Actueel
alle pijlers
Sinterklaas afschaffen, Serieus?
zondag 20 oktober 2013 om 04:25
Hallo,
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
zondag 20 oktober 2013 om 10:59
quote:palanja schreef op 20 oktober 2013 @ 10:52:
[...]
Fashion,
Tussen de regels door, lees ik in jouw reacties een debat die alleen maar 1 richting uit is.
Dat noem ik geen debat.Misschien moet je niet tussen de regels, maar gewoon op de regels lezen. En dan lees je dat ik wel degelijk op alle argumentatie inga, maar dat de argumentatie van de tegenpartij gewoon te dom is, te slecht is, om het debat mee te kunnen winnen. "Oprotten naar je eigen land" is gewoon een dom argument, dat moet zelfs jij durven toegeven.
[...]
Fashion,
Tussen de regels door, lees ik in jouw reacties een debat die alleen maar 1 richting uit is.
Dat noem ik geen debat.Misschien moet je niet tussen de regels, maar gewoon op de regels lezen. En dan lees je dat ik wel degelijk op alle argumentatie inga, maar dat de argumentatie van de tegenpartij gewoon te dom is, te slecht is, om het debat mee te kunnen winnen. "Oprotten naar je eigen land" is gewoon een dom argument, dat moet zelfs jij durven toegeven.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 10:59
quote:annapalona schreef op 20 oktober 2013 @ 10:45:
[...]
We wonen in een democratie en de meeste mensen zien iets anders in zwarte piet en nu?
En gelukkig is dat niet hoe een democratie werkt. Juist in een democratie beschermen we ook de rechten van de minderheid. Als blijkt dat dit een racistisch gebeuren is, dan boeit het mij geen drol dat de meerderheid het ermee eens is, dan moet het gewoon veranderen.
*disclaimer: ik heb er zelf nooit iets racistisch in gezien, maar ben langzamerhand steeds sterker voor een aanpassing.*
Even een paar dingen:
A. De vergelijking met vrouwenrechten en andere grote maatschappelijke vraagstukken is wel terecht. Sinterklaas is door de commercie meer dan een kinderfeest. Er zijn leerlijnen op gebaseerd op scholen, scholen zenden het Sinterklaasjournaal uit, en waar je ook gaat in de maatschappij zie je die verrekte geweldige oude man. Bijna drie maanden per jaar (met de aanloop naar de intocht erbij) is er niet aan te ontkomen. Zelfs vanuit het buitenland niet. Als dan blijkt dat er een grote groep zich ongemakkelijk voelt, heeft dat wel degelijk een impact.
B. Kleurenpieten: Dat ze na 2006 niet terugkwamen door klachten aan de NPS zegt mij niet zoveel. Dat waren waarschijnlijk geen kleine kinderen die die klachten indienden, maar ouders. En dan nog, we zijn inmiddels zes jaar verder. Dit jaar is het Sinterklaasjournaal vast al opgenomen, maar ik opperde al een scenario in het andere topic. Er komt een geel Pietje aangewandeld, en het is een beetje onduidelijk wat men ermee moet. Dan een rode, en een blauwe. O jee, wat nu? Gezamenlijk besluiten de Pieten dat ze dan maar voortaan kleurenpieten gaan heten. Of iets dergelijks. Zijn vast mensen die dat beter kunnen dan ik dat kan. En als dit te ver gaat ineens, kunnen we beginnen met wat Pieten met steil haar.
C. Allochtonen. Niet 1 grote groep die allemaal hetzelfde vindt, sommigen zullen idd geen aanstoot nemen. Geen reden om de vervelende gevoelens van anderen te ontkennen. En o ja: niet alle allochtonen zijn moslims, niet alle allochtonen hebben een kleurtje, en vooral, niet alle mensen met een kleurtje zijn allochtoon. Nederlanders met een kleurtje bestaan ook, o shocking shock.
D. Traditie. Ik ben het met Vinyl eens dat het een prachtige traditie is, Sint, en dat er voor veel mensen bepaalde herinneringen aan kleven. Ik vraag me af of kinderen minder mooie herinneringen krijgen als de Pieten verschillende kleuren hebben.
E. Tolerantie en aanpassen. Tsja, als we ons niet willen aanpassen aan verschillende meningen, hadden we dat eerder moeten bedenken. Het is lastig om geconfronteerd te worden met het feit dat er misschien een racistisch element zit in een traditie die je liefhebt, als je jezelf altijd als tolerant hebt gezien. Dat doet pijn, en dat roept de heftige reacties gedeeltelijk op. Verder ben ik net als Eleonora behoorlijk geschokt door de toon van sommige reacties.
F. Quincy: Grote vervelende schreeuwlelijk.
[...]
We wonen in een democratie en de meeste mensen zien iets anders in zwarte piet en nu?
En gelukkig is dat niet hoe een democratie werkt. Juist in een democratie beschermen we ook de rechten van de minderheid. Als blijkt dat dit een racistisch gebeuren is, dan boeit het mij geen drol dat de meerderheid het ermee eens is, dan moet het gewoon veranderen.
*disclaimer: ik heb er zelf nooit iets racistisch in gezien, maar ben langzamerhand steeds sterker voor een aanpassing.*
Even een paar dingen:
A. De vergelijking met vrouwenrechten en andere grote maatschappelijke vraagstukken is wel terecht. Sinterklaas is door de commercie meer dan een kinderfeest. Er zijn leerlijnen op gebaseerd op scholen, scholen zenden het Sinterklaasjournaal uit, en waar je ook gaat in de maatschappij zie je die verrekte geweldige oude man. Bijna drie maanden per jaar (met de aanloop naar de intocht erbij) is er niet aan te ontkomen. Zelfs vanuit het buitenland niet. Als dan blijkt dat er een grote groep zich ongemakkelijk voelt, heeft dat wel degelijk een impact.
