem, straffen, e.d. - is die strafbaar volgens het strafrecht van de staat omdat hij iemand dwingt?
Of valt naleving niet af te dwingen omdat dit strijdig is met 's lands wetten?
woensdag 8 juli 2009 om 12:16
quote:lammy schreef op 07 juli 2009 @ 13:38:
Gewoon zelf laten kiezen. Wil je je handen laten afhakken na diefstal prima toch? Zelf kies ik dan toch maar voor een taakstraf van een paar uur. Maat tis maar wat je zelf kiest.
Vast een verrijking voor ons land.
Zullen hier een hoop eenarmige bandieten gaan rondlopen.Als je niet weet waar de discussie over gaat, moet je je misschien eerst inlezen.
Gewoon zelf laten kiezen. Wil je je handen laten afhakken na diefstal prima toch? Zelf kies ik dan toch maar voor een taakstraf van een paar uur. Maat tis maar wat je zelf kiest.
Vast een verrijking voor ons land.
Zullen hier een hoop eenarmige bandieten gaan rondlopen.Als je niet weet waar de discussie over gaat, moet je je misschien eerst inlezen.
woensdag 8 juli 2009 om 12:59
@ Matamata
Jouw ideaal van een 'Maakbare Samenleving' vol gelijkgeschakelde mensen die in-en-in gelukkig zijn door de 'vrijheid' die ze van jou door de strot gedrongen hebben gekregen om niet te mogen kiezen voor iets wat jou angst inboezemt, is exact datgene wat onze huidige samenleving tot diep in de kern heeft aangetast.
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.
Jouw ideaal van een 'Maakbare Samenleving' vol gelijkgeschakelde mensen die in-en-in gelukkig zijn door de 'vrijheid' die ze van jou door de strot gedrongen hebben gekregen om niet te mogen kiezen voor iets wat jou angst inboezemt, is exact datgene wat onze huidige samenleving tot diep in de kern heeft aangetast.
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.
woensdag 8 juli 2009 om 16:12
quote:lammy schreef op 08 juli 2009 @ 15:42:
Nou zeg ik eens wat...........Dat bedoel ik. Eindelijk zeg je eens wat, en geef je een mening, en blijkt het niet aan te sluiten bij de discussie. Want de keuzevrijheid die je in ons land (en Engeland) wordt geboden kent beperkingen die het onmogelijk maken te verminken als straf.
Nou zeg ik eens wat...........Dat bedoel ik. Eindelijk zeg je eens wat, en geef je een mening, en blijkt het niet aan te sluiten bij de discussie. Want de keuzevrijheid die je in ons land (en Engeland) wordt geboden kent beperkingen die het onmogelijk maken te verminken als straf.
woensdag 8 juli 2009 om 18:13
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 12:59:
@ Matamata
Jouw ideaal van een 'Maakbare Samenleving' vol gelijkgeschakelde mensen die in-en-in gelukkig zijn door de 'vrijheid' die ze van jou door de strot gedrongen hebben gekregen om niet te mogen kiezen voor iets wat jou angst inboezemt, is exact datgene wat onze huidige samenleving tot diep in de kern heeft aangetast.
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.
Lastig communiceren Jaap. Jij legt mij woorden in mijn mond, maakt assumpties die kant noch wal raken en verzint gewoon leugens. Bizar gewoon haha
. Ik heb dat soort taferelen nooit bij jou uitgehaald, waarom doe je dat wel bij mij? Erg jammer! Ik hoop maar niet dat er types als jij in de politiek zitten.
Echt bizar ben je Jaap.
Een vraag:
Wou jij beweren dat er in de moslimwereld nergens sprake is van 'sociale druk'? Ok, misschien is 'religieuze druk' een betere term!
Toch een aantal vragen Jaap:
- Hoe ziet mijn ideaal van een 'Maakbare Samenleving' eruit Jaap?
- Wat bedoel je met gelijkgeschakelde mensen en hoe denk jij dat ik dat interpreteer?
- Wat bedoel je met in-en-in gelukkig?
- Wat bedoel je met 'vrijheid'?
- Hoezo hebben ze die door mij door de strot gekregen?
- Wie heeft dat door mij dan zogenaamd door de strot gekregen?
