Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 om 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 16 januari 2024 om 12:51
Maar “weten” we dat?Champoo schreef: ↑16-01-2024 12:26Israël schat ongeveer 9.000 Hamas-militanten uit te hebben geschakeld. Er wordt overal aangegeven dat dit aantal bij in het door Hamas gegeven dodenaantal zit. Je mag deze uitspraak harteloos vinden, maar hij lijkt vrij dicht bij de feiten te blijven op basis van wat we nu weten.
Dat is wat Israël zegt, de Palestijnen zeggen iets anders en tot dat we het daadwerkelijk “weten” blijft het een raadsel.
dinsdag 16 januari 2024 om 12:53
Omdat we het niet weten. Het gemak van de uitspraak zet mensen weg als waardeloos.
dinsdag 16 januari 2024 om 13:04
Hoeveel Hamas militanten zijn er dan volgens Hamas gedood?Barbamamma schreef: ↑16-01-2024 12:51Maar “weten” we dat?
Dat is wat Israël zegt, de Palestijnen zeggen iets anders en tot dat we het daadwerkelijk “weten” blijft het een raadsel.
dinsdag 16 januari 2024 om 13:21
Terechte opmerking: juist in deze zaak is het belangrijk om onafhankelijke, gedegen bronnen te raadplegen. Ik weet niet of ik nu.nl van ‘gedegen’ kan betichten.Sharing* schreef: ↑16-01-2024 11:52Mijn indruk is niet dat mensen die hier mee schrijven en -denken zich alleen baseren op sites als nu.nl, evenmin als in mijn omgeving.
Ook in het vorige topic zijn bronnen / analyses genoemd als die van OCHA (25-07-23), The Guardian, Human Rights Watch enz.
Die maken voor mij vooral duidelijk hoe complex de stuatie is, al decennia lang.
Vandaag in de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/16/ha ... l-a4187110
(met nrc cookies verwijderen is dit artikel ook gratis te lezen)
Jouw verwijzing naar https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/16/ha ... l-a4187110 geeft inderdaad weer hoe complex de situatie is.
dinsdag 16 januari 2024 om 13:50
Het probleem is ook, dat de Hamas strijders in uniform met groen bandje op hun voorhoofd de Oktober 7 massacre hebben uitgevoerd, in uniform de goederen van de vrachtwagens stelen, maar in gewone burgerkleding het IDF vechten (wel met geweren, wapens, RPGs). Dat was zo in de 2014 oorlog en ook nu. De grens tussen burger en Hamas is (expres) niet altijd duidelijk. En bijv. echtgenotes van Hamas strijders die de gijzelaars hebben mishandeld, dat zijn vrouwen in burger, zijn zij Hamas of niet? Of de vrouw die bij een school de gijzelaars ontving en ze dekens en water gaf, maar even later hielp met raketten afvuren van de school en Allah hu Akbar riep...(dit laatste uit de testimonie van Agam Goldstein Almog)Champoo schreef: ↑16-01-2024 12:26Israël schat ongeveer 9.000 Hamas-militanten uit te hebben geschakeld. Er wordt overal aangegeven dat dit aantal bij in het door Hamas gegeven dodenaantal zit. Je mag deze uitspraak harteloos vinden, maar hij lijkt vrij dicht bij de feiten te blijven op basis van wat we nu weten.
dinsdag 16 januari 2024 om 14:09
Dit is een goed stuk van de NRC, er zijn wat dingen waar ik het niet mee eens ben. Ik weet niet zeker of een Professor Middle East studies die daar gequote is beter weet dan een hoog militair.WilmaVr schreef: ↑16-01-2024 13:21Terechte opmerking: juist in deze zaak is het belangrijk om onafhankelijke, gedegen bronnen te raadplegen. Ik weet niet of ik nu.nl van ‘gedegen’ kan betichten.
Jouw verwijzing naar https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/16/ha ... l-a4187110 geeft inderdaad weer hoe complex de situatie is.