B. Kleurenpieten: Dat ze na 2006 niet terugkwamen door klachten aan de NPS zegt mij niet zoveel. Dat waren waarschijnlijk geen kleine kinderen die die klachten indienden, maar ouders. En dan nog, we zijn inmiddels zes jaar verder. Dit jaar is het Sinterklaasjournaal vast al opgenomen, maar ik opperde al een scenario in het andere topic. Er komt een geel Pietje aangewandeld, en het is een beetje onduidelijk wat men ermee moet. Dan een rode, en een blauwe. O jee, wat nu? Gezamenlijk besluiten de Pieten dat ze dan maar voortaan kleurenpieten gaan heten. Of iets dergelijks. Zijn vast mensen die dat beter kunnen dan ik dat kan. En als dit te ver gaat ineens, kunnen we beginnen met wat Pieten met steil haar.
C. Allochtonen. Niet 1 grote groep die allemaal hetzelfde vindt, sommigen zullen idd geen aanstoot nemen. Geen reden om de vervelende gevoelens van anderen te ontkennen. En o ja: niet alle allochtonen zijn moslims, niet alle allochtonen hebben een kleurtje, en vooral, niet alle mensen met een kleurtje zijn allochtoon. Nederlanders met een kleurtje bestaan ook, o shocking shock.
D. Traditie. Ik ben het met Vinyl eens dat het een prachtige traditie is, Sint, en dat er voor veel mensen bepaalde herinneringen aan kleven. Ik vraag me af of kinderen minder mooie herinneringen krijgen als de Pieten verschillende kleuren hebben.
E. Tolerantie en aanpassen. Tsja, als we ons niet willen aanpassen aan verschillende meningen, hadden we dat eerder moeten bedenken. Het is lastig om geconfronteerd te worden met het feit dat er misschien een racistisch element zit in een traditie die je liefhebt, als je jezelf altijd als tolerant hebt gezien. Dat doet pijn, en dat roept de heftige reacties gedeeltelijk op. Verder ben ik net als Eleonora behoorlijk geschokt door de toon van sommige reacties.
F. Quincy: Grote vervelende schreeuwlelijk.
zondag 20 oktober 2013 om 11:00
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 10:46:
[...]
Newsflash, mijn voorouders hebben zich nergens "gevestigd", die zijn door de jouwe gestolen en verkocht.
En hierdoor word je zo verblind door haat dat je eeuwen later een kinderfeestje de dupe ervan wilt laten worden. Het verleden verandert niet door het Sinterklaasfeest aan te passen of af te schaffen. Wat je wel kunt doen, is vergeven en je haat laten varen. Net zoals Nederlanders de Duitsers moeten vergeven en hun haat moeten laten varen. Het Sinterklaasfeest zoals dat nu in Nederland gevierd wordt, wordt niet gevierd als een herdenking of eerbetoon aan de slavernij. Het is niet de oorzaak van discriminatie, want ook in landen waar het Sinterklaasfeest niet gevierd wordt, bestaat discriminatie. Het is een kinderfeestje, niet meer dan dat.
[...]
Newsflash, mijn voorouders hebben zich nergens "gevestigd", die zijn door de jouwe gestolen en verkocht.
En hierdoor word je zo verblind door haat dat je eeuwen later een kinderfeestje de dupe ervan wilt laten worden. Het verleden verandert niet door het Sinterklaasfeest aan te passen of af te schaffen. Wat je wel kunt doen, is vergeven en je haat laten varen. Net zoals Nederlanders de Duitsers moeten vergeven en hun haat moeten laten varen. Het Sinterklaasfeest zoals dat nu in Nederland gevierd wordt, wordt niet gevierd als een herdenking of eerbetoon aan de slavernij. Het is niet de oorzaak van discriminatie, want ook in landen waar het Sinterklaasfeest niet gevierd wordt, bestaat discriminatie. Het is een kinderfeestje, niet meer dan dat.
zondag 20 oktober 2013 om 11:00
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 10:59:
[...]
Misschien moet je niet tussen de regels, maar gewoon op de regels lezen. En dan lees je dat ik wel degelijk op alle argumentatie inga, maar dat de argumentatie van de tegenpartij gewoon te dom is, te slecht is, om het debat mee te kunnen winnen. "Oprotten naar je eigen land" is gewoon een dom argument, dat moet zelfs jij durven toegeven.
Misschien focus jij je wel op de "andere extreme kant" om mee te debatteren.
Daar kan ik verder niets aan doen....
Ik lees bij jou ook weinig nuance, al heb ik lang niet alles van je gelezen.
[...]
Misschien moet je niet tussen de regels, maar gewoon op de regels lezen. En dan lees je dat ik wel degelijk op alle argumentatie inga, maar dat de argumentatie van de tegenpartij gewoon te dom is, te slecht is, om het debat mee te kunnen winnen. "Oprotten naar je eigen land" is gewoon een dom argument, dat moet zelfs jij durven toegeven.
Misschien focus jij je wel op de "andere extreme kant" om mee te debatteren.
Daar kan ik verder niets aan doen....
Ik lees bij jou ook weinig nuance, al heb ik lang niet alles van je gelezen.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 20 oktober 2013 om 11:01
Ik vind het ook stom dat God een man is (een man EN een vrouw of een vrouw) vind ik veel logischer, maar in de tijd dat God bedacht is was het ondenkbaar dat zo'n belangrijke rol een vrouw toebedeeld kon worden. Als dit het argument is waar het om gaat (toen was het logisch dat het een persoon met een negroïde huidskleur was als knecht) dan begrijp ik het al meer.
alleen het antwoord op de vraag of het terecht is blijft voor mij 'nee'.
