Situatie Midden-Oosten IV

Ik kom net terug van de uitvaart en begrafenis van Hersh Goldberg-Polin. Het was hartverscheurend.
Ik kwam een kwartier te laat omdat de wegen waren afgesloten en er files waren, en ik het laatste stuk te voet moest afleggen (45 minuten). Ik heb de toespraak van zijn moeder gemist, maar wel de uitvaartspeech van al zijn vrienden gehoord. Er waren heel veel mensen en pers. Voor de geïnteresseerden, het staat waarschijnlijk online op Times of Israel of YNET in het Engels, of op Instagram (accounts state of Israel, bring Hersh home, bring them home, Ministry of foreign relations Israel)

En nu schakel ik over van verdriet naar vreugde, want ik ga naar een pre-bruiloft evenement, een mikveh/mike (ritueel bad dat in het Jodendom wordt gebruikt voor spirituele reiniging) en het ritueel van challa afscheiding die men doet voor een bruiloft

Maar dit is het leven: een jongeman van 23 die zijn hele leven nog voor zich had, die sprak over "Jeruzalem van iedereen", die Joden en Palestijnen samenbracht met sport, wiens arm eraf werd geblazen en toch herstelde in Hamas-gevangenschap... en dan toch zo'n tragische en wrede dood, terwijl een ander stel van zijn leeftijd gaat trouwen en een huis gaat opbouwen in Israël...

redhead70 schreef: ↑

02-09-2024 17:01

Kom toch op. Het is niet van belang om hierover te muggenziften. Het merendeel van de internationale gemeenschap zegt illegaal, niet alles maar heel veel. Carrie, arena en Smotrich zeggen niks illegaal en gepast uitbreiden die hap.

Israël en internationaal recht
Door Mr. Andrew Tucker

‘Israël schendt het internationale recht’: dat is een van de meest gehoorde kritieken op het beleid van Israël, en veel mensen gebruiken het argument te pas en te onpas in discussies. Meestal niet gehinderd door enige vorm van feitenkennis, want als je erop doorvraagt, komen ze vaak niet verder dan de vele veroordelingen door de Verenigde Naties. Maar wat is internationaal recht precies? Wanneer schendt een land internationaal recht, en wanneer is het maar politiek? Waarom wordt Israël zo onevenredig vaak en zo hevig veroordeeld door de internationale gemeenschap? Je leest het in deze explainer.

In dit artikel geven we, vanuit historische gebeurtenissen en het internationale recht, enkele antwoorden op deze vragen. Dat doen we door een interview met Mr. Andrew Tucker, gespecialiseerd in internationaal recht en directeur van ‘Thinc’, een denktank die zich heeft gespecialiseerd het Israëlisch -Palestijns conflict.

Wat is internationaal recht precies?
“Het internationaal recht heet ook 'volkerenrecht' - dat wil zeggen: 'the law of nations'. Het gaat primair om de verhouding tussen volkeren onderling. Het internationale recht is ontstaan in de zeventiende eeuw, toen staten ontstonden. Vóór die tijd had je geen staten in de zin van de natiestaten die we nu hebben. Er ontstonden bepaalde regels of afspraken tussen landen onderling over hun gedrag ten opzichte van elkaar. Dat is volkerenrecht. Het is een typisch Europees gedachtegoed want het is allemaal in Europa ontstaan.

Wat we nu zien, is dat een groot aantal landen in de wereld eigenlijk niet zoveel meer zin hebben in die “Europese” ideeën. Je ziet een spanning tussen de Westerse en de niet-Westerse wereld. Laatstgenoemde maakt wel gebruik van het internationaal rechtssysteem, maar gelooft niet zo erg in de regels. Eén van de basisprincipes van het internationaal recht, bijvoorbeeld, is dat verdragen nagekomen moeten worden. Dat idee van 'good faith' – als je een afspraak maakt, moet je deze ook nakomen – wordt niet overal omarmd. Ik zeg het een beetje zwart-wit, maar je zou kunnen zeggen dat men daar in de niet-Westerse wereld soepeler mee omgaat.