- Wie mag niet kiezen? Waarover mogen ze niet kiezen? Waarom mogen ze niet kiezen?
- Waarom boezemt het mij angst in? Wat boezemt mij angst in? Waarom heb je gekozen voor de term angst?
- Wat is nou exact datgene?
- Aangetast? Hoe uit dit zich? Hoe zou de kern van de samenleving eruit zien als het niet was gebeurd?
- Een huidige samenleving? Wat bedoel je met huidige samenleving?
- Wat voor samenleving wil jij eigenlijk?
- Neem je mij verantwoordelijk voor de zogenaamde verandering in de kern van de samenleving?
- Zo ja, denk je dat je door jouw toon een bijdrage zou kunnen leveren om mijn visie te kunnen veranderen?
Als je eerst op al deze vragen antwoord kunt geven, kunnen we verder discussiëren!
Het is jammer dat jij zoveel punten bij een onderwerp haalt, waardoor het niet meer mogelijk is om een discussie te voeren. Probeer je eens te beperken!
@ Matamata
Jouw ideaal van een 'Maakbare Samenleving' vol gelijkgeschakelde mensen die in-en-in gelukkig zijn door de 'vrijheid' die ze van jou door de strot gedrongen hebben gekregen om niet te mogen kiezen voor iets wat jou angst inboezemt, is exact datgene wat onze huidige samenleving tot diep in de kern heeft aangetast.
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.
Lastig communiceren Jaap. Jij legt mij woorden in mijn mond, maakt assumpties die kant noch wal raken en verzint gewoon leugens. Bizar gewoon haha
. Ik heb dat soort taferelen nooit bij jou uitgehaald, waarom doe je dat wel bij mij? Erg jammer! Ik hoop maar niet dat er types als jij in de politiek zitten. Echt bizar ben je Jaap.
Een vraag:
Wou jij beweren dat er in de moslimwereld nergens sprake is van 'sociale druk'? Ok, misschien is 'religieuze druk' een betere term!
Toch een aantal vragen Jaap:
- Hoe ziet mijn ideaal van een 'Maakbare Samenleving' eruit Jaap?
- Wat bedoel je met gelijkgeschakelde mensen en hoe denk jij dat ik dat interpreteer?
- Wat bedoel je met in-en-in gelukkig?
- Wat bedoel je met 'vrijheid'?
- Hoezo hebben ze die door mij door de strot gekregen?
- Wie heeft dat door mij dan zogenaamd door de strot gekregen?
- Wie mag niet kiezen? Waarover mogen ze niet kiezen? Waarom mogen ze niet kiezen?
- Waarom boezemt het mij angst in? Wat boezemt mij angst in? Waarom heb je gekozen voor de term angst?
- Wat is nou exact datgene?
- Aangetast? Hoe uit dit zich? Hoe zou de kern van de samenleving eruit zien als het niet was gebeurd?
- Een huidige samenleving? Wat bedoel je met huidige samenleving?
- Wat voor samenleving wil jij eigenlijk?
- Neem je mij verantwoordelijk voor de zogenaamde verandering in de kern van de samenleving?
- Zo ja, denk je dat je door jouw toon een bijdrage zou kunnen leveren om mijn visie te kunnen veranderen?
Als je eerst op al deze vragen antwoord kunt geven, kunnen we verder discussiëren!
Het is jammer dat jij zoveel punten bij een onderwerp haalt, waardoor het niet meer mogelijk is om een discussie te voeren. Probeer je eens te beperken!
woensdag 8 juli 2009 om 20:41
@ Matamata
Sommigen willen bondige antwoorden. Anderen weten niet eens meer wat er bedoeld wordt met een normaal Nederlands woord of alledaags begrip als je het ze niet tot ver achter de komma uitlegt.
Afijn, in je bijdragen geef je er blijk van dat je (al dan niet bewust) een product bent van het denken dat de mens 'maakbaar' is, en geluk een universele beleving is gestoeld op het bereiken van enkele hedonistische idealen.
De ironie is dat dit denken inherent intolerant is, en door het actieve gebruik van voorschriften die bepalen wat 'normaal' is, een 'politiek correcte' denkwereld schept die tracht middels een intensief gebruik van manipulatieve technieken, met name angst om te worden buitengesloten, de wereld naar haar hand te zetten.