Zeker niet met dat middeleeuwse zwarte piet gebeuren. Maar ook als ooit slaaf nu vrijwillig bij sint blijven begrijp ik het niet helemaal. Als het verhaal was dat sint ze gekocht had en niet vrij had gemaakt dan had ik het al meer begrepen. Maar ook witte pieten als knecht vind ik prima als dit het voor mensen oplost.
maar ajb geen smurfenpieten.
alleen het antwoord op de vraag of het terecht is blijft voor mij 'nee'.
Zeker niet met dat middeleeuwse zwarte piet gebeuren. Maar ook als ooit slaaf nu vrijwillig bij sint blijven begrijp ik het niet helemaal. Als het verhaal was dat sint ze gekocht had en niet vrij had gemaakt dan had ik het al meer begrepen. Maar ook witte pieten als knecht vind ik prima als dit het voor mensen oplost.
maar ajb geen smurfenpieten.
Het Viva forum is papaja.
zondag 20 oktober 2013 om 11:01
quote:m_1985 schreef op 20 oktober 2013 @ 10:57:
Het is de groep van 40 jaar geleden die nu klaagt.
Ik haalde specifiek dikke lippen aan, gezien kroeshaar, oorbellen en zelfs rode lippenstift niet alleen maar opgaan voor donkere mensen.
Zo kun je eindeloos blijven discussiëren en eindeloos topics blijven openen op Viva... Hier kom je nooit uit. De mensen die tegen zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht.
Op ieder argument (zelfs het verhaal over de duivel) moet en zal iets worden gevonden, want tja... je staat nu eenmaal aan de kant van de tegenhangers, dus dan moet je wel he?
De mensen die voor zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht. Net zo waar.
Beide partijen hebben zich helaas ingegraven.
Het is de groep van 40 jaar geleden die nu klaagt.
Ik haalde specifiek dikke lippen aan, gezien kroeshaar, oorbellen en zelfs rode lippenstift niet alleen maar opgaan voor donkere mensen.
Zo kun je eindeloos blijven discussiëren en eindeloos topics blijven openen op Viva... Hier kom je nooit uit. De mensen die tegen zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht.
Op ieder argument (zelfs het verhaal over de duivel) moet en zal iets worden gevonden, want tja... je staat nu eenmaal aan de kant van de tegenhangers, dus dan moet je wel he?
De mensen die voor zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht. Net zo waar.
Beide partijen hebben zich helaas ingegraven.
zondag 20 oktober 2013 om 11:02
"ThunderassMan, 2 minuten geleden
Juist die mensen die 'aanstoot' nemen, zijn 200 jaar geleden blijven hangen. Dát zijn diegenen die mijn donkergekleurde medemensen eigenschappen toedichten die ze niet hebben. Díe mensen zelf weigeren de traditie te (zien) veranderen.
En uitsluitend omdat de kleur van het gelaat van Zwarte Piet enige gelijkenis vertoont met hele donkere mensen uit Nigeria of Kongo, voelen ze zich dusdanig moreel superieur, dat er geen enkele grens meer is met betrekking tot het om zich heen schoppen, schofferen, beledigen en schreeuwen. Gatverdamme.
Ik daarentegen, en nog velen met mij, zijn echter dusdanig onracistisch dat wij geen enkele link leggen tussen Zwarte Piet en donkergekleurden.
Welkom in de 21ste eeuw!"
Amen!
Juist die mensen die 'aanstoot' nemen, zijn 200 jaar geleden blijven hangen. Dát zijn diegenen die mijn donkergekleurde medemensen eigenschappen toedichten die ze niet hebben. Díe mensen zelf weigeren de traditie te (zien) veranderen.
En uitsluitend omdat de kleur van het gelaat van Zwarte Piet enige gelijkenis vertoont met hele donkere mensen uit Nigeria of Kongo, voelen ze zich dusdanig moreel superieur, dat er geen enkele grens meer is met betrekking tot het om zich heen schoppen, schofferen, beledigen en schreeuwen. Gatverdamme.
Ik daarentegen, en nog velen met mij, zijn echter dusdanig onracistisch dat wij geen enkele link leggen tussen Zwarte Piet en donkergekleurden.
Welkom in de 21ste eeuw!"
Amen!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
zondag 20 oktober 2013 om 11:02
In de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras (Wikipedia)
Zwarte piet is geen ras, het is een verzinsel, hij is niet echt.
En dan nog acht ik me niet superieur aan zwarte piet.
En voor de grap eens google-en op gezichtsbeschilderingen in andere landen en culturen.
rituele gezichtsbeschildering
xhosa inwijdingsritueel
Moet de VN daar ook over vergaderen?
Zwarte piet is geen ras, het is een verzinsel, hij is niet echt.
En dan nog acht ik me niet superieur aan zwarte piet.
En voor de grap eens google-en op gezichtsbeschilderingen in andere landen en culturen.
rituele gezichtsbeschildering
xhosa inwijdingsritueel
Moet de VN daar ook over vergaderen?
zondag 20 oktober 2013 om 11:03
Er kwam de sint iets naars ter oren
Wat hij toch liever niet zou horen
Jij wilde graag een groene piet
Een zwarte, nee dat kan echt niet
Geel of blauw is geen bezwaar
Desnoods een zilver exemplaar
Maar bruin of zwart dat is verkeerd
Omdat je dan discrimineert
Zo wordt de sint de bonte hond
Maar ken jij wel de achtergrond?
Ik denk het niet, maar ’t is niet gek
Die kleine zorgt voor tijdgebrek
Daarom legt sint het nu maar uit
Want van jouw visie klopt geen fluit
Mijn pieten zijn geen echte negers
Maar doodgewone schoorsteenvegers
Ik heb wel wat bewijs daartoe
Wat dacht je van de piet zijn roe?
