Situatie Midden-Oosten II

06-01-2024 12:36 3081 berichten
Alle reacties Link kopieren
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.


Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.


Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Alle reacties Link kopieren
Anna75 schreef:
28-03-2024 12:57
Ik heb even bijgelezen en alsnog dank, Kleinezon, Tandemasser en Jelle :) .

Ladyday, EenVandaag trekt -las ik ergens- nog net een publiek dat ook naar Johan Derksen kijkt maar zeker niet naar bijvoorbeeld Sofie & Jeroen. En ik denk dat dat publiek misschien inderdaad geen idee heeft van toenemend antisemitisme omdat ze het niet zien in hun eigen omgeving. En dus bestaat het niet.
Ik denk dat het helaas eerder niet herkennen is ipv dat het niet voorkomt.
Alle reacties Link kopieren
Anna75 schreef:
28-03-2024 12:57
Ik heb even bijgelezen en alsnog dank, Kleinezon, Tandemasser en Jelle :) .

Ladyday, EenVandaag trekt -las ik ergens- nog net een publiek dat ook naar Johan Derksen kijkt maar zeker niet naar bijvoorbeeld Sofie & Jeroen. En ik denk dat dat publiek misschien inderdaad geen idee heeft van toenemend antisemitisme omdat ze het niet zien in hun eigen omgeving. En dus bestaat het niet.
Ah. Ik dacht dat er een heel ander publiek zou kijken naar EenVandaag. Hoewel ik dit item inderdaad een beetje jeugdjournaal voor volwassenen vond :) Niet slecht, hoor. Wel heel (ver)simpeld, inderdaad.
Maar wel goed, dat Ronit benoemde, dat iemand die zionist naar iemand roept, daar echt niets onschuldigs mee bedoelt. Kennelijk zijn we allemaal vogelvrij, als je vindt dat Israël bestaansrecht heeft. Koekoek.
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
28-03-2024 12:26
nee want Amerika is zo "correct" als het om mensenrechten gaat :nut:
Dan Australie.

Maar uiteraard zit er een bepaalde hypocrisie in omdat we genoeg producten in Nederland gebruiken waar je je vraagtekens bij kunt stellen. Maar ik voel bij persoonlijk niet prettig bij om producten uit Israël te consumeren dus dan laat ik het liggen.
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
28-03-2024 13:52
Ah. Ik dacht dat er een heel ander publiek zou kijken naar EenVandaag. Hoewel ik dit item inderdaad een beetje jeugdjournaal voor volwassenen vond :) Niet slecht, hoor. Wel heel (ver)simpeld, inderdaad.
Maar wel goed, dat Ronit benoemde, dat iemand die zionist naar iemand roept, daar echt niets onschuldigs mee bedoelt. Kennelijk zijn we allemaal vogelvrij, als je vindt dat Israël bestaansrecht heeft. Koekoek.
Nou, bij de loodgieter lekt weer duidelijk het dak :P . Dít is samen met de opmerking van Mies precies wat ik bedoelde.
Ars longa, vita brevis
Alle reacties Link kopieren
Ik lees nu net op geenstijl, dat er een of andere fotojournalistieke-prijs is voor een foto, gemaakt op 7.10

Wie verzint zoiets? Foto is die van de truck, met slachtoffer Shani Louk....
Verschrikkelijk gewoon!
Alle reacties Link kopieren
winter2023 schreef:
28-03-2024 19:40
Ik lees nu net op geenstijl, dat er een of andere fotojournalistieke-prijs is voor een foto, gemaakt op 7.10

Wie verzint zoiets? Foto is die van de truck, met slachtoffer Shani Louk....
Verschrikkelijk gewoon!
Verschrikkelijk, ook voor haar familie! Haar lichaam is nog niet eens terug uit Gaza.
Deze "fotograaf" van APnews is wat mij betreft gewoon een terrorist die aan 7/10 heeft meegedaan, hij was mee en heeft foto's gemaakt van vrouwen die werden verkracht en vermoord. En heeft nu nog een prijs gewonnen? Wat een omgekeerde wereld.
Haar familie wil niet telkens met die vreselijke foto geconftonteerd worden, ze willen haar herinneren zoals ze was.