Omdat de werkelijkheid aanzienlijk weerbarstiger is, én veel van de adepten van dit denken op enig moment zelf ook ontdekken dat hun materialistische visie geen soelaas brengt waar geluk wordt nagestreefd, verdwaalt men doorgaans in een intellectueel en emotioneel doolhof.
In je reactie doe je het voorkomen of ik 'zomaar' jou van van alles 'beticht'. Dat is natuurlijk niet juist. Ik heb al menige bijdrage hier gepost waarin ik met argumenten omkleed mijn standpunten uiteen heb gezet. Als iemand nietemin op de ingeslagen weg blijft voortdenderen, en niet echt de discussie aangaat, of argumenten 'weegt' in zijn reacties, wordt het nogal verleidelijk om je af te vragen hoe dat nou zo gekomen is met die forummer.
Het heeft niet zoveel zin steeds dezelfde argumenten te blijven herhalen (tegen dezelfde personen), tenzij het de bedoeling is door 'verzadiging' een discussie te 'winnen'.
In deze discussie investeer ik niet zo heel veel, na in het begin mijn standpunt uiteen te hebben gezet. We hebben het hier over mensen die vrijwillig leefregels omarmen die 'strenger' zijn dan de wet voorschrijft. Inderdaad is het zo dat er mensen zijn die zich door angst laten dwingen te kiezen, en niet autonoom tot een keuze komen. Dat geldt voor mensen die een geloof accepteren, maar ook voor mensen die zich laten intimideren door mensen zoals jij, die hen een 'vrijheid' opdringen die ze eigenlijk liever niet zouden hebben, en die ze in diepste wezen strijdig achten met hun eigen principes, die meer opoffering en persoonlijke verantwoordelijkheid verlangen voor het bereiken van hun persoonlijke doel in het leven, en het geluk dat daar bijhoort, dan de wet van hen verlangt.
Sommigen willen bondige antwoorden. Anderen weten niet eens meer wat er bedoeld wordt met een normaal Nederlands woord of alledaags begrip als je het ze niet tot ver achter de komma uitlegt.
Afijn, in je bijdragen geef je er blijk van dat je (al dan niet bewust) een product bent van het denken dat de mens 'maakbaar' is, en geluk een universele beleving is gestoeld op het bereiken van enkele hedonistische idealen.
De ironie is dat dit denken inherent intolerant is, en door het actieve gebruik van voorschriften die bepalen wat 'normaal' is, een 'politiek correcte' denkwereld schept die tracht middels een intensief gebruik van manipulatieve technieken, met name angst om te worden buitengesloten, de wereld naar haar hand te zetten.
Omdat de werkelijkheid aanzienlijk weerbarstiger is, én veel van de adepten van dit denken op enig moment zelf ook ontdekken dat hun materialistische visie geen soelaas brengt waar geluk wordt nagestreefd, verdwaalt men doorgaans in een intellectueel en emotioneel doolhof.
In je reactie doe je het voorkomen of ik 'zomaar' jou van van alles 'beticht'. Dat is natuurlijk niet juist. Ik heb al menige bijdrage hier gepost waarin ik met argumenten omkleed mijn standpunten uiteen heb gezet. Als iemand nietemin op de ingeslagen weg blijft voortdenderen, en niet echt de discussie aangaat, of argumenten 'weegt' in zijn reacties, wordt het nogal verleidelijk om je af te vragen hoe dat nou zo gekomen is met die forummer.
Het heeft niet zoveel zin steeds dezelfde argumenten te blijven herhalen (tegen dezelfde personen), tenzij het de bedoeling is door 'verzadiging' een discussie te 'winnen'.
In deze discussie investeer ik niet zo heel veel, na in het begin mijn standpunt uiteen te hebben gezet. We hebben het hier over mensen die vrijwillig leefregels omarmen die 'strenger' zijn dan de wet voorschrijft. Inderdaad is het zo dat er mensen zijn die zich door angst laten dwingen te kiezen, en niet autonoom tot een keuze komen. Dat geldt voor mensen die een geloof accepteren, maar ook voor mensen die zich laten intimideren door mensen zoals jij, die hen een 'vrijheid' opdringen die ze eigenlijk liever niet zouden hebben, en die ze in diepste wezen strijdig achten met hun eigen principes, die meer opoffering en persoonlijke verantwoordelijkheid verlangen voor het bereiken van hun persoonlijke doel in het leven, en het geluk dat daar bijhoort, dan de wet van hen verlangt.
woensdag 8 juli 2009 om 23:17
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 20:41:
@ Matamata
Sommigen willen bondige antwoorden. Anderen weten niet eens meer wat er bedoeld wordt met een normaal Nederlands woord of alledaags begrip als je het ze niet tot ver achter de komma uitlegt.