Verder is het zo dat het internationaal recht enorm veranderd is in de afgelopen eeuw. Niet meer de staat maar de mens staat centraal, het individu. Personen hebben nu rechten en plichten onder het internationaal recht. Individuele mensen kunnen er nu een beroep op doen. Zij kunnen zelfs op basis van het internationale recht een rechtszaak tegen hun eigen regering beginnen. En een internationaal strafhof kan individuele leiders van landen berechten. Dat zijn dingen die honderd jaar geleden ondenkbaar waren. Daarom kunnen individuen naar het Europese Hof van Justitie of andere internationale tribunalen stappen met claims tegen staten.

De formulering van mensenrechten is met name na de Tweede Wereldoorlog ontstaan. Na de Holocaust en de Neurenberg-processen is het hele mensenrechtenstelsel ontstaan. Het is dus eigenlijk een Joods gedachtengoed. De mensen die dat recht hebben ontwikkeld waren belangrijke, vooraanstaande hoogleraren, academici en diplomaten. Het idee was dat we geen genocides en geen grote oorlogsmisdaden meer willen. De mens moest centraal staan, de mensenrechten moesten centraal staan. Het probleem is dat wat zeventig jaar geleden als een mooi idee begon, nu helemaal wordt omgedraaid en gebruikt (ik denk misbruikt), om tegen het Joodse volk op te treden.

Het zijn de staten die het internationale recht maken en bepalen. Internationaal recht bestaat formeel uit de volgende vier bronnen:

a) Internationale verdragen

b) Gewoonterecht - regels worden gevormd doordat staten zich in de praktijk naar die regels gedragen vanuit een gemeenschappelijke rechtsovertuiging. In het internationaal recht wordt deze overtuiging opinio juris genoemd. Internationaal gewoonterecht is bindend voor alle staten. Indien een staat niet wenst gebonden te zijn, dan dient het gedurende de consolidatie van de gewoonte regelmatig te protesteren (persistent objection)

c) De door de beschaafde naties erkende algemene rechtsbeginselen, en

d) De opvattingen van de meest bevoegde schrijvers en besluiten van internationale organisaties

Onder het internationaal recht hebben volken recht op zelfbeschikking, de Palestijnen dus ook. Maar dan wel in het kader van verdragen en verhoudingen tussen staten. Er kan alleen vrede komen als de Palestijnen ook het bestaan van de Joodse staat zullen erkennen. Dat is het belangrijkste obstakel.”

Hebben de Palestijnen recht op zelfbeschikking?

“Op dit moment heeft de PLO (de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie, tegenwoordig Fatah) nog steeds als doel het ‘bevrijden van Palestina’, dat zoveel betekent als het vernietigen van de Joodse Staat Israël. Echte vrede bestaat echter pas als er wederzijdse erkenning en respect is. Vrede zal niet plaatsvinden door de Joodse staat te ondermijnen, tenzij je ‘vrede’ ziet als het uitbreiden van islamitisch grondgebied. Uitgangspunt moet zijn het bestaan van de Joodse staat. De Palestijnen moeten ook spelen binnen de spelregels van de internationale rechtsorde, en dat gebeurt nu niet. We scheppen als internationale gemeenschap bovendien verwarring door Palestina te erkennen als staat. Dat ondermijnt de positie van Israël om te onderhandelen over grenzen en andere zaken die haar veiligheid waarborgen. Wat ik zou willen benadrukken: vrede komt alleen tot stand door onderhandelingen. Israël is immers een soevereine staat. Niemand heeft de bevoegdheid om daar overheen te stappen.”

Israël is een staat, maar Palestina is geen staat. Dat is toch geen evenwicht?