En ook zijn prachtige kledij
Is functioneel en hoort daarbij!
Als je vaak door de schoorsteen schiet
Wordt je vanzelf een zwarte piet
Knoop dit maar heel goed in je oren
Mijn zwarte pieten, dat zijn moren
Een moor, dat is een Arabier
En ik heb ook nog Berbers hier.
Ikzelf sluit daarna de rijen:
Sint Nicolaas komt uit Turkije
Ik ben in Patara getogen
Daar is geen letter van gelogen
Ik zeg het nu dus maar gewoon:
Ik ben een echte allochtoon
Het toppunt van de integratie?
Mijn intocht, waar de hele natie
Voor een Turk en Marokkaan
Vrolijk aan de wal gaat staan
Daar is dus niks racistisch aan....
Dus voor de blauwe variant
Ga je maar naar smurfenland...
Groetjes van de sint
·
..
.
.
..
..
..
Opties.
Wat hij toch liever niet zou horen
Jij wilde graag een groene piet
Een zwarte, nee dat kan echt niet
Geel of blauw is geen bezwaar
Desnoods een zilver exemplaar
Maar bruin of zwart dat is verkeerd
Omdat je dan discrimineert
Zo wordt de sint de bonte hond
Maar ken jij wel de achtergrond?
Ik denk het niet, maar ’t is niet gek
Die kleine zorgt voor tijdgebrek
Daarom legt sint het nu maar uit
Want van jouw visie klopt geen fluit
Mijn pieten zijn geen echte negers
Maar doodgewone schoorsteenvegers
Ik heb wel wat bewijs daartoe
Wat dacht je van de piet zijn roe?
En ook zijn prachtige kledij
Is functioneel en hoort daarbij!
Als je vaak door de schoorsteen schiet
Wordt je vanzelf een zwarte piet
Knoop dit maar heel goed in je oren
Mijn zwarte pieten, dat zijn moren
Een moor, dat is een Arabier
En ik heb ook nog Berbers hier.
Ikzelf sluit daarna de rijen:
Sint Nicolaas komt uit Turkije
Ik ben in Patara getogen
Daar is geen letter van gelogen
Ik zeg het nu dus maar gewoon:
Ik ben een echte allochtoon
Het toppunt van de integratie?
Mijn intocht, waar de hele natie
Voor een Turk en Marokkaan
Vrolijk aan de wal gaat staan
Daar is dus niks racistisch aan....
Dus voor de blauwe variant
Ga je maar naar smurfenland...
Groetjes van de sint
·
..
.
.
..
..
..
Opties.
zondag 20 oktober 2013 om 11:04
quote:medina schreef op 20 oktober 2013 @ 11:00:
[...]
En hierdoor word je zo verblind door haat dat je eeuwen later een kinderfeestje de dupe ervan wilt laten worden. Het verleden verandert niet door het Sinterklaasfeest aan te passen of af te schaffen. Wat je wel kunt doen, is vergeven en je haat laten varen. Net zoals Nederlanders de Duitsers moeten vergeven en hun haat moeten laten varen. Het Sinterklaasfeest zoals dat nu in Nederland gevierd wordt, wordt niet gevierd als een herdenking of eerbetoon aan de slavernij. Het is niet de oorzaak van discriminatie, want ook in landen waar het Sinterklaasfeest niet gevierd wordt, bestaat discriminatie. Het is een kinderfeestje, niet meer dan dat.Ik voel helemaal geen haat, hoe kom je daar nu bij? In mijn leven is slavernij helemaal geen issue. Jij begon over voorouders die zich in Nederland gevestigd zouden hebben, dat argument weerleg ik want het is nu eenmaal zo dat mijn voorouders zich nergens vrijwillig gevestigd hebben. In de honderden jaren daarna is mijn familie altijd Nederlands geweest, dus waarheen zou ik dan moeten oprotten? Naar god weet waar in Afrika waar 300 jaar geleden een voorouder van mij is gejat? Is dat dan je punt?
[...]
En hierdoor word je zo verblind door haat dat je eeuwen later een kinderfeestje de dupe ervan wilt laten worden. Het verleden verandert niet door het Sinterklaasfeest aan te passen of af te schaffen. Wat je wel kunt doen, is vergeven en je haat laten varen. Net zoals Nederlanders de Duitsers moeten vergeven en hun haat moeten laten varen. Het Sinterklaasfeest zoals dat nu in Nederland gevierd wordt, wordt niet gevierd als een herdenking of eerbetoon aan de slavernij. Het is niet de oorzaak van discriminatie, want ook in landen waar het Sinterklaasfeest niet gevierd wordt, bestaat discriminatie. Het is een kinderfeestje, niet meer dan dat.Ik voel helemaal geen haat, hoe kom je daar nu bij? In mijn leven is slavernij helemaal geen issue. Jij begon over voorouders die zich in Nederland gevestigd zouden hebben, dat argument weerleg ik want het is nu eenmaal zo dat mijn voorouders zich nergens vrijwillig gevestigd hebben. In de honderden jaren daarna is mijn familie altijd Nederlands geweest, dus waarheen zou ik dan moeten oprotten? Naar god weet waar in Afrika waar 300 jaar geleden een voorouder van mij is gejat? Is dat dan je punt?
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 11:04
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 10:39:
[...]
Goed, dan heb ik naar mezelf gekeken. *rent naar spiegel*
En dan kom ik vervolgens tot de conclusie dat ongeacht hoe ik in elkaar steek, ik nog steeds in Zwarte Piet een racistische stereotypering uit 1850 zie die ik niet meer van deze tijd vind. En nu?Tijd voor een nieuwe mindset.