Shani Louk was een tattoo artiest en als nagedachtenis voor haar, kan men haar schetsen downloaden om te laten tattoeren. (is t zien op haar website), Ik ken iemand die dat heeft gedaan en denk er zelf ook aan, zo'n tattoage kan dan Shani's herinnering laten leven en zal representeren wat 7/10 voor ons was. Maar ik weet het nog niet, heb al 14 tatoeages en eentje die ik nog af "moet" maken...
winter2023 schreef:
28-03-2024 19:40
Ik lees nu net op geenstijl, dat er een of andere fotojournalistieke-prijs is voor een foto, gemaakt op 7.10

Wie verzint zoiets? Foto is die van de truck, met slachtoffer Shani Louk....
Verschrikkelijk gewoon!
Journalistieke foto's zijn niet zelden verschrikkelijk en persoonlijk, juist om de gruwelen van wat mensen elkaar aandoen (en in dit geval de pogrom van 7 oktober) te onthouden.

Dit is niet de enige winnende foto overigens, ik vind het een indrukwekkend geheel hoewel een trigger warning op zijn plaats is: https://poy.org/81/
Alle reacties Link kopieren
winter2023 schreef:
28-03-2024 19:40
Ik lees nu net op geenstijl, dat er een of andere fotojournalistieke-prijs is voor een foto, gemaakt op 7.10

Wie verzint zoiets? Foto is die van de truck, met slachtoffer Shani Louk....
Verschrikkelijk gewoon!
Heb de foto net bekeken. Wat een vreselijke foto. Heel pijnlijk voor de familie om te weten en om te zien hoe hun dochter door een hel is gegaan!

Ik begrijp zelf ook niet dat deze foto een prijs heeft gekregen? Op basis van wat? Gruwelijkheid?

Sowieso vind ik dat foto's van slachtoffers geen enkele prijs zouden moeten krijgen. Wat heeft dat voor zin? De nabestaanden moeten dan aanzien dat de foto die een prijs gewonnen heeft, komt door hun familielid in een verschrikkelijke situatie verkeert/verkeerde.

Ik ben wel voor het maken van foto's om (slachtoffers van) gruwelijke misdaden vast te leggen, om er verslag mee te doen, dat is nodig!
Alle reacties Link kopieren
Champoo schreef:
29-03-2024 09:09
Journalistieke foto's zijn niet zelden verschrikkelijk en persoonlijk, juist om de gruwelen van wat mensen elkaar aandoen (en in dit geval de pogrom van 7 oktober) te onthouden.

Dit is niet de enige winnende foto overigens, ik vind het een indrukwekkend geheel hoewel een trigger warning op zijn plaats is: https://poy.org/81/
Maar moet daar een 'prijs' aan worden gekoppeld?
elinas schreef:
29-03-2024 09:47
Maar moet daar een 'prijs' aan worden gekoppeld?
Prijs is wellicht niet het goede woord, maar een andere term zou ik er ook niet voor weten zo.

"Uitlichting"? "Erkenningsoorkonde"?
Alle reacties Link kopieren
Champoo schreef:
29-03-2024 09:50
Prijs is wellicht niet het goede woord, maar een andere term zou ik er ook niet voor weten zo.

"Uitlichting"? "Erkenningsoorkonde"?
Op de website staat
We believe that by hosting a transparent, juried competition in which photographers and editors share their own humanity through honest discussion of journalistic work, POY builds public trust in journalism and the people who practice it. As our founder Cliff Edom stated, “Show truth with a camera.”"

Ik denk dat dit is gelukt.
Ze hadden ook een foto kunnen kiezen van een dode Palestijnse baby vanwege een bombardement of tekort aan voedsel of medicijnen.

Elk jaar kiezen ze een foto die leed van mensen naar voren brengt.
Deze foto is niet anders dan anders. (Helaas)
Alle reacties Link kopieren
Peter-FRL schreef:
29-03-2024 13:58
Op de website staat
We believe that by hosting a transparent, juried competition in which photographers and editors share their own humanity through honest discussion of journalistic work, POY builds public trust in journalism and the people who practice it. As our founder Cliff Edom stated, “Show truth with a camera.”"

Ik denk dat dit is gelukt.
Ze hadden ook een foto kunnen kiezen van een dode Palestijnse baby vanwege een bombardement of tekort aan voedsel of medicijnen.

Elk jaar kiezen ze een foto die leed van mensen naar voren brengt.
Deze foto is niet anders dan anders. (Helaas)
Het gaat hier natuurlijk niet om het leed, dat wel of niet vastgelegd mag worden.
Het gaat er (nog steeds) om, dat journalisten met de terroristen meegereisd zijn. En dat deze journalist in een omhelzing met Sinwar op de foto staat. Daar gaat het om. Is dit ethisch? Is dit voorkennis? Wat is dit? En om daar dan een prijs aan te verbinden is discutabel.