“Er is inderdaad onevenwicht, maar dat is altijd zo met naties en volkeren die zelfbeschikkingsrecht hebben. Daar zijn regels en processen voor. Om een staat te kunnen zijn, moet je een fatsoenlijke regering hebben die daadwerkelijk regeert over een bepaald grondgebied. Dat heb je niet in de Westbank. Palestina is nog geen staat, en het helpt niet om het als staat te behandelen.”

Is Gaza wel een staat?

“In Gaza zou het kunnen, maar Hamas heeft nooit de staat Gaza uitgeroepen. Als ze dat zouden doen, dan zou het een interessante discussie zijn. Israël heeft zich namelijk teruggetrokken en wil zich niet inmengen in interne aangelegenheden van Gaza. Politiek gezien heeft Hamas echter nooit de onafhankelijke staat Gaza uitgeroepen. De Palestijnse Autoriteit op de Westbank heeft dat wel gedaan, maar de meeste deskundigen zijn het erover eens dat het – ook al wordt het door veel landen erkend – Palestina nog niet voldoet aan de criteria van ‘statehood’. Die criteria zijn: een territorium, een permanente bevolking, een overheid en de capaciteit om relaties aan te gaan met andere staten.”

Waarop wordt Israël bekritiseerd door de internationale gemeenschap?

“De belangrijkste kritieken zijn deze:
a) De aanvallen op Gaza en Libanon: Israël zou te veel geweld gebruiken volgens internationaal humanitair recht en oorlogsrecht
b) De nederzettingen. Je mag niet je eigen bevolking overplaatsen naar bezet gebied

Is het gebied bezet?

“Dat is punt van discussie. Bijna alle landen zeggen dat de gebieden die Israël in 1967 heeft (her)overd 'bezet' zijn in de zin van het internationaal recht. Ook heel veel mensen in Israël vinden dat het bezette gebieden zijn. Maar dat is heel raar. Want eigenlijk is er pas sprake van bezetting als het gebied eerst toebehoorde aan een andere staat. En dat is het hele punt van deze gebieden; ze zijn nooit van een andere staat geweest. Tussen 1920 en 1948 vormden Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever het grondgebied van het Britse Mandaat, en tussen 1948 en 1967 heeft Jordanië deze gebieden illegaal bezet.

Ook al is het gebied 'bezet', dat wil nog niet zeggen dat alle nederzettingen daarom per definitie illegaal zijn. Ten eerste gaat het internationaal recht om het beleid van de staat Israël, niet om de nederzettingen zelf. Ten tweede verbiedt het internationaal recht het verplaatsen van de eigen bevolking naar bezet gebied; dus dan moet je kunnen aantonen dat de nederzettingen tot stand gebracht zijn doordat de staat Israël mensen heeft 'verplaatst'. Maar dat gebeurt alleen in het geval van militaire posten. Hoewel de meeste Israëli's die in de gebieden wonen op de een of andere manier gesteund en/of medegefinancierd worden door de staat Israël, wonen deze Joden uit eigen wil in Judea en Samaria.

Maar stel dat Israël het internationaal humanitair recht (de vierde Geneefse conventie) overtreedt, doordat ze nederzettingen tot stand brengt. Dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat grondgebied dus ‘van de Palestijnen’ is. Dat is de grote verwarring. Mensen zeggen: dit is ‘Palestijns gebied’. Maar dat wordt nooit onderbouwd. Het is het gebied waarin de Palestijnen hun recht op zelfbeschikking willen uitvoeren. Maar dat doe je in onderhandeling met de staat waarvan je onafhankelijk wilt worden. Het kan niet Palestijns grondgebied zijn, want Palestina bestaat niet."

Maar tot 1948 heette het gebied toch Palestina? Dus dan bestond het toch wel?

“Palestina is in de eerste plaats de naam van een gebied. In 1920 was de bevolking voor 90% niet-Joods. Maar er bestond in 1920 geen Staat Palestina. In 1920 is het Mandaat van Palestina opgezet, dat als doel had om een Joods tehuis in Palestina tot stand te brengen. Dat heeft geleid tot het oprichten van de Staat Israël in mei 1948. Vóór 1920 was het grondgebied Palestina bezet door de Ottomanen (het Turkse rijk). En daarvoor weer door talloze andere overheersers. Maar nooit is Palestina een soevereine staat geweest.