[...]
Goed, dan heb ik naar mezelf gekeken. *rent naar spiegel*
En dan kom ik vervolgens tot de conclusie dat ongeacht hoe ik in elkaar steek, ik nog steeds in Zwarte Piet een racistische stereotypering uit 1850 zie die ik niet meer van deze tijd vind. En nu?Tijd voor een nieuwe mindset.
zondag 20 oktober 2013 om 11:04
En toch vind ik dat associatie van de huidige piet met slavernij van destijds net zoiets als associatie Sinterklaas met de kerk. Omdat hij ooit is ontstaan uit dat verhaal ziet hij er zo uit. Piet ook.
Is de (nogmaals sprookjesfiguur!) Sinterklaas daarom nog een heilige en verbonden aan een kerk: nee natuurlijk niet. Is piet nog een slaaf: nee natuurlijk niet.
Is de (nogmaals sprookjesfiguur!) Sinterklaas daarom nog een heilige en verbonden aan een kerk: nee natuurlijk niet. Is piet nog een slaaf: nee natuurlijk niet.
zondag 20 oktober 2013 om 11:04
Het feest van Sinterklaas ís al ge-evolueerd. In 'mijn' tijd werden mijn broer en ik, en mijn klasgenoten, nog flink bedreigd met wat kon gebeuren als je niet lief was. De roe waar je een pak slaag van kon krijgen, de zak waarin je mee kon naar Spanje om een jaar lang voor Sint te werken en goede manieren te leren en te leren luisteren... Ik zie dat nu helemaal niet meer terug. Sint en Piet worden niet meer als dreigmiddel ingezet, de rol van Sint en Piet is in zeg maar dertig jaar tijd al flink veranderd.
Stel, en dat is maar een stelling dus, he, dat we met zijn allen een vijfjarenplan opzetten. Kinderen geloven gemiddeld een jaar of vijf in Sinterklaas (van 3 tot een jaar of 8) ze in staat in het verhaal te geloven. Als we er van uit gaan dat het geloof in een écht Zwarte Piet eruit moet, en er wat voor in de plaats moet komen waar we dus een landelijke afspraak over moeten maken, dan is het hele probleem over 5 jaar voor de kinderen uit de wereld. De ophef echter wordt door de grote (nota-bene niet-gelovigen) mensen veroorzaakt. Er moet dus een oplossing bedacht worden voor die grote, niet-gelovigen zodat de racistische implicatie van Zwarte Piet eraf is.
Mogelijke oplossing zijn de regenboogpieten. Niet in één keer van zwart naar kleur, maar elk jaar meer kleur erin tot over vijf jaar elke kleur van de regenboog te zien is. En dan wel graag goed geschminkt, niet het halfbakken werk wat we op voorgaande foto's hebben gezien.
In vijf jaar (één gelovigengeneratie) is het dus mogelijk om deze traditie om te buigen, te laten evolueren.
Moeten alleen de niet-gelovigen er nog een mooi verhaal omheen verzinnen om te verklaren waarom de pieten al die kleuren van de regenboog hebben (door de regenboog gevaren was het toch?), en hun 'story straight' krijgen voor de kinderen, en het probleem is opgelost.
Of denk ik te veel in oplossingen zonder rekening te houden met de emoties?
Stel, en dat is maar een stelling dus, he, dat we met zijn allen een vijfjarenplan opzetten. Kinderen geloven gemiddeld een jaar of vijf in Sinterklaas (van 3 tot een jaar of 8) ze in staat in het verhaal te geloven. Als we er van uit gaan dat het geloof in een écht Zwarte Piet eruit moet, en er wat voor in de plaats moet komen waar we dus een landelijke afspraak over moeten maken, dan is het hele probleem over 5 jaar voor de kinderen uit de wereld. De ophef echter wordt door de grote (nota-bene niet-gelovigen) mensen veroorzaakt. Er moet dus een oplossing bedacht worden voor die grote, niet-gelovigen zodat de racistische implicatie van Zwarte Piet eraf is.
Mogelijke oplossing zijn de regenboogpieten. Niet in één keer van zwart naar kleur, maar elk jaar meer kleur erin tot over vijf jaar elke kleur van de regenboog te zien is. En dan wel graag goed geschminkt, niet het halfbakken werk wat we op voorgaande foto's hebben gezien.
In vijf jaar (één gelovigengeneratie) is het dus mogelijk om deze traditie om te buigen, te laten evolueren.
Moeten alleen de niet-gelovigen er nog een mooi verhaal omheen verzinnen om te verklaren waarom de pieten al die kleuren van de regenboog hebben (door de regenboog gevaren was het toch?), en hun 'story straight' krijgen voor de kinderen, en het probleem is opgelost.
Of denk ik te veel in oplossingen zonder rekening te houden met de emoties?
zondag 20 oktober 2013 om 11:04
quote:lammy schreef op 20 oktober 2013 @ 11:00:
Kom op zeg, dit gaat totaal niet over zwarte piet! De enige reden is het om zeep helpen van Nederlandse tradities.
Hierna volgt kerst, Pasen, Pinksteren enz enz.
Behalve sinterklaas zijn geen van de tradities die je noemt typisch Nederlands.
Even los daarvan: waarom is het sinterklaasfeest verpest als het uiterlijk van zwarte piet word aangepast?
Kan me niet voorstellen dat alles daar van afhangt.
Als kind vond ik sinterklaas ook leuk hoor, maar heus niet omdat zwarte piet er als een karikatuur van een zwarte man uitzag.
Kom op zeg, dit gaat totaal niet over zwarte piet! De enige reden is het om zeep helpen van Nederlandse tradities.
Hierna volgt kerst, Pasen, Pinksteren enz enz.