Edit: zou een Hamasterrorist ook een prijs moeten kunnen krijgen met zijn eigen camerawerk?
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
29-03-2024 14:04
Het gaat hier natuurlijk niet om het leed, dat wel of niet vastgelegd mag worden.
Het gaat er (nog steeds) om, dat journalisten met de terroristen meegereisd zijn. En dat deze journalist in een omhelzing met Sinwar op de foto staat. Daar gaat het om. Is dit ethisch? Is dit voorkennis? Wat is dit? En om daar dan een prijs aan te verbinden is discutabel.

Edit: zou een Hamasterrorist ook een prijs moeten kunnen krijgen met zijn eigen camerawerk?
Ik vind dit discutabel.

Journalisten hebben als beroep het vastleggen van nieuws.
Dus veelal in conflict gebieden en aan beide zijden.

Gaza/Israël is al decennia een conflict gebied. (En niet vanaf 7 oktober zoals sommigen schijnen te denken)
Dus zijn er altijd journalisten aanwezig, aan beide zijden van dit conflict.

Gezien de voorlopige uitspraak van het internationale gerechtshof in Den Haag is het zeer waarschijnlijk dat Israël genocide pleegt.
Voor mij, persoonlijk, vallen regeringen van landen/staten die aantoonbaar en bewust genocide plegen, onder misdadige regimes.

Mogen er daardoor ook geen journalisten meer meereizen met het Israëlische leger, omdat dit mogelijk een leger is van een misdadig regiem?

Ik hoop dat journalisten gewoon hun werk mogen uitvoeren, in vaak zeer risicovolle omstandigheden, zonder deze eenzijdige kijk en commentaar van mensen.
Alle reacties Link kopieren
Ik meen gelezen te hebben dat de moeder van Shani het vreselijk vind dat die beelden van haar dochter rondgaan, en om daaraan voorbij te gaan, en een prijs uit te reiken aan de discutabele fotograaf, vind ik heel erg.
Alle reacties Link kopieren
Dat het erg is voor de nabestaanden behoeft geen discussie. Maar dat is altijd zo bij slachtoffers in beeld, zij hebben altijd ook nabestaanden, ook al zijn het voor ons vaak anonieme personen.

Verder vind ik het geen probleem wie de fotograaf is. Het gaat om het beeld.
En wie terrorist is en wie niet, tja wie zal het zeggen?
Alle reacties Link kopieren
Echt, ik kots van de laatste bijdrage van Peter-FRL en Jelle. Als deze “journalisten” willens en wetens mee zijn gegaan met terroristen om vast te leggen hoe onschuldige burgers afgeslacht gingen worden, dan klopt daar natuurlijk niets van.
Ik heb gelukkig vanavond ook andere dingen te doen, want ik kan dit echt op dit moment niet verder lezen. Wat een kwaadaardige quatsch.
En for the record, ik voorspel je, dat er, al is het pas over een paar jaar een uitspraak komt van het internationaal gerechtshof dat zegt, dat er geen genocide gepleegd is in Gaza. Dat het hof een tussenvonnis heeft geveld en gezegd heeft dat er een mogelijke genocide aan de gang is en dat dat nader onderzoek verdient, betekent verder niet veel. Als ze de aantijgingen niet serieus genomen hadden, was de wereld helemaal te klein geweest. En het verdient ook onderzoek.
Maar iedere verdachte in de rechtbank is een “plausible perpetrator”.
En als mensen nog meer de behoefte voelen om het IDF gelijk te stellen aan terroristen, ga je gang, maar ik hoop, dat de moderators daar op ingrijpen.
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
Stel dat er een vrouw gemarteld, verkracht en vermoord is door Boko Haram en wordt hierdoor wereldbekend omdat er beelden online rondgaan van haar verminkte lichaam, onderdeel van een vreselijke terroristische aanval specifiek gericht op burgers. Vervolgens is er een fotograaf die meereist met de terroristen van Boko Haram op die bewuste dag en maakt een foto van hen met die gemartelde, verkrachte en gedode vrouw in de truck. Ook staat deze fotograaf heel erg vriendschappelijk op een andere foto met het hoofd van Boko Haram en mastermind van die enorme terroristische aanslag waarbij er veel burgers hetzelfde lot hadden als de arme vrouw op de foto.

Zouden we hem dan een prestigeuze fotografieprijs geven omdat hij de ellende zo goed in beeld had? Maakt het dan uit dat hij banden heeft met deze terroristen, de leden van Boko Haram, die dezelfde dag pakweg 1200 mensen op de meest barbaarse manieren hebben vermoord en verkracht? Deze totale mysogyne gekken?

Ik denk oprecht dat we het massaal zouden afkeuren, echt waar.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
De daden door Hamas zijn al massaal afgekeurd. Of een meereizende fotograaf wel of niet een prijs krijgt, zal me aan mijn r. roesten. Afleiding en geneuzel vind ik het.