Afijn, in je bijdragen geef je er blijk van dat je (al dan niet bewust) een product bent van het denken dat de mens 'maakbaar' is, en geluk een universele beleving is gestoeld op het bereiken van enkele hedonistische idealen.
Knop=werkbalk werkt niet!
****Niemand vind het fijn als er woorden in de mond worden gelegd, vooral niet als het niet overeenkomt met datgene wat je eigenlijk voor ogen hebt. Om je beter te begrijpen - en iedereen een andere definitie geeft van een begrip, is het van belang om voorbeelden te geven met wat je bedoelt. De term 'maakbaar' kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Aan de hand van een voorbeeld kan zou ik je beter kunnen begrijpen.
Er komen weer allemaal vragen bij mij op en dat vind ik vreemd. Het lijkt erop of datgene wat jij tentoon wil stellen, mij in de mond wil leggen. Waarop ik vervolgens reageer dat het niet zo is en jij op die manier verder kan met je betoog. Telkens verleg je de koers van de discussie.
Ik kan niet met iemand in gesprek die mij telkens woorden in mijn mond legt en bepaald wat ik blijkbaar bedoel. Daar kan ik niks mee!
Jij komt telkens weer met meer informatie en we komen daarmee steeds verder in een wirwar van allemaal losstaande feiten. Ik wou het gesprek logisch houden.
Een voor mij belangrijk punt is in hoeverre men vrijwillig zich wil onderwerpen aan de Sharia. Jij zegt dat men dit vrijwillig doet. Het enige wat ik van je vraag is om een duidelijke verklaring waaruit jij zeker kan weten dat dit vrijwillig gebeurd. Vervolgens geef jij een hele uiteenzetting over van alles en nog wat, maar ontbreekt het bewijs over in hoeverre hier sprake is van vrijwilligheid.
**************************
De ironie is dat dit denken inherent intolerant is, en door het actieve gebruik van voorschriften die bepalen wat 'normaal' is, een 'politiek correcte' denkwereld schept die tracht middels een intensief gebruik van manipulatieve technieken, met name angst om te worden buitengesloten, de wereld naar haar hand te zetten.
Omdat de werkelijkheid aanzienlijk weerbarstiger is, én veel van de adepten van dit denken op enig moment zelf ook ontdekken dat hun materialistische visie geen soelaas brengt waar geluk wordt nagestreefd, verdwaalt men doorgaans in een intellectueel en emotioneel doolhof.
In je reactie doe je het voorkomen of ik 'zomaar' jou van van alles 'beticht'. Dat is natuurlijk niet juist. Ik heb al menige bijdrage hier gepost waarin ik met argumenten omkleed mijn standpunten uiteen heb gezet. Als iemand nietemin op de ingeslagen weg blijft voortdenderen, en niet echt de discussie aangaat, of argumenten 'weegt' in zijn reacties, wordt het nogal verleidelijk om je af te vragen hoe dat nou zo gekomen is met die forummer.
Het heeft niet zoveel zin steeds dezelfde argumenten te blijven herhalen (tegen dezelfde personen), tenzij het de bedoeling is door 'verzadiging' een discussie te 'winnen'.
In deze discussie investeer ik niet zo heel veel, na in het begin mijn standpunt uiteen te hebben gezet. We hebben het hier over mensen die vrijwillig leefregels omarmen die 'strenger' zijn dan de wet voorschrijft. Inderdaad is het zo dat er mensen zijn die zich door angst laten dwingen te kiezen, en niet autonoom tot een keuze komen. Dat geldt voor mensen die een geloof accepteren, maar ook voor mensen die zich laten intimideren door mensen zoals jij, die hen een 'vrijheid' opdringen die ze eigenlijk liever niet zouden hebben, en die ze in diepste wezen strijdig achten met hun eigen principes, die meer opoffering en persoonlijke verantwoordelijkheid verlangen voor het bereiken van hun persoonlijke doel in het leven, en het geluk dat daar bijhoort, dan de wet van hen verlangt.