Behalve sinterklaas zijn geen van de tradities die je noemt typisch Nederlands.
Even los daarvan: waarom is het sinterklaasfeest verpest als het uiterlijk van zwarte piet word aangepast?
Kan me niet voorstellen dat alles daar van afhangt.
Als kind vond ik sinterklaas ook leuk hoor, maar heus niet omdat zwarte piet er als een karikatuur van een zwarte man uitzag.
zondag 20 oktober 2013 om 11:05
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 10:56:
[...]
Joh, van mij had de discussie lang zo hoog niet hoeven oplopen. Maar de racistische Pavlov-reactie die deze discussie jaar in, jaar uit oproept, bewijst slechts dat iemand als Quinsy Gario gewoon een punt heeft.
Inmiddels heeft heel Nederland, ook de mensen zoals Eleonora die begon met het standpunt "wat een gezeur om een kinderfeestje", met eigen ogen kunnen zien hoe er in Nederland op mensen met een niet-blanke afkomst gereageerd wordt als ze ergens om vragen, ergens kritiek op hebben of zich in het publieke debat mengen.
En die reactie, daarvan kan niemand beweren dat hij niet voortkomt uit stuitend racisme.
Zwarte Piet is niet alleen een symbool van "ach ja, vroeger wisten we ook niet beter", Zwarte Piet is een symbool van het feit dat we anno nu kennelijk geen haar beter zijn.
Voor de ZP discussie heb ik nog nooit reden gehad me aan de Suriaams/Antilliaanse bevolking te storen. Nu wekken ze juist irritatie bij me op door hun gezeur en gezaag. Het ging namelijk nooit om hun kleurtje, maar nu ze zich zo intollerant naar Nederlandse tradities opstellen krijg ik er schijt aan.
Overigens: als je Pieten geen dikke rode lippen en geen gouden oorbellen meer geeft, ga je ze juist portretteren als negers ipv als het fantasiepersonage wat ze moeten voorstellen.
[...]
Joh, van mij had de discussie lang zo hoog niet hoeven oplopen. Maar de racistische Pavlov-reactie die deze discussie jaar in, jaar uit oproept, bewijst slechts dat iemand als Quinsy Gario gewoon een punt heeft.
Inmiddels heeft heel Nederland, ook de mensen zoals Eleonora die begon met het standpunt "wat een gezeur om een kinderfeestje", met eigen ogen kunnen zien hoe er in Nederland op mensen met een niet-blanke afkomst gereageerd wordt als ze ergens om vragen, ergens kritiek op hebben of zich in het publieke debat mengen.
En die reactie, daarvan kan niemand beweren dat hij niet voortkomt uit stuitend racisme.
Zwarte Piet is niet alleen een symbool van "ach ja, vroeger wisten we ook niet beter", Zwarte Piet is een symbool van het feit dat we anno nu kennelijk geen haar beter zijn.
Voor de ZP discussie heb ik nog nooit reden gehad me aan de Suriaams/Antilliaanse bevolking te storen. Nu wekken ze juist irritatie bij me op door hun gezeur en gezaag. Het ging namelijk nooit om hun kleurtje, maar nu ze zich zo intollerant naar Nederlandse tradities opstellen krijg ik er schijt aan.
Overigens: als je Pieten geen dikke rode lippen en geen gouden oorbellen meer geeft, ga je ze juist portretteren als negers ipv als het fantasiepersonage wat ze moeten voorstellen.
zondag 20 oktober 2013 om 11:06
quote:mali30 schreef op 20 oktober 2013 @ 10:51:
Het is toch in en in triest dat 4!! VN inspecteurs zich buigen over zwarte piet. Holy shit, er zijn veel belangrijke,schrijnende,nijpender en verdrietige zaken op deze wereld! Het is zo bizar, dat je niet weet of je keihard moet janken of lachen!Eens.
Het is toch in en in triest dat 4!! VN inspecteurs zich buigen over zwarte piet. Holy shit, er zijn veel belangrijke,schrijnende,nijpender en verdrietige zaken op deze wereld! Het is zo bizar, dat je niet weet of je keihard moet janken of lachen!Eens.
zondag 20 oktober 2013 om 11:07
quote:UCchick1990 schreef op 20 oktober 2013 @ 11:01:
[...]
De mensen die voor zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht. Net zo waar.
Beide partijen hebben zich helaas ingegraven.
De mensen die voor zijn, hebben hier nooit een punt van gemaakt.
De mensen die tegen zijn, roepen dat ze vinden dat zwarte Piet mee moet met z'n tijd. Dat het teveel op discriminatie zou lijken. Het is juist die groep, die het meest vooraan staat om dat te roepen, die zelf is blijven hangen in de tijd en overal maar een stempel discriminatie aan hangt als iets ze niet helemaal uitkomt.
Zullen we Kerst ook gelijk afschaffen? De gedachte van elven (dwergmensen) die als slaaf dienen voor een te dikke man die het allemaal zelf niet meer zo snel kan?
Om nog maar te zwijgen over de paashaas natuurlijk. Dierenmishandeling! Het beeld dat een dier 'werkt' is uit ten boze!
Die tradities zijn verschrrrrrrrriikkelijk voor onze kinderen! Weg ermee! Tradities ja, niet de discriminerende stempel die erachter hangt... Kortzichtig dat wij zijn om dat niet te zien, toch? lol
[...]
De mensen die voor zijn, zijn te koppig om hun mening bij te stellen als er meerdere argumenten worden aangevoerd en de boel uit andere hoeken worden belicht. Net zo waar.
Beide partijen hebben zich helaas ingegraven.
De mensen die voor zijn, hebben hier nooit een punt van gemaakt.