Hongersnood in Gaza: kinderen steeds verder in het nauw - https://nos.nl/l/2514720

Hier zouden we van moeten kotsen en dit massaal afkeuren.
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
29-03-2024 18:10
En for the record, ik voorspel je, dat er, al is het pas over een paar jaar een uitspraak komt van het internationaal gerechtshof.
Dat klopt, het zal nog enige tijd duren voor de werkelijke uitspraak.
Voor mij is het al bijzonder dat, ondanks de zware internationale druk op de rechtbank, om tot deze uitspraak te komen.
Gezien de feiten, verwacht ik een andere uitspraak dan jij.

Feit is dat Israël niet luister naar de voorlopige rechterlijke uitspraak.
Ook dat de westerse landen, Israël onvoldoende onderdruk zet, om te handelen naar de uitspraak.
Amerika heeft besloten om voor miljarden dollars aan wapens te leveren aan Israël.
--> Dus de uitspraak van de rechtbank volledige naast zich neerlegt.

Wat is de waarde van de internationale rechtbank, als de westerse landen uitspraken naast zich neerleggen en doorgaan met het steunen van een regiem dat conform de voorlopige uitspraak mogelijk genocide pleegt.

Dit gaat ten koste van onze rechtstaat.
Alle reacties Link kopieren
Peter-FRL schreef:
29-03-2024 23:01
Dat klopt, het zal nog enige tijd duren voor de werkelijke uitspraak.
Voor mij is het al bijzonder dat, ondanks de zware internationale druk op de rechtbank, om tot deze uitspraak te komen.
Gezien de feiten, verwacht ik een andere uitspraak dan jij.

Feit is dat Israël niet luister naar de voorlopige rechterlijke uitspraak.
Ook dat de westerse landen, Israël onvoldoende onderdruk zet, om te handelen naar de uitspraak.
Amerika heeft besloten om voor miljarden dollars aan wapens te leveren aan Israël.
--> Dus de uitspraak van de rechtbank volledige naast zich neerlegt.

Wat is de waarde van de internationale rechtbank, als de westerse landen uitspraken naast zich neerleggen en doorgaan met het steunen van een regiem dat conform de voorlopige uitspraak mogelijk genocide pleegt.

Dit gaat ten koste van onze rechtstaat.
Het is zo veelzeggend, dat je denkt dat een rechtbank zich iets van (internationale) druk zou aan moeten trekken. WTF, dat heeft niets met recht te maken: “Burn them at the stakes” . Daarbij is je laatste alinea een toonbeeld van stupiditeit. Heb je enig idee wat genocide is? Het IDF pleegt geen genocide. Ik zal zeker niet zeggen, dat ze op geen enkele manier het oorlogsrecht schenden. Maar Hamas en het IDF aan elkaar gelijk stellen, zegt
mij veel over hoe men Israël zag vóór 7 oktober.
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
30-03-2024 02:10
Het is zo veelzeggend, dat je denkt dat een rechtbank zich iets van (internationale) druk zou aan moeten trekken. WTF, dat heeft niets met recht te maken: “Burn them at the stakes” . Daarbij is je laatste alinea een toonbeeld van stupiditeit. Heb je enig idee wat genocide is? Het IDF pleegt geen genocide. Ik zal zeker niet zeggen, dat ze op geen enkele manier het oorlogsrecht schenden. Maar Hamas en het IDF aan elkaar gelijk stellen, zegt
mij veel over hoe men Israël zag vóór 7 oktober.
Het is een feit is dat de rechtbank soms een dwaling heeft door druk van buiten.
Zie bij de toeslagenaffaire.
""Voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire bestond de rechtsstaat in feite niet", zegt Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak. "

In Nederland valt dit over het algemeen mee. Andere democratische landen is dit duidelijk slechter gesteld. Wil het maar niet over niet democratische landen hebben.

Ik heb nergens Hamas en IDF aan elkaar gelijkgesteld.

Maar gezien de feiten en de uitspraak van het internationale gerechtshof blijf ik er bij dat het aannemelijk is dat het regiem van Israël genocide pleegt.