@ Matamata
Sommigen willen bondige antwoorden. Anderen weten niet eens meer wat er bedoeld wordt met een normaal Nederlands woord of alledaags begrip als je het ze niet tot ver achter de komma uitlegt.
Afijn, in je bijdragen geef je er blijk van dat je (al dan niet bewust) een product bent van het denken dat de mens 'maakbaar' is, en geluk een universele beleving is gestoeld op het bereiken van enkele hedonistische idealen.
Knop=werkbalk werkt niet!
****Niemand vind het fijn als er woorden in de mond worden gelegd, vooral niet als het niet overeenkomt met datgene wat je eigenlijk voor ogen hebt. Om je beter te begrijpen - en iedereen een andere definitie geeft van een begrip, is het van belang om voorbeelden te geven met wat je bedoelt. De term 'maakbaar' kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Aan de hand van een voorbeeld kan zou ik je beter kunnen begrijpen.
Er komen weer allemaal vragen bij mij op en dat vind ik vreemd. Het lijkt erop of datgene wat jij tentoon wil stellen, mij in de mond wil leggen. Waarop ik vervolgens reageer dat het niet zo is en jij op die manier verder kan met je betoog. Telkens verleg je de koers van de discussie.
Ik kan niet met iemand in gesprek die mij telkens woorden in mijn mond legt en bepaald wat ik blijkbaar bedoel. Daar kan ik niks mee!
Jij komt telkens weer met meer informatie en we komen daarmee steeds verder in een wirwar van allemaal losstaande feiten. Ik wou het gesprek logisch houden.
Een voor mij belangrijk punt is in hoeverre men vrijwillig zich wil onderwerpen aan de Sharia. Jij zegt dat men dit vrijwillig doet. Het enige wat ik van je vraag is om een duidelijke verklaring waaruit jij zeker kan weten dat dit vrijwillig gebeurd. Vervolgens geef jij een hele uiteenzetting over van alles en nog wat, maar ontbreekt het bewijs over in hoeverre hier sprake is van vrijwilligheid.
**************************
De ironie is dat dit denken inherent intolerant is, en door het actieve gebruik van voorschriften die bepalen wat 'normaal' is, een 'politiek correcte' denkwereld schept die tracht middels een intensief gebruik van manipulatieve technieken, met name angst om te worden buitengesloten, de wereld naar haar hand te zetten.
Omdat de werkelijkheid aanzienlijk weerbarstiger is, én veel van de adepten van dit denken op enig moment zelf ook ontdekken dat hun materialistische visie geen soelaas brengt waar geluk wordt nagestreefd, verdwaalt men doorgaans in een intellectueel en emotioneel doolhof.
In je reactie doe je het voorkomen of ik 'zomaar' jou van van alles 'beticht'. Dat is natuurlijk niet juist. Ik heb al menige bijdrage hier gepost waarin ik met argumenten omkleed mijn standpunten uiteen heb gezet. Als iemand nietemin op de ingeslagen weg blijft voortdenderen, en niet echt de discussie aangaat, of argumenten 'weegt' in zijn reacties, wordt het nogal verleidelijk om je af te vragen hoe dat nou zo gekomen is met die forummer.
Het heeft niet zoveel zin steeds dezelfde argumenten te blijven herhalen (tegen dezelfde personen), tenzij het de bedoeling is door 'verzadiging' een discussie te 'winnen'.