Ik snap de wens van de Palestijnen om onafhankelijk te zijn en zelfbeschikking te hebben, maar dat moet binnen het kader van bestaande regels. Die regels zijn duidelijk: we weten wanneer een staat bestaat, we weten hoe grenzen bepaald worden, we weten wat het recht op zelfbeschikking is (= dat volkeren van de hele wereld zelf mogen bepalen onder welke soevereiniteit ze willen vallen). Maar dat is niet hetzelfde als het recht op een staat.

Het probleem is: de Arabieren hebben een kans gemist in 1947 bij het VN-verdelingsplan. Toen hebben ze de kans verworpen op een Palestijnse staat. Vervolgens is Israël ontstaan in 1948, en nu willen de Arabieren alsnog een eigen Palestijnse staat hebben. Ze willen de geschiedenis terugdraaien, maar dat kan niet. Als je een huis koopt, dan ga je onderhandelen en je maakt een afspraak dat je het koopt. Je kunt niet na een jaar zeggen: toen wilde ik het anders hebben. Het gaat zoals het gaat. Als het uitgangspunt de internationale rechtsorde is zoals die bestaat, dan moet je het ook binnen dat kader bekijken. En in het internationaal recht loopt de weg naar onafhankelijkheid via onderhandelingen.”

Word jij als jurist met deze standpunten wel serieus genomen?
“Ik las onlangs stukken van een paar vooraanstaande internationale juristen. Zij zeggen hetzelfde als ik. De staat Palestina bestaat nog niet. Wat er gebeurt binnen de VN is een politiek spel. In plaats van te onderhandelen, gaan de Palestijnen - gesteund door een aantal Arabische staten - naar de VN, het Internationale strafhof en het Internationale Gerechtshof. Op verzoek van de Palestijnse Autoriteit gaat het Strafhof een onderzoek doen naar Israëls nederzettingenbeleid, om te kijken of dit een oorlogsmisdaad is of een misdaad tegen de menselijkheid. Maar dat kunnen ze alleen doen wanneer Palestina lid is van het strafhof, en om lid te zijn moet je een staat zijn. Palestina geeft aan het Strafhof te erkennen, en de Openbaar Aanklager van het Strafhof zegt vervolgens: dat is voor mij genoeg bewijs dat Palestina een staat is. Dat is - naar de mening van sommige hoogleraren internationaal recht – onzin. Want Palestina is geen staat, ook al wil je dat nog zo graag. Maar die mening wordt gewoon genegeerd. Het is echt niet alleen een enkeling, maar het zijn vooraanstaande juristen die dit zeggen.

Het feit dat veel landen Palestina als staat erkennen, is voor sommige juristen voldoende bewijs van het bestaan van de staat. Maar de meerderheid van de juristen zegt: je moet het toetsen op basis van inhoudelijke criteria. En Palestina voldoet niet aan die criteria, met name omdat het geen effectieve regering heeft. President Mahmoud Abbas van de Palestijnse Autoriteit heeft geen gezag, er zijn geen behoorlijke instituties, en de mensenrechten van de Palestijnen zelf worden dagelijks en op grove wijze genegeerd of geschonden.”

Wat is de rol van de VN in het internationale recht?
“De manier waarop in de VN gestemd wordt is een politiek fenomeen, zowel in de Algemene Vergadering als in de Veiligheidsraad. Enkele jaren geleden vond bijvoorbeeld de stemming plaats over de vraag of Palestina voorzitter zou worden van de G77 (coalitie van ontwikkelingslanden). Er wordt gezegd: Palestina is een 'UN non-member observer' staat en krijgt nu extra bevoegdheden om voorzitter te zijn. Maar dat is niet op basis van internationaal recht. Het is enkel en alleen een politiek statement. Dat is het probleem.