En dit stukje sta ik een beetje versteld over:
„Hamas’ strategie is om de Israëliërs uit te putten”, zegt Azzam Tamimi, een Brits-Palestijnse academicus die dichtbij Hamas staat. Zijn contacten binnen Hamas, zegt hij, komen nog niet wanhopig over. „Als het einde nabij was, zouden ze me dat vertellen”, zegt hij telefonisch. „Maar ze klinken zelfverzekerd. Natuurlijk erkennen ze de enorme verwoesting, maar ze zeggen dat ze het leven van de Israëliërs nog erg moeilijk kunnen maken.”
Ja natuurlijk komen ze zelf vezerkerd over, het is ook een psychologische orloog, ze willen laten zien dat Israel ze niet geraakt heeft, maar de realiteit is anders, ze hebben enorme (militaire) verwoesting. Wat ik wel denk is dat ze de druk nog niet genoeg voelen, anders hadden ze wel een van de overeenkomsten om de gijzelaars vrij te laten, geaccepteert.
Ik ben het er ook niet met Joas Wagemakers eens dat Hamas primair gedreven door Palestijns nationalisme en dat de Islam niet belangrijk genoeg is voor deze organizatie. Mijn argument is dat dit een religieuze oorlog is en geen nationalistische. Kent hij Arabisch? Heeft hij de texten van Hamas gelezen? Zou ik wel denken als hij een Islamoloog is : Hamas quoten de Hadith Rocks and Trees die over het uitmoorden van Joodse mensen gaat. Dat is genocide, hadden ze vorige week in Den Haag moeten quoten...
https://sunnah.com/muslim:2922#:~:text= ... the%20Jews.
Hamas hebben niks met het land, ze zijn gedreven door global Jihad, ze zeggen toch zelf dat ze Joden in de Diaspora en alle "ongelovigen" zullen pakken. In 2005 kregen zij hele stukken land terug, met agricultuur en infrastructuur, ze hadden er iets moois van kunnen bouwen als het ze echt om het land ging. In plaats daarvan staken zij hele stukken landen in de fik (mede door de balonnen met vuur die zij lieten afgaan als terreur op Israelische dorpjes) en bouwden ze terreur hubs.
dinsdag 16 januari 2024 om 14:23
Uiteraard kent hij Arabisch. Hij doceert onder andere Islam en Arabisch.Zonnebrillie schreef: ↑16-01-2024 14:09Dit is een goed stuk van de NRC, er zijn wat dingen waar ik het niet mee eens ben. Ik weet niet zeker of een Professor Middle East studies die daar gequote is beter weet dan een hoog militair.
En dit stukje sta ik een beetje versteld over:
„Hamas’ strategie is om de Israëliërs uit te putten”, zegt Azzam Tamimi, een Brits-Palestijnse academicus die dichtbij Hamas staat. Zijn contacten binnen Hamas, zegt hij, komen nog niet wanhopig over. „Als het einde nabij was, zouden ze me dat vertellen”, zegt hij telefonisch. „Maar ze klinken zelfverzekerd. Natuurlijk erkennen ze de enorme verwoesting, maar ze zeggen dat ze het leven van de Israëliërs nog erg moeilijk kunnen maken.”
Ja natuurlijk komen ze zelf vezerkerd over, het is ook een psychologische orloog, ze willen laten zien dat Israel ze niet geraakt heeft, maar de realiteit is anders, ze hebben enorme (militaire) verwoesting. Wat ik wel denk is dat ze de druk nog niet genoeg voelen, anders hadden ze wel een van de overeenkomsten om de gijzelaars vrij te laten, geaccepteert.
Ik ben het er ook niet met Joas Wagemakers eens dat Hamas primair gedreven door Palestijns nationalisme en dat de Islam niet belangrijk genoeg is voor deze organizatie. Mijn argument is dat dit een religieuze oorlog is en geen nationalistische. Kent hij Arabisch? Heeft hij de texten van Hamas gelezen? Zou ik wel denken als hij een Islamoloog is : Hamas quoten de Hadith Rocks and Trees die over het uitmoorden van Joodse mensen gaat. Dat is genocide, hadden ze vorige week in Den Haag moeten quoten...
https://sunnah.com/muslim:2922#:~:text= ... the%20Jews.
Hamas hebben niks met het land, ze zijn gedreven door global Jihad, ze zeggen toch zelf dat ze Joden in de Diaspora en alle "ongelovigen" zullen pakken. In 2005 kregen zij hele stukken land terug, met agricultuur en infrastructuur, ze hadden er iets moois van kunnen bouwen als het ze echt om het land ging. In plaats daarvan staken zij hele stukken landen in de fik (mede door de balonnen met vuur die zij lieten afgaan als terreur op Israelische dorpjes) en bouwden ze terreur hubs.
dinsdag 16 januari 2024 om 14:29
Son of Hamas, Mossab Hassan Yousef zei tijdens een paar interviews ook dat Hamas geen nationalistische beweging is, maar een religieuze. Hij weet dat als geen ander...
Ik ken ook bijv iemand die heel nationalistisch Palestijns is, maar tegen Hamas is omdat het een religieuze organizatie is in haar ogen en zij heeft niks met religie (ik had het er met haar over nog voor Oktober 7)
Maar goed, er zullen altijd verschillende meningen over zijn.
Ik ken ook bijv iemand die heel nationalistisch Palestijns is, maar tegen Hamas is omdat het een religieuze organizatie is in haar ogen en zij heeft niks met religie (ik had het er met haar over nog voor Oktober 7)
Maar goed, er zullen altijd verschillende meningen over zijn.
zonnebrillie wijzigde dit bericht op 16-01-2024 14:33
0.22% gewijzigd
dinsdag 16 januari 2024 om 14:37
Joas Wagemakers doet onderzoek naar onder andere Hamas.Zonnebrillie schreef: ↑16-01-2024 14:30Son of Hamas, Mossab Hassan Yousef zei tijdens een paar interviews ook dat Hamas geen nationalistische beweging is, maar een religieuze. Hij weet dat als geen ander...
Ik ken ook bijv iemand die heel nationalistisch Palestijns is, maar tegen Hamas is omdat het een religieuze organizatie is in haar ogen en hij heeft niks met religie (ik had het er met haar over nog voor Oktober 7)
Maar goed, er zullen altijd verschillende meningen over zijn.
Ik zou niet weten waarom een voormalig ingezetene als Son of Hamas dat per se beter zou weten. Ik ben als Nederlander ook niet noodzakelijk beter op de hoogte van de werking van Nederland dan iemand die daar onderzoek naar doet.
Iemand die onderzoek doet, heeft vaak een breder en completer beeld. Juist ook door onderzoek te doen naar afkomst en bronmateriaal.
Die Son of Hamas woont al sinds 2007 in de VS. Zijn informatie is misschien ook wat verouderd.
Dat iemand er anders over denkt maakt het ook nog niet waar.
Er valt wellicht veel af te dingen op wat experts zeggen, maar het afdoen als een mening is wat kort door de bocht.
dinsdag 16 januari 2024 om 14:56
Dat is geen vergelijking. Hij is ervaringsdeskundige binnen een besloten groep. Hij kent de manipulaties van Hamas. Bovendien kent hij de werkwijze van Israël, hij heeft 10 jaar lang voor ze gespioneerd. Dat maakt hem uniek.
dinsdag 16 januari 2024 om 15:02
Lijkt me een prima vergelijking.
Ervaringsdeskundigen bezitten doorgaans waardevolle kennis. Maar dit betekent nog niet dat ze een volledig beeld hebben. Ook omdat ervaringsdeskundigen zelf vaak lijdend voorwerp zijn. De nodige afstand is voor onderzoek wel van belang.
dinsdag 16 januari 2024 om 15:20
Mosab heeft een volledig beeld, omdat hij zowel binnen de hoogste kringen van Hamas als binnen de Sjin Bet actief was. Wat die onderzoeker in de NRC beweert getuigt wat mij betreft niet van objectieve afstand, maar van blinde vlekken.Siri schreef: ↑16-01-2024 15:02Lijkt me een prima vergelijking.
Ervaringsdeskundigen bezitten doorgaans waardevolle kennis. Maar dit betekent nog niet dat ze een volledig beeld hebben. Ook omdat ervaringsdeskundigen zelf vaak lijdend voorwerp zijn. De nodige afstand is voor onderzoek wel van belang.
Een organisatie als Hamas maakt gebruik van manipulatie. Een ervaringsdeskundige kan in zo'n geval, in tegenstelling tot een buitenstaander, weten wat wel en niet waar is.
dinsdag 16 januari 2024 om 15:22
Nee, je hebt geen idee.Blomke schreef: ↑16-01-2024 15:20Mosab heeft een volledig beeld, omdat hij zowel binnen de hoogste kringen van Hamas als binnen de Sjin Bet actief was. Wat die onderzoeker in de NRC beweert getuigt wat mij betreft niet van objectieve afstand, maar van blinde vlekken.
Een organisatie als Hamas maakt gebruik van manipulatie. Een ervaringsdeskundige kan in zo'n geval, in tegenstelling tot een buitenstaander, weten wat wel en niet waar is.
En het is inmiddels ook bekend dat jij een adept bent van Son of Hamas. Over blinde vlekken gesproken.
dinsdag 16 januari 2024 om 16:09
Zonnebrillie schreef: ↑16-01-2024 10:09Klopt.
Niet alleen hier, maar op veel plekken. Een terreurorganizatie is betrouwbarer dan Israel. Het narratief is dat grote boze Israel de agressor is en de terreur de vrijheidsstrijders zijn, en alles wat dat narratief uitdaagd is moeilijk te bevatten voor veel mensen.
Ook is de media zo eenzijdig, wie alleen Nu.nl leest, weet niet beter. Daarom schrijf ik hier ook mee om andere bronnen te laten zien. Ikzelf probeer ook altijd verschillende bronnen in Israel te lezen.
22.000 zivile slachtoffers in 3 maanden tijd onder het mom van zelfverdediging en jij vindt de media eenzijdig?
dinsdag 16 januari 2024 om 16:13
Zo jammer, dat jij dan niet noemt wat de blinde vlekken zijn in jouw optiek!
Geef die aan ipv. te roeptoeteren dat iedere onderzoeker er naast zit.
Beetje diepgang in de discussie is waardevol om elkaar te begrijpen.
Het is niet alsof je voor Ajax bent of voor Feyenoord, met alle respect voor de supporters
Alles sal reg kom
dinsdag 16 januari 2024 om 16:13
Sharing* schreef: ↑16-01-2024 11:52Mijn indruk is niet dat mensen die hier mee schrijven en -denken zich alleen baseren op sites als nu.nl, evenmin als in mijn omgeving.
Ook in het vorige topic zijn bronnen / analyses genoemd als die van OCHA (25-07-23), The Guardian, Human Rights Watch enz.
Die maken voor mij vooral duidelijk hoe complex de stuatie is, al decennia lang.
Vandaag in de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/16/ha ... l-a4187110
(met nrc cookies verwijderen is dit artikel ook gratis te lezen)
Inderdaad, er zijn journalisten die ter plekke verslag uitbrengen. Ik volg zeker 15 verschillende om een uitgebreide analyse over de ontwikkeling te krijgen.
Ik heb wel ontzettend veel geleerd de afgelopen tijd, het is niet alles zo genuanceerd als wij denken.
Trouwens, ik sta er totaal blanko in. Heb geen politieke of historisch onderlegde achtergrond.
dinsdag 16 januari 2024 om 16:19
Champoo schreef: ↑16-01-2024 12:26Israël schat ongeveer 9.000 Hamas-militanten uit te hebben geschakeld. Er wordt overal aangegeven dat dit aantal bij in het door Hamas gegeven dodenaantal zit. Je mag deze uitspraak harteloos vinden, maar hij lijkt vrij dicht bij de feiten te blijven op basis van wat we nu weten.
Van de 22.000 civiele slachtoffers zijn er 10.000 kinderen gedood. Dus dan blijven maar 2000 doden over, de rest waren terroristen. Goed nieuws !!!
dinsdag 16 januari 2024 om 16:53
Waarom denk jij dat er van de 23.000 doden het allemaal burgerdoden zijn?nooitvergeten2013 schreef: ↑16-01-2024 16:19Van de 22.000 civiele slachtoffers zijn er 10.000 kinderen gedood. Dus dan blijven maar 2000 doden over, de rest waren terroristen. Goed nieuws !!!
Dit is namelijk precies wat ik aangaf in mijn eerste post in dit topic, dat ik twijfes heb bij de door Hamas opgegeven verhoudingen. Eerder zei Hamas namelijk dat 70% van de doden vrouwen en kinderen zijn (hoeveel terroristen zijn er dan nog over aannemend dat terroristen alleen volwassen mannen zijn?) en vervolgens dat er 10.000 kinderen zijn overleden. Dan zouden er nog 13.000 doden over zijn en dat zijn dan alle volwassen mannen en vrouwen en terroristen bij elkaar (en als het inderdaad 9.000 terroristen zijn dan zijn er dus 4.000 volwassen burgerslachtoffers). Ik denk dat het niet klopt. Het lijkt erop dat wat Hamas naar buiten brengt alsof er helemaal geen terroristen bestaan maar iedereen een onschuldig burgerslachtoffer is.
En ik zie soms ook in de media en ook hier dat men spreekt over burgerslachtoffers terwijl het helemaal niet duidelijk is wie er dan burger is. Hamas maakt zelf in ieder geval geen onderscheid tussen burgers en Hamas-strijders (bewust lijkt mij).
Hakuna Matata
dinsdag 16 januari 2024 om 16:54
Je laten leiden door emotie is altijd onverstandig. Feit: er zijn heel veel kinderen omgekomen, die 10.000 wil ik best geloven. Dat komt mede omdat de bevolking van Gaza uit kinderen bestaat, maar ook heeft Hamas veel soldaten onder de 18, dat zijn ook kinderen. Een dode kan dus tot meerdere categorieen behoren.nooitvergeten2013 schreef: ↑16-01-2024 16:19Van de 22.000 civiele slachtoffers zijn er 10.000 kinderen gedood. Dus dan blijven maar 2000 doden over, de rest waren terroristen. Goed nieuws !!!
dinsdag 16 januari 2024 om 17:07
spinnetje_ schreef: ↑16-01-2024 16:53Waarom denk jij dat er van de 23.000 doden het allemaal burgerdoden zijn?
Dit is namelijk precies wat ik aangaf in mijn eerste post in dit topic, dat ik twijfes heb bij de door Hamas opgegeven verhoudingen. Eerder zei Hamas namelijk dat 70% van de doden vrouwen en kinderen zijn (hoeveel terroristen zijn er dan nog over aannemend dat terroristen alleen volwassen mannen zijn?) en vervolgens dat er 10.000 kinderen zijn overleden. Dan zouden er nog 13.000 doden over zijn en dat zijn dan alle volwassen mannen en vrouwen en terroristen bij elkaar (en als het inderdaad 9.000 terroristen zijn dan zijn er dus 4.000 volwassen burgerslachtoffers). Ik denk dat het niet klopt. Het lijkt erop dat wat Hamas naar buiten brengt alsof er helemaal geen terroristen bestaan maar iedereen een onschuldig burgerslachtoffer is.
En ik zie soms ook in de media en ook hier dat men spreekt over burgerslachtoffers terwijl het helemaal niet duidelijk is wie er dan burger is. Hamas maakt zelf in ieder geval geen onderscheid tussen burgers en Hamas-strijders (bewust lijkt mij).
Het is niet Hamas die de dodenaantallen na buiten brengt! Er zit een instantie die daarop toezicht houdt, geheel onafhankelijk van Hamas.
Ik ben zelf Duitse en in de Podcast Lost in Nahost wordt de instantie genoemd; ik ga eens de tientallen afleveringen door om de naam te benoemen die ik vergeten ben.
In deze topic wordt gedaan als of Hamas alle touwtjes heeft in dit rampzalig, platgebombardeerd gebied. Er zitten ook heel veel buitenlanders ertussen onder andere artsen zonder grenzen.