In deze discussie investeer ik niet zo heel veel, na in het begin mijn standpunt uiteen te hebben gezet. We hebben het hier over mensen die vrijwillig leefregels omarmen die 'strenger' zijn dan de wet voorschrijft. Inderdaad is het zo dat er mensen zijn die zich door angst laten dwingen te kiezen, en niet autonoom tot een keuze komen. Dat geldt voor mensen die een geloof accepteren, maar ook voor mensen die zich laten intimideren door mensen zoals jij, die hen een 'vrijheid' opdringen die ze eigenlijk liever niet zouden hebben, en die ze in diepste wezen strijdig achten met hun eigen principes, die meer opoffering en persoonlijke verantwoordelijkheid verlangen voor het bereiken van hun persoonlijke doel in het leven, en het geluk dat daar bijhoort, dan de wet van hen verlangt.
donderdag 9 juli 2009 om 08:21
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 12:59:
@ Matamata
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.Onder sociale druk leven, die in Islamitische leefomgevingen veel sterker inwerkt dan in onze samenleving, noem ik niet hilarisch en dus ook niet dat dit aangehaald wordt. Misschien ben je er zelf niet bekend mee en dan is het wel eens lastig voorstellen hoe moeilijk het kan zijn je dan staande te houden en je eigen echt vrijwillige keuzes te maken.
@ Matamata
Het is hilarisch dat je 'sociale druk' aanhaalt als problematisch, omdat al dat 'politiek correcte denken' dat je anderen probeert op te dringen drijft op 'sociale druk' en de angst voor afwijzing.Onder sociale druk leven, die in Islamitische leefomgevingen veel sterker inwerkt dan in onze samenleving, noem ik niet hilarisch en dus ook niet dat dit aangehaald wordt. Misschien ben je er zelf niet bekend mee en dan is het wel eens lastig voorstellen hoe moeilijk het kan zijn je dan staande te houden en je eigen echt vrijwillige keuzes te maken.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
donderdag 9 juli 2009 om 15:00
quote:shahla schreef op 09 juli 2009 @ 08:21:
Onder sociale druk leven, die in Islamitische leefomgevingen veel sterker inwerkt dan in onze samenleving, noem ik niet hilarisch en dus ook niet dat dit aangehaald wordt. Misschien ben je er zelf niet bekend mee en dan is het wel eens lastig voorstellen hoe moeilijk het kan zijn je dan staande te houden en je eigen echt vrijwillige keuzes te maken.
Het is erg verleidelijk om nu iets te schrijven over 'vrije wil' in een meer academische zin. Het zou wel relevant zijn, maar ik vrees dat het niet begrepen zou worden.
Ik meen dat ik je al meer dan eens heb verteld dat ik bekend ben met het leven in een groot aantal landen, uit eigen persoonlijke ervaring. Het is juist dat bredere perspectief dat mij in staat stelt waar te nemen hoe JUIST in Nederland, waar alles wat boven het 'maaiveld' uitsteekt te grazen wordt genomen op een aan hysterie verwante wijze, de sociale druk ENORM is. Zéér veel groter en gerafineerder dan veel landen die bekend staan als 'onvrij'.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat jij het ook zo ervaart. Maar ons land kent een veel groter aantal taboes dan je denkt. Effectieve repressie is zichtbaar overal waar het Heilige Idee van de 'Maakbare Mens' en het erfgoed van de 'menswetenschappen', en daaraan gerelateerde politiek, ter discussie wordt gesteld.
Onder sociale druk leven, die in Islamitische leefomgevingen veel sterker inwerkt dan in onze samenleving, noem ik niet hilarisch en dus ook niet dat dit aangehaald wordt. Misschien ben je er zelf niet bekend mee en dan is het wel eens lastig voorstellen hoe moeilijk het kan zijn je dan staande te houden en je eigen echt vrijwillige keuzes te maken.
Het is erg verleidelijk om nu iets te schrijven over 'vrije wil' in een meer academische zin. Het zou wel relevant zijn, maar ik vrees dat het niet begrepen zou worden.
Ik meen dat ik je al meer dan eens heb verteld dat ik bekend ben met het leven in een groot aantal landen, uit eigen persoonlijke ervaring. Het is juist dat bredere perspectief dat mij in staat stelt waar te nemen hoe JUIST in Nederland, waar alles wat boven het 'maaiveld' uitsteekt te grazen wordt genomen op een aan hysterie verwante wijze, de sociale druk ENORM is. Zéér veel groter en gerafineerder dan veel landen die bekend staan als 'onvrij'.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat jij het ook zo ervaart. Maar ons land kent een veel groter aantal taboes dan je denkt. Effectieve repressie is zichtbaar overal waar het Heilige Idee van de 'Maakbare Mens' en het erfgoed van de 'menswetenschappen', en daaraan gerelateerde politiek, ter discussie wordt gesteld.