De mensen die tegen zijn, roepen dat ze vinden dat zwarte Piet mee moet met z'n tijd. Dat het teveel op discriminatie zou lijken. Het is juist die groep, die het meest vooraan staat om dat te roepen, die zelf is blijven hangen in de tijd en overal maar een stempel discriminatie aan hangt als iets ze niet helemaal uitkomt.
Zullen we Kerst ook gelijk afschaffen? De gedachte van elven (dwergmensen) die als slaaf dienen voor een te dikke man die het allemaal zelf niet meer zo snel kan?
Om nog maar te zwijgen over de paashaas natuurlijk. Dierenmishandeling! Het beeld dat een dier 'werkt' is uit ten boze!
Die tradities zijn verschrrrrrrrriikkelijk voor onze kinderen! Weg ermee! Tradities ja, niet de discriminerende stempel die erachter hangt... Kortzichtig dat wij zijn om dat niet te zien, toch? lol
zondag 20 oktober 2013 om 11:07
quote:Ikbenanoniem schreef op 20 oktober 2013 @ 08:10:
Heeft de VN geen betere dingen te doen? Zich sterk maken voor het recht van jonge meisjes die zonder inspraak worden uitgehuwelijkt en al een paar kinderen hebben op hun 18e? Aan de vermoorde meisjesbabies in China, omdat men maar 1 kind mag en liever jongens wil?
Zwarte Piet is juist zo over de top dat het m.i. compleet los staat van rascisme. Iedereen weet dat de gekleure medemens er niet zo bij loopt.
Sinterklaas en zijn Pieten zijn inderdaad iconische figuren en staan mijlenver van de werkelijkheid. Het zijn sprookjesfiguren.
What's next. De kerstman afschaffen? Die laat per slot van rekening duizenden elfen zonder betaling zwoegen op kadootjes. En mishandelt een stel rendieren omdat hij in één nacht de hele wereld over moet.
Sprookjes dan ook maar afschaffen? Roodkapje is zwaar stigmatiserend voor de wolf, die door dit soort sprookjes wordt gezien als een levensgevaarlijke menseneter.
Ik ben ook schijtziek van die jaarlijkse discussie rondom Zwarte Piet. Volgens mij is er maar een handjevol mensen die bij dit kinderfeest aan discriminatie denkt. De rest van de mensen zien blije kinderen, die erg blij zijn dat een oude en en wat vergeetachtige blanke man hulp krijgt van aardige zwarte pieten die snoep en kadootjes rondbrengen.+ 1
Heeft de VN geen betere dingen te doen? Zich sterk maken voor het recht van jonge meisjes die zonder inspraak worden uitgehuwelijkt en al een paar kinderen hebben op hun 18e? Aan de vermoorde meisjesbabies in China, omdat men maar 1 kind mag en liever jongens wil?
Zwarte Piet is juist zo over de top dat het m.i. compleet los staat van rascisme. Iedereen weet dat de gekleure medemens er niet zo bij loopt.
Sinterklaas en zijn Pieten zijn inderdaad iconische figuren en staan mijlenver van de werkelijkheid. Het zijn sprookjesfiguren.
What's next. De kerstman afschaffen? Die laat per slot van rekening duizenden elfen zonder betaling zwoegen op kadootjes. En mishandelt een stel rendieren omdat hij in één nacht de hele wereld over moet.
Sprookjes dan ook maar afschaffen? Roodkapje is zwaar stigmatiserend voor de wolf, die door dit soort sprookjes wordt gezien als een levensgevaarlijke menseneter.
Ik ben ook schijtziek van die jaarlijkse discussie rondom Zwarte Piet. Volgens mij is er maar een handjevol mensen die bij dit kinderfeest aan discriminatie denkt. De rest van de mensen zien blije kinderen, die erg blij zijn dat een oude en en wat vergeetachtige blanke man hulp krijgt van aardige zwarte pieten die snoep en kadootjes rondbrengen.+ 1
zondag 20 oktober 2013 om 11:08
Zolang er Facebookpagina's aangemaakt worden met de boodschap 'ieder die het niet eens is met zwarte Piet is een zeikerd' en er massaal grappen gemaakt worden over zeurpieten geeft dat de indruk dat er weinig geluisterd wordt. Ja, naar de mensen die het hardst schreeuwen dat de traditie moet blijven.
zondag 20 oktober 2013 om 11:08
quote:kabinet schreef op 20 oktober 2013 @ 11:04:
Het feest van Sinterklaas ís al ge-evolueerd. In 'mijn' tijd werden mijn broer en ik, en mijn klasgenoten, nog flink bedreigd met wat kon gebeuren als je niet lief was. De roe waar je een pak slaag van kon krijgen, de zak waarin je mee kon naar Spanje om een jaar lang voor Sint te werken en goede manieren te leren en te leren luisteren... Ik zie dat nu helemaal niet meer terug. Sint en Piet worden niet meer als dreigmiddel ingezet, de rol van Sint en Piet is in zeg maar dertig jaar tijd al flink veranderd.
Stel, en dat is maar een stelling dus, he, dat we met zijn allen een vijfjarenplan opzetten. Kinderen geloven gemiddeld een jaar of vijf in Sinterklaas (van 3 tot een jaar of 8) ze in staat in het verhaal te geloven. Als we er van uit gaan dat het geloof in een écht Zwarte Piet eruit moet, en er wat voor in de plaats moet komen waar we dus een landelijke afspraak over moeten maken, dan is het hele probleem over 5 jaar voor de kinderen uit de wereld. De ophef echter wordt door de grote (nota-bene niet-gelovigen) mensen veroorzaakt. Er moet dus een oplossing bedacht worden voor die grote, niet-gelovigen zodat de racistische implicatie van Zwarte Piet eraf is.
Mogelijke oplossing zijn de regenboogpieten. Niet in één keer van zwart naar kleur, maar elk jaar meer kleur erin tot over vijf jaar elke kleur van de regenboog te zien is. En dan wel graag goed geschminkt, niet het halfbakken werk wat we op voorgaande foto's hebben gezien.
In vijf jaar (één gelovigengeneratie) is het dus mogelijk om deze traditie om te buigen, te laten evolueren.
Moeten alleen de niet-gelovigen er nog een mooi verhaal omheen verzinnen om te verklaren waarom de pieten al die kleuren van de regenboog hebben (door de regenboog gevaren was het toch?), en hun 'story straight' krijgen voor de kinderen, en het probleem is opgelost.
Of denk ik te veel in oplossingen zonder rekening te houden met de emoties?Ik ben het helemaal met je eens.
Het feest van Sinterklaas ís al ge-evolueerd. In 'mijn' tijd werden mijn broer en ik, en mijn klasgenoten, nog flink bedreigd met wat kon gebeuren als je niet lief was. De roe waar je een pak slaag van kon krijgen, de zak waarin je mee kon naar Spanje om een jaar lang voor Sint te werken en goede manieren te leren en te leren luisteren... Ik zie dat nu helemaal niet meer terug. Sint en Piet worden niet meer als dreigmiddel ingezet, de rol van Sint en Piet is in zeg maar dertig jaar tijd al flink veranderd.
Stel, en dat is maar een stelling dus, he, dat we met zijn allen een vijfjarenplan opzetten. Kinderen geloven gemiddeld een jaar of vijf in Sinterklaas (van 3 tot een jaar of 8) ze in staat in het verhaal te geloven. Als we er van uit gaan dat het geloof in een écht Zwarte Piet eruit moet, en er wat voor in de plaats moet komen waar we dus een landelijke afspraak over moeten maken, dan is het hele probleem over 5 jaar voor de kinderen uit de wereld. De ophef echter wordt door de grote (nota-bene niet-gelovigen) mensen veroorzaakt. Er moet dus een oplossing bedacht worden voor die grote, niet-gelovigen zodat de racistische implicatie van Zwarte Piet eraf is.
Mogelijke oplossing zijn de regenboogpieten. Niet in één keer van zwart naar kleur, maar elk jaar meer kleur erin tot over vijf jaar elke kleur van de regenboog te zien is. En dan wel graag goed geschminkt, niet het halfbakken werk wat we op voorgaande foto's hebben gezien.
In vijf jaar (één gelovigengeneratie) is het dus mogelijk om deze traditie om te buigen, te laten evolueren.
Moeten alleen de niet-gelovigen er nog een mooi verhaal omheen verzinnen om te verklaren waarom de pieten al die kleuren van de regenboog hebben (door de regenboog gevaren was het toch?), en hun 'story straight' krijgen voor de kinderen, en het probleem is opgelost.
Of denk ik te veel in oplossingen zonder rekening te houden met de emoties?Ik ben het helemaal met je eens.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 11:08
quote:ThunderassMan schreef op 20 oktober 2013 @ 10:56:Ik daarentegen, en nog velen met mij, zijn echter dusdanig onracistisch dat wij geen enkele link leggen tussen Zwarte Piet en donkergekleurden.Welkom in de 21ste eeuw en eigenlijk dit.
toen ik als kind die lieve mevrouw Gerda uit sesamstraat hoorde over zwarte piet en racisme dacht ik dat ze een grapje maakte.
toen ik als kind die lieve mevrouw Gerda uit sesamstraat hoorde over zwarte piet en racisme dacht ik dat ze een grapje maakte.
Het Viva forum is papaja.
zondag 20 oktober 2013 om 11:08
Ik voel helemaal geen haat, hoe kom je daar nu bij? In mijn leven is slavernij helemaal geen issue. Jij begon over voorouders die zich in Nederland gevestigd zouden hebben, dat argument weerleg ik want het is nu eenmaal zo dat mijn voorouders zich nergens vrijwillig gevestigd hebben. In de honderden jaren daarna is mijn familie altijd Nederlands geweest, dus waarheen zou ik dan moeten oprotten? Naar god weet waar in Afrika waar 300 jaar geleden een voorouder van mij is gejat? Is dat dan je punt?
En ze zijn super goed terecht gekomen, want je overgrootvader was minister, of iets ánders hotemetoterigs? Jij vindt jezelf erg superieur, want iedere andere mening is dom, stom of kortzichtig!
En ze zijn super goed terecht gekomen, want je overgrootvader was minister, of iets ánders hotemetoterigs? Jij vindt jezelf erg superieur, want iedere andere mening is dom, stom of kortzichtig!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
zondag 20 oktober 2013 om 11:09
quote:Vinyl schreef op 20 oktober 2013 @ 11:04:
En toch vind ik dat associatie van de huidige piet met slavernij van destijds net zoiets als associatie Sinterklaas met de kerk. Omdat hij ooit is ontstaan uit dat verhaal ziet hij er zo uit. Piet ook.
Is de (nogmaals sprookjesfiguur!) Sinterklaas daarom nog een heilige en verbonden aan een kerk: nee natuurlijk niet. Is piet nog een slaaf: nee natuurlijk niet.Het gaat niet per sé om die associatie. Waarom blijft men dat herhalen?
En toch vind ik dat associatie van de huidige piet met slavernij van destijds net zoiets als associatie Sinterklaas met de kerk. Omdat hij ooit is ontstaan uit dat verhaal ziet hij er zo uit. Piet ook.
Is de (nogmaals sprookjesfiguur!) Sinterklaas daarom nog een heilige en verbonden aan een kerk: nee natuurlijk niet. Is piet nog een slaaf: nee natuurlijk niet.Het gaat niet per sé om die associatie. Waarom blijft men dat herhalen?