Hier mag je anders overdenken, dat staat je vrij.
Dat jij anderen die vrijheid niet gunt, vertelt veel over jou.
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
30-03-2024 02:10
Het is zo veelzeggend, dat je denkt dat een rechtbank zich iets van (internationale) druk zou aan moeten trekken. WTF, dat heeft niets met recht te maken: “Burn them at the stakes” . Daarbij is je laatste alinea een toonbeeld van stupiditeit. Heb je enig idee wat genocide is? Het IDF pleegt geen genocide. Ik zal zeker niet zeggen, dat ze op geen enkele manier het oorlogsrecht schenden. Maar Hamas en het IDF aan elkaar gelijk stellen, zegt
mij veel over hoe men Israël zag vóór 7 oktober.
Wat staat hier eigenlijk? Misschien is het opjagen, bombarderen en uithongeren van de Palestijnse bevolking nog geen genocide. Maar als iemand indruk heeft dat er wél sprake is van volkerenmoord, zegt dat natuurlijk niets over hoe diegene vóór 7 oktober over Israël dacht.
For the record: volgens mij stelt Peter Hamas nergens gelijk aan het IDF, dus dat laat ik buiten beschouwing.
Ars longa, vita brevis
Alle reacties Link kopieren
72Jelle schreef:
29-03-2024 22:51
De daden door Hamas zijn al massaal afgekeurd. Of een meereizende fotograaf wel of niet een prijs krijgt, zal me aan mijn r. roesten. Afleiding en geneuzel vind ik het.

Hongersnood in Gaza: kinderen steeds verder in het nauw - https://nos.nl/l/2514720

Hier zouden we van moeten kotsen en dit massaal afkeuren.
Afleiding en geneuzel? Huh? Het één sluit het andere niet uit, hè? Dus we kunnen niet meer stilstaan bij de slachtoffers van 7 oktober omdat er hongersnood is in Gaza?

Het feit dat er onschuldige burgers lijden onder de oorlog en hierbij ook honger hebben is vreselijk. Het is ook vreselijk dat een fotograaf bevriend met hooggeplaatste terroristen wordt beloond met een prijs over de rug van een jonge vrouw die een afschuwelijk einde heeft gehad, op een festival van de vrede notabene.

En het zal je verbazen dat de daden van Hamas helemaal niet door iedereen wordt afgekeurd. En door anderen wel afgekeurd, 'maar ze hebben het ook wel een beetje aan zichzelf te danken'.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
spinnetje_ schreef:
30-03-2024 13:28
Afleiding en geneuzel? Huh? Het één sluit het andere niet uit, hè? Dus we kunnen niet meer stilstaan bij de slachtoffers van 7 oktober omdat er hongersnood is in Gaza?

Het feit dat er onschuldige burgers lijden onder de oorlog en hierbij ook honger hebben is vreselijk. Het is ook vreselijk dat een fotograaf bevriend met hooggeplaatste terroristen wordt beloond met een prijs over de rug van een jonge vrouw die een afschuwelijk einde heeft gehad, op een festival van de vrede notabene.

En het zal je verbazen dat de daden van Hamas helemaal niet door iedereen wordt afgekeurd. En door anderen wel afgekeurd, 'maar ze hebben het ook wel een beetje aan zichzelf te danken'.
Dat ik iets geneuzel vind, in het licht van wat er nu gaande is in Gaza, wil niet zeggen dat anderen er niet over mogen vallen.

Ik ken de achtergrond van deze fotograaf niet, of de motieven voor deze prijs. Net als dat ik bij al die andere verschrikkelijke foto's geen idee heb wie de fotograaf is.
In mijn ogen maakt deze foto juist dat we terugdenken aan 7 oktober en de kant van Israël zien.

Dat laatste weet ik en verbaast me niks. Net als dat kennelijk genoeg mensen het de Gazanen gunnen om allemaal platgebombardeerd te worden. Zie de vrolijkmakende reacties op Geen Stijl onder het stukje over deze foto.
Alle reacties Link kopieren
Ladyday21 schreef:
29-03-2024 14:04
Het gaat hier natuurlijk niet om het leed, dat wel of niet vastgelegd mag worden.
Het gaat er (nog steeds) om, dat journalisten met de terroristen meegereisd zijn. En dat deze journalist in een omhelzing met Sinwar op de foto staat. Daar gaat het om. Is dit ethisch? Is dit voorkennis? Wat is dit? En om daar dan een prijs aan te verbinden is discutabel.

Edit: zou een Hamasterrorist ook een prijs moeten kunnen krijgen met zijn eigen camerawerk?
Sommige journalisten reizen jaren met foute regimes mee. Is dat altijd ethisch, nee verre van, maar dat laat wel het leed zien. Beelden zeggen vaak meer dan woorden. World press foto dan ook maar verbieden? Kortom ik snap dat het je raakt, maar leed is leed, hoe erg ook. Het ene leed raakt je wel meer danhet andere leed. Dat is ook logisch als het dichtbij komt.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven