Actueel
alle pijlers
Sinterklaas pt III: The end is near...
maandag 14 november 2011 om 22:16
Ondanks dat een aantal mensen er moeite mee hadden, was ik er toch nog niet klaar mee en gezien het aantal reacties was ik niet de enige.
Als je er wel klaar mee bent hoef je natuurlijk ook niet te reageren. Dat lijkt mij overbodig. Ik vind heel veel discussies niet interessant maar om dat nou in elk topic te gaan vermelden is over the top.
Gezien het feit dat ik een aantal malen voorbij heb zien komen dat het een probleem is waar jongeren zich niet meer druk over maken heb ik maar een tekst van Djiggy Dje hier neergeknald. Bekende HipHoppert uit Nederland, jeugdcultuur pur sang natuurlijk en om aan te tonen dat het een kwestie van tijd is voor we Zwarte Piet ritueel gaan slachten.
Ik heb de link hier geplaatst, anders zou het te veel tekst worden. Als het je interesseert dan lees je het, interesseert het je niet, dan lees je het fucking niet
HipHoppers over Zwarte Piet
En oh ja, als je naar de foto hieronder kijkt, wat is daar nou mis mee??? Ik vind het een mooi gezicht...
Als je er wel klaar mee bent hoef je natuurlijk ook niet te reageren. Dat lijkt mij overbodig. Ik vind heel veel discussies niet interessant maar om dat nou in elk topic te gaan vermelden is over the top.
Gezien het feit dat ik een aantal malen voorbij heb zien komen dat het een probleem is waar jongeren zich niet meer druk over maken heb ik maar een tekst van Djiggy Dje hier neergeknald. Bekende HipHoppert uit Nederland, jeugdcultuur pur sang natuurlijk en om aan te tonen dat het een kwestie van tijd is voor we Zwarte Piet ritueel gaan slachten.
Ik heb de link hier geplaatst, anders zou het te veel tekst worden. Als het je interesseert dan lees je het, interesseert het je niet, dan lees je het fucking niet
HipHoppers over Zwarte Piet
En oh ja, als je naar de foto hieronder kijkt, wat is daar nou mis mee??? Ik vind het een mooi gezicht...
vrijdag 18 november 2011 om 12:26
Het gaat helemaal niet over Joden. Ik zou ook kunnen zeggen:
"De Libiërs hadden last van Kadaffi, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De Russen hadden last van Stalin, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De slaven hadden last van slavernij, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen?
Want, ik heb toch immers ook last van katten in mijn tuin?"
Nee, als een groep zich stelselmatig jaarlijks buitenspel gezet voelt is dat niet te vergelijken met katten in de tuin.
Uiteraard is het Zwarte Piet probleem vele malen minder erg dan bovenstaande voorbeelden, maar het is niet zo dat het daarom maar te vergelijken is met katten in de tuin.
Want dan kom je weer op het argument: "Ze moeten gewoon niet zeiken, want het interesseert ons gewoon geen fluit wat het met ze doet". Mooie beschaafde samenleving heb je dan.
(NB iets minder heftig verwoord)
"De Libiërs hadden last van Kadaffi, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De Russen hadden last van Stalin, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De slaven hadden last van slavernij, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen?
Want, ik heb toch immers ook last van katten in mijn tuin?"
Nee, als een groep zich stelselmatig jaarlijks buitenspel gezet voelt is dat niet te vergelijken met katten in de tuin.
Uiteraard is het Zwarte Piet probleem vele malen minder erg dan bovenstaande voorbeelden, maar het is niet zo dat het daarom maar te vergelijken is met katten in de tuin.
Want dan kom je weer op het argument: "Ze moeten gewoon niet zeiken, want het interesseert ons gewoon geen fluit wat het met ze doet". Mooie beschaafde samenleving heb je dan.
(NB iets minder heftig verwoord)
vrijdag 18 november 2011 om 12:39
quote:bacchus schreef op 18 november 2011 @ 12:20:
Het hele holocaust trauma kan je op geen enkele wijze vergelijken met de slavernij-erfzonde die eeuwen geleden zich heeft afgespeeld.
Heb je wel enig idee wat zich ten tijde van de slavernij heeft afgespeeld? Er zijn 25 miljoen mensen tot slaaf gemaakt. Vele Afrikanen werden op afschuwelijke wijze om het leven gebracht. Of ze werden vastgebonden of in erkers opgesloten, en als ze daarbij omkwamen jammer dan. Velen stierven dus al voor zij überhaupt werden verscheept. Er zijn vervolgens meer dan 11 miljoen Afrikanen verscheept. Daarbij kwamen ook nog meer dan 15% op het schip om. De Indiaanse bevolking van de Antillen werd eveneens tot slaaf gemaakt en afgevoerd. De mannen dan, de vrouwen en kinderen van de oorspronkelijke Indiaanse bevolking werden geliquideerd.
Dat vind ik allemaal best heftig hoor.
(maar ik ben met je eens dat de slavernij, alhoewel pas in negentiende eeuw afgeschaft, wel langer geleden is)
Het hele holocaust trauma kan je op geen enkele wijze vergelijken met de slavernij-erfzonde die eeuwen geleden zich heeft afgespeeld.
Heb je wel enig idee wat zich ten tijde van de slavernij heeft afgespeeld? Er zijn 25 miljoen mensen tot slaaf gemaakt. Vele Afrikanen werden op afschuwelijke wijze om het leven gebracht. Of ze werden vastgebonden of in erkers opgesloten, en als ze daarbij omkwamen jammer dan. Velen stierven dus al voor zij überhaupt werden verscheept. Er zijn vervolgens meer dan 11 miljoen Afrikanen verscheept. Daarbij kwamen ook nog meer dan 15% op het schip om. De Indiaanse bevolking van de Antillen werd eveneens tot slaaf gemaakt en afgevoerd. De mannen dan, de vrouwen en kinderen van de oorspronkelijke Indiaanse bevolking werden geliquideerd.
Dat vind ik allemaal best heftig hoor.
(maar ik ben met je eens dat de slavernij, alhoewel pas in negentiende eeuw afgeschaft, wel langer geleden is)
vrijdag 18 november 2011 om 12:47
vrijdag 18 november 2011 om 12:48
quote:saudade schreef op 18 november 2011 @ 11:00:
[...]
We hadden het nu toch over Zwarte Piet? En als een ander racistisch is dan moet je het zelf dus ook maar zijn?
Ik reageerde op een stukje van jou dit dus;
Alle niet-blanke Nederlanders, en immigranten, moeten zich aanpassen tot op het bot, en allemaal pijn en misverstanden slikken, maar wij weigeren om zelf ook maar iets terug te doen. Dat vind ik oneerlijk, en dat vind ik dus racisme.
Is toch vrij algemeen en gaat niet meer alleen over zwarte piet.
En nee, als iemand iets doet hoef je het niet terug te doen, maar dat gaat voor 2 kanten op.
Daarbij vind ik je zeer opgeblazen en overtrokken reageren, ook last dus van het beruchte korte lontje.
En dat eindeloos in de slachtofferrol kruipen hebben we nu ook wel gehad, en dat is wat ik bedoelde, een grote mond over racisme maar zelf (veel kleurlingen, dus niet alle) overlopen van de vooroordelen en racistische uitlatingen, ook onderling. (voorbeeld surinamers- antillianen).
[...]
We hadden het nu toch over Zwarte Piet? En als een ander racistisch is dan moet je het zelf dus ook maar zijn?
Ik reageerde op een stukje van jou dit dus;
Alle niet-blanke Nederlanders, en immigranten, moeten zich aanpassen tot op het bot, en allemaal pijn en misverstanden slikken, maar wij weigeren om zelf ook maar iets terug te doen. Dat vind ik oneerlijk, en dat vind ik dus racisme.
Is toch vrij algemeen en gaat niet meer alleen over zwarte piet.
En nee, als iemand iets doet hoef je het niet terug te doen, maar dat gaat voor 2 kanten op.
Daarbij vind ik je zeer opgeblazen en overtrokken reageren, ook last dus van het beruchte korte lontje.
En dat eindeloos in de slachtofferrol kruipen hebben we nu ook wel gehad, en dat is wat ik bedoelde, een grote mond over racisme maar zelf (veel kleurlingen, dus niet alle) overlopen van de vooroordelen en racistische uitlatingen, ook onderling. (voorbeeld surinamers- antillianen).
vrijdag 18 november 2011 om 12:48
vrijdag 18 november 2011 om 12:59
quote:saudade schreef op 18 november 2011 @ 12:26:
Het gaat helemaal niet over Joden. Ik zou ook kunnen zeggen:
"De Libiërs hadden last van Kadaffi, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De Russen hadden last van Stalin, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De slaven hadden last van slavernij, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen?
Want, ik heb toch immers ook last van katten in mijn tuin?"
Nee, als een groep zich stelselmatig jaarlijks buitenspel gezet voelt is dat niet te vergelijken met katten in de tuin.
Uiteraard is het Zwarte Piet probleem vele malen minder erg dan bovenstaande voorbeelden, maar het is niet zo dat het daarom maar te vergelijken is met katten in de tuin.
Want dan kom je weer op het argument: "Ze moeten gewoon niet zeiken, want het interesseert ons gewoon geen fluit wat het met ze doet". Mooie beschaafde samenleving heb je dan.
(NB iets minder heftig verwoord)ergernis over zwarte piet is beter te vergelijken met katten in de tuin of ergernis over Bassie dan met trauma's van massavernietiging, marteling en moord. De wijze waarop het Sinterklaasfeest hier wordt geframed als verbeelding van genocide vind ik stuitend. In mijn beleving heb je dan echt wel aansluiting gemist met de realiteit
Het gaat helemaal niet over Joden. Ik zou ook kunnen zeggen:
"De Libiërs hadden last van Kadaffi, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De Russen hadden last van Stalin, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen? De slaven hadden last van slavernij, maar ergens last van hebben is geen reden om iets te veranderen?
Want, ik heb toch immers ook last van katten in mijn tuin?"
Nee, als een groep zich stelselmatig jaarlijks buitenspel gezet voelt is dat niet te vergelijken met katten in de tuin.
Uiteraard is het Zwarte Piet probleem vele malen minder erg dan bovenstaande voorbeelden, maar het is niet zo dat het daarom maar te vergelijken is met katten in de tuin.
Want dan kom je weer op het argument: "Ze moeten gewoon niet zeiken, want het interesseert ons gewoon geen fluit wat het met ze doet". Mooie beschaafde samenleving heb je dan.
(NB iets minder heftig verwoord)ergernis over zwarte piet is beter te vergelijken met katten in de tuin of ergernis over Bassie dan met trauma's van massavernietiging, marteling en moord. De wijze waarop het Sinterklaasfeest hier wordt geframed als verbeelding van genocide vind ik stuitend. In mijn beleving heb je dan echt wel aansluiting gemist met de realiteit
vrijdag 18 november 2011 om 13:02
quote:saudade schreef op 18 november 2011 @ 12:39:
[...]
Heb je wel enig idee wat zich ten tijde van de slavernij heeft afgespeeld? Er zijn 25 miljoen mensen tot slaaf gemaakt. Vele Afrikanen werden op afschuwelijke wijze om het leven gebracht. Of ze werden vastgebonden of in erkers opgesloten, en als ze daarbij omkwamen jammer dan. Velen stierven dus al voor zij überhaupt werden verscheept. Er zijn vervolgens meer dan 11 miljoen Afrikanen verscheept. Daarbij kwamen ook nog meer dan 15% op het schip om. De Indiaanse bevolking van de Antillen werd eveneens tot slaaf gemaakt en afgevoerd. De mannen dan, de vrouwen en kinderen van de oorspronkelijke Indiaanse bevolking werden geliquideerd.
Dat vind ik allemaal best heftig hoor.
(maar ik ben met je eens dat de slavernij, alhoewel pas in negentiende eeuw afgeschaft, wel langer geleden is)Ja hoor dat is heel erg. Net zo erg als oorlogen, hongersnoden en natuurrampen. Maar jij hebt het niet meegemaakt, ik ook niet, wij zijn er evenmin verantwoordelijk voor. Sinterklaas heeft er ook niks mee te maken. Het is in mijn optiek goedkope stemmingmakerij en inspelen op onderbuikgevoel om sinterklaas zo neer te zetten. Beetje Wilderstactiek
[...]
Heb je wel enig idee wat zich ten tijde van de slavernij heeft afgespeeld? Er zijn 25 miljoen mensen tot slaaf gemaakt. Vele Afrikanen werden op afschuwelijke wijze om het leven gebracht. Of ze werden vastgebonden of in erkers opgesloten, en als ze daarbij omkwamen jammer dan. Velen stierven dus al voor zij überhaupt werden verscheept. Er zijn vervolgens meer dan 11 miljoen Afrikanen verscheept. Daarbij kwamen ook nog meer dan 15% op het schip om. De Indiaanse bevolking van de Antillen werd eveneens tot slaaf gemaakt en afgevoerd. De mannen dan, de vrouwen en kinderen van de oorspronkelijke Indiaanse bevolking werden geliquideerd.
Dat vind ik allemaal best heftig hoor.
(maar ik ben met je eens dat de slavernij, alhoewel pas in negentiende eeuw afgeschaft, wel langer geleden is)Ja hoor dat is heel erg. Net zo erg als oorlogen, hongersnoden en natuurrampen. Maar jij hebt het niet meegemaakt, ik ook niet, wij zijn er evenmin verantwoordelijk voor. Sinterklaas heeft er ook niks mee te maken. Het is in mijn optiek goedkope stemmingmakerij en inspelen op onderbuikgevoel om sinterklaas zo neer te zetten. Beetje Wilderstactiek
vrijdag 18 november 2011 om 13:05
Het is helemaal niet te vergelijken met massavernietiging, ik keer het argument alleen om, om aan te geven dat bagatelliseren ook niet passend is.
Mijn stelling is NIET dat het sinterklaasfeest te vergelijken is met genocide want dat is het TOTAAL niet. Mijn stelling is dat je niet mag zeggen dat als iemand ergens last van heeft (wat m.i. een eufemisme is wanneer mensen gediscrimineerd worden) dat geen reden is om iets te veranderen, want dat hangt er maar net van af hoe erg dat is, en de alleruiterste vorm op de schaal van "geen last hebben - maximaal last van hebben" zit in de voorbeelden die ik noemde.
Zeg: last van katten is 1, gediscrimineerd worden door zwarte pieten feest is 4, en genocide is 10.
Het argument is dus dat 4 GEEN 1 is. Ik beweer dus NIET dat die 4 een 10 zou zijn.
Mijn stelling is NIET dat het sinterklaasfeest te vergelijken is met genocide want dat is het TOTAAL niet. Mijn stelling is dat je niet mag zeggen dat als iemand ergens last van heeft (wat m.i. een eufemisme is wanneer mensen gediscrimineerd worden) dat geen reden is om iets te veranderen, want dat hangt er maar net van af hoe erg dat is, en de alleruiterste vorm op de schaal van "geen last hebben - maximaal last van hebben" zit in de voorbeelden die ik noemde.
Zeg: last van katten is 1, gediscrimineerd worden door zwarte pieten feest is 4, en genocide is 10.
Het argument is dus dat 4 GEEN 1 is. Ik beweer dus NIET dat die 4 een 10 zou zijn.
vrijdag 18 november 2011 om 13:19
quote:saudade schreef op 18 november 2011 @ 13:16:
Maar goed, mijn vergelijking schiet zijn doel voorbij, dat zie ik ook wel. Als het totaal niet aankomt omdat mensen er emotioneel van worden kan ik beter een andere vergelijking verzinnen.
Ben benieuwd wat dat wordt.
De gegeven vergelijkingen worden steeds buitenproportioneler...
Maar goed, mijn vergelijking schiet zijn doel voorbij, dat zie ik ook wel. Als het totaal niet aankomt omdat mensen er emotioneel van worden kan ik beter een andere vergelijking verzinnen.
Ben benieuwd wat dat wordt.
De gegeven vergelijkingen worden steeds buitenproportioneler...
vrijdag 18 november 2011 om 13:19
http://www.academischeboe ... ow_visitor_artikel&id=301
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 18 november 2011 om 13:29
Dat slavernij en racisme nauw met elkaar verknoopt waren is duidelijk, en evenzo dat dit hardnekkige obsessies met kleur heeft achtergelaten – zie de overal in de Afro-Amerikaanse wereld veelvuldig gebezigde uitdrukkingen als ‘je kleur verbeteren’ en de praktijken die daarmee samenhangen (sterke voorkeur voor een lichter gekleurde partner en dus ook kinderen, je haar ‘strijken’, je huidskleur bleken en, de ultieme consequentie, bizarre metamorfoses à la wacko Jacko Michael Jackson). Maar hoe lang werkt zo’n verleden nu eigenlijk door, en hoe zinvol is het om daar maar over te blijven praten? ‘Onder ogen zien is de eerste stap’, zegt de een; ‘slachtoffercultus’, werpt de ander tegen. Wat bij dit alles opvalt, is dat er in ons land veel wordt geponeerd over zo’n traumatisering, maar bitter weinig onbevangen wordt uitgezocht.
In de Verenigde Staten is men ook daarin verder. Maar wat daarvan in Nederland doorsijpelt, is sterk gefilterd. Het is ook niet eenvoudig om zelfs maar de begrippen helder te krijgen. Een interessante, maar uiteindelijk toch teleurstellende benadering is bijvoorbeeld Cultural Trauma. In dit boek analyseert Ron Eyerman vooral hoe zwarte Amerikaanse intellectuelen sinds de afschaffing van de slavernij hebben geoordeeld over de rol die de erfenis van slavernij nog in de levens van hun tijdgenoten speelt en over de verhouding tussen de Afrikaans-Amerikaanse cultuur en die van de mainstream. Mooie ideeëngeschiedenis, maar ver van de harde realiteit van de zwarte getto’s met hun drugs, female headed households en snoevende rappers, en ook ver van de vraag welke rol kleur speelt voor gearriveerde kopstukken rond George W. Bush als Colin L. Powell of Condoleezza Rice.
Om meer begrip te krijgen voor die hedendaagse werkelijkheid zou een heel ander type onderzoek nodig zijn, ook in Nederland. Dan hoeft het begrip ‘traumatisering’ bepaald niet overeind te blijven. Onlangs publiceerde de Leidse hoogleraar M.H. van Ijzendoorn met twee collega’s de resultaten van een onderzoek waaruit zou blijken dat kinderen van overlevenden van de holocaust, anders dan lang is verondersteld, níét lijden aan een tweede-generatietrauma. In een toelichting in het Leidse universiteitsblad Mare (30 oktober 2003) betoonde Van IJzendoorn zich zeer voorzichtig met het oog op mogelijke commotie over de bevindingen. Men laat zich, zo lees je tussen de regels door, nu eenmaal niet graag een etiket afnemen, ook al luidt dat ‘trauma’. Toch zouden zulke vragen meer gesteld moeten worden, ook voor de nazaten van de slavernij, een fenomeen dat al veel langer achter ons ligt. Mogelijk dat dan ook de focus weer verschuift naar het heden van de claims: zegt het gebruik van begrippen als ‘traumatisering’ niet net zoveel, of misschien wel veel meer, over frustraties rond het leven sinds de slavernij dan over die periode zelf? In Cultural Trauma zijn voor die stelling zeker aanknopingspunten te vinden.
In de Verenigde Staten is men ook daarin verder. Maar wat daarvan in Nederland doorsijpelt, is sterk gefilterd. Het is ook niet eenvoudig om zelfs maar de begrippen helder te krijgen. Een interessante, maar uiteindelijk toch teleurstellende benadering is bijvoorbeeld Cultural Trauma. In dit boek analyseert Ron Eyerman vooral hoe zwarte Amerikaanse intellectuelen sinds de afschaffing van de slavernij hebben geoordeeld over de rol die de erfenis van slavernij nog in de levens van hun tijdgenoten speelt en over de verhouding tussen de Afrikaans-Amerikaanse cultuur en die van de mainstream. Mooie ideeëngeschiedenis, maar ver van de harde realiteit van de zwarte getto’s met hun drugs, female headed households en snoevende rappers, en ook ver van de vraag welke rol kleur speelt voor gearriveerde kopstukken rond George W. Bush als Colin L. Powell of Condoleezza Rice.
Om meer begrip te krijgen voor die hedendaagse werkelijkheid zou een heel ander type onderzoek nodig zijn, ook in Nederland. Dan hoeft het begrip ‘traumatisering’ bepaald niet overeind te blijven. Onlangs publiceerde de Leidse hoogleraar M.H. van Ijzendoorn met twee collega’s de resultaten van een onderzoek waaruit zou blijken dat kinderen van overlevenden van de holocaust, anders dan lang is verondersteld, níét lijden aan een tweede-generatietrauma. In een toelichting in het Leidse universiteitsblad Mare (30 oktober 2003) betoonde Van IJzendoorn zich zeer voorzichtig met het oog op mogelijke commotie over de bevindingen. Men laat zich, zo lees je tussen de regels door, nu eenmaal niet graag een etiket afnemen, ook al luidt dat ‘trauma’. Toch zouden zulke vragen meer gesteld moeten worden, ook voor de nazaten van de slavernij, een fenomeen dat al veel langer achter ons ligt. Mogelijk dat dan ook de focus weer verschuift naar het heden van de claims: zegt het gebruik van begrippen als ‘traumatisering’ niet net zoveel, of misschien wel veel meer, over frustraties rond het leven sinds de slavernij dan over die periode zelf? In Cultural Trauma zijn voor die stelling zeker aanknopingspunten te vinden.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 18 november 2011 om 13:31