Het systeem van het internationaal recht is niet hetzelfde als het systeem van nationale wetgeving. In een nationaal systeem wordt wetgeving door het parlement gemaakt. En als je je rechten wilt verdedigen, ga je naar de rechtbank toe, dan krijg je een uitspraak en die is bindend voor alle burgers in het land. Dat is niet zo met het internationaal recht. Er is geen parlement. De Algemene Vergadering van de VN is geen parlement, en het maakt geen wetgeving. Ook de Veiligheidsraad niet, op één uitzondering na (waar ik straks op terugkom). Resoluties van de Algemene Vergadering of Veiligheidsraad kunnen als bewijs van internationaal recht dienen, maar zijn niet bindend. Het zijn geen wetten, maar politieke uitspraken die door een meerderheid van de aanwezige staten worden aangenomen.

Toch zie je dat de Verenigde Naties een belangrijke plaats innemen. De Algemene Vergadering wordt steeds meer gezien als een soort parlement. Er is een tendens - een heel gevaarlijke tendens vind ik - dat zelfs de belangrijkste rechters de uitspraken van de Verenigde Naties als bindend beschouwen. Politieke uitspraken worden dus gezien als bindend. Als maar vaak genoeg wordt herhaald in de Algemene Vergadering dat Jeruzalem een bezet gebied is, dat Israël daar illegaal is, dan wordt dat gezien als het internationaal recht. Dat is eigenlijk de tirannie van de meerderheid. Dat legt de basis voor heel gevaarlijke ontwikkelingen wat Israël betreft. Het aantal landen dat achter Israël staat is helaas altijd een minderheid, een kleine minderheid. En hun stem wordt steeds minder gehoord.”

Hoe zit het met de schending van mensenrechten door Palestijnen?

“De Palestijnen hebben ook mensenrechten. Voor zover de Palestijnse Autoriteit (PA) bevoegdheden heeft, moet het ook de mensenrechten van de Palestijnen zelf erkennen en niet met de voeten treden. Helaas is het niet goed gesteld met de mensenrechten in de Palestijnse gebieden. Palestijnen die grondgebied verkopen aan Israëli’s maken zich volgens de PA schuldig aan hoogverraad, waarop levenslange gevangenisstraf en dwangarbeid staat. Dat mensen worden gearresteerd omdat ze grondgebied verkopen aan Joden, dat is schending van mensenrechten.

Een ander voorbeeld: de Palestijnse Autoriteit betaalt uitkeringen aan terroristen die Israëli’s vermoord hebben. Hoe meer doden, hoe groter de bonus. Dit moedigt terreur aan, en dat is in strijd met de Oslo-akkoorden. Het is in strijd met het uitgangspunt dat je vriendelijke relaties moet onderhouden met je buurlanden. Palestina wil een staat zijn, maar dan mag je dus niet je eigen mensen oproepen tot terreur tegen een buurland."

Maar ze zijn nog geen staat. Sterker nog: de terroristen beschouwen zichzelf als verzetshelden die de gewapende strijd hanteren om tot onafhankelijkheid te komen.

“Daar raak je de kernvraag: van wie is dat stukje land? Zij zeggen: het is van ons, zowel de Westbank als oost-Jeruzalem. Maar Israël heeft er ook een claim op. Israël maakt niet altijd even duidelijk waarom ze dat zeggen, maar ze zijn van mening dat ze er aanspraak op hebben. Dat kan ook niet anders, want de hele Palestijnse Autoriteit bestaat enkel en alleen vanwege de afspraken die zijn gemaakt tijdens de Oslo-akkoorden. Die akkoorden geven de bevoegdheid aan de PA. Samen (Israël en de PLO) hebben ze de PA opgezet.

Israël zegt in de Oslo-akkoorden: we erkennen dat er een Palestijns volk is met recht op zelfbeschikking. Samen gaan we onderhandelen om die zelfbeschikking gestalte te geven. Onder andere door de PA op te zetten en stapsgewijs gebied over te dragen aan de PA (voorlopig zijn dat de A- en B-gebieden).

De Palestijnen committeerden zich in de Oslo-akkoorden om dat samen te doen. Ze maakten met Israël economische en financiële afspraken, afspraken over watervoorziening, etc. De Palestijnen gaven ook een toezegging tot vreedzaam onderhandelen. Maar nu zeggen ze: we hoeven niet meer te onderhandelen. Ook beschuldigen ze Israël ervan dat het niet meer onderhandelt en alleen nederzettingen bouwt, en ze stappen naar het Internationale Strafhof om hun gelijk te krijgen.

Israël heeft meerdere keren concrete voorstellen gedaan waarin zij bereid waren om meer dan 95% van de Westelijke Jordaanoever (incl. delen van Jeruzalem) onderdeel te laten zijn van een Palestijnse Staat. Bijvoorbeeld in 2000 (tijdens onderhandelingen onder leiding van president Clinton) en 2008 (Bush). Iedere keer wijzen de Palestijnen de voorstellen af. Dat komt omdat de Palestijnen als doel hebben om heel Palestina te bevrijden van de zionisten. Het aangaan van een verdrag met Israël waarin het bestaan van Israël als Joodse staat erkend wordt, zou domweg in strijd zijn met hun eigen grondwet: the Palestinian National Charter. PLO-leider Abbas zou onmiddellijk vermoord worden als hij Israël als Joodse staat zou erkennen.”

Bestaan de Oslo-akkoorden nog wel?

“Dat is nu de vraag. Eigenlijk weet niemand dat. Zij zijn nog nooit formeel opgezegd. Maar in 2020 heeft de PLO gezegd dat zij de Oslo-Akkoorden niet meer als geldig beschouwen, vanwege de plannen van Israël om Israëlisch recht te laten gelden voor nederzettingen in de Jordaanvallei.”

Vind je dat er een Palestijnse staat moet komen?
“Ze moeten eerst maar eens bewijzen dat ze het kunnen en willen. Als ze dat zouden doen, als ze duidelijk maken dat ze in vrede willen leven met hun buurlanden, dan zie ik niet waarom het niet zou moeten kunnen. Ik vind echter niet dat ze récht hebben op een staat.”

Waarom niet?
“Omdat je moet teruggaan naar de afspraken die in 1920 zijn gemaakt. De Arabieren kregen toen meer dan 95% van het Midden-Oosten. De Joden kregen het recht om een eigen staat in mandaatgebied Palestina (het gebied wat nu Israël en Jordanië is) tot stand te brengen. Daarna is Trans-Jordanië afgesplitst, om de Arabische Palestijnen tegemoet te komen. Ik geloof dat Jordanië de staat is voor de Palestijnen.

Ik vind ook dat de Palestijnen verlost moeten worden van de vluchtelingenkampen. Ze hebben geen recht op een staat, maar ze hebben wél recht op een volwaardig bestaan en zelfbeschikking. Ik vind het verschrikkelijk dat de vluchtelingenstatus in stand wordt gehouden. Dit is het enige volk ter wereld waarbij dat gebeurt. Alle andere vluchtelingen wereldwijd moeten opgenomen worden in landen waar ze naartoe vluchten. Maar niet de Palestijnse vluchtelingen. Er gaat enorm veel ontwikkelingsgeld naartoe, waardoor hun vluchtelingenstatus in stand blijft. Dat is toch geen bestaan?

Jordanië heeft het probleem veroorzaakt door Israël aan te vallen in 1948. Ik vind het schandalig dat Jordanië niet verplicht wordt om de vluchtelingen op te nemen. In 1948 is er een uitzonderingspositie gemaakt voor Palestijnse vluchtelingen door UNRWA (De VN-hulporganisatie die speciaal is opgericht voor Palestijnse vluchtelingen) op te zetten. Het hele idee was: er moet een vredesverdrag komen tussen Israël en de buurlanden. Maar dat is nooit gebeurd, en daarom is het nu nog steeds een probleem.”

Heeft Israël een fout gemaakt door niet de Westbank te annexeren in 1967?

“Misschien wel. Wat was er dan gebeurd? Dan waren alle Arabieren Israëlisch staatsburger geworden. Dat was veel beter geweest dan de situatie nu, waar de meeste Palestijnse Arabieren in Judea en Samaria vluchtelingen zijn. Ik denk uiteindelijk: óf Israël moet bereid zijn om de Palestijnen gelijke rechten te geven in Israël, óf ze moeten ze een soort autonomie te geven. Eigenlijk wat ze in Oslo hebben afgesproken.

Omdat Israël het C-gebied beheert, bepaalt Israël daar de regels over hoe, wanneer en waar dingen gebouwd mogen worden. Joodse nederzettingen waar Palestijnen privaatrechtelijk grondgebied hebben worden ontruimd. Het is wel een probleem dat Palestijnen minder gemakkelijk vergunningen krijgen om in dit C-gebied te bouwen.

Het was misschien gemakkelijker geweest als Israël vanaf 1967 duidelijker had gezegd: dit is van ons, maar we gaan wel in samenwerking kijken hoe jullie zelfstandig kunnen worden in dit gebied. Dat is formeel wel het standpunt van Israël, maar het komt niet duidelijk over. Dat vormt de basis van de Oslo-akkoorden, en wordt ondermijnd door het optreden van de Palestijnen in de VN en in het Strafhof.”

Wat is het probleem? Waarom is het erg als Palestina als staat erkend wordt? Dat is toch mooi, want dan krijg je vrede!

“Het probleem is dat het niet kan functioneren als staat, want wat je krijgt is een staat naast Israël, waarbinnen een volledige machtsstrijd gaande is tussen verschillende islamitische bewegingen, waar de mensen opgeroepen worden tot terreur, en waar de gewone Palestijn onderdrukt wordt. Ik denk dat daar internationaalrechtelijk een enorm probleem ligt.”

Stel dat Israël Palestina zou erkennen, heeft Israël dan niet meer recht van spreken?

“Israël zegt: we kunnen ons alleen verdedigen als Palestina gedemilitariseerd is en we controle hebben over de Jordaanoever, vanwege de kleine geografische afstand. Israël zegt: we willen best een staat Palestina erkennen, maar er zijn bepaalde voorwaarden, één daarvan is dat we veilig mogen bestaan. Er moeten bepaalde dingen gebeuren zodat ze ons niet steeds gaan aanvallen. Als de staat Palestina een eigen leger heeft met alles erop en eraan, dan hebben we in Israël een probleem. Want het ligt zo dicht op elkaar. Het is maar tien kilometer van Samaria tot het Ben-Goerion vliegveld. Daarom moeten ze samen onderhandelen over veilige grenzen.”

Er speelt nog iets mee, en dat is dat Judea en Samaria Bijbels hartland zijn, waar het grootste deel van de Bijbel en dus van de Joodse geschiedenis zich heeft afgespeeld.

“Er is in Israël toch een groot deel van de bevolking dat bereid is om afstand te doen van Judea en Samaria, om vrede te krijgen. Dat is een twistpunt binnen het Joodse volk. Voor ons als christenen is dat ook lastig. Hoe moeten wij daarin staan? Wij hebben in ons achterhoofd dat God dat nooit zou toelaten dat het gebied onder exclusief beheer komt van de islam.

De kern is volgens mij het Mandaat, waarin duidelijk wordt erkend dat er een historische band is tussen Palestina en het Joodse volk, door de hele geschiedenis heen. Ook al woont de meerderheid van de Joden overal in de wereld, toch vinden wij (de internationale gemeenschap) het rechtvaardig en belangrijk dat Joden in dat gebied een eigen en veilig thuis mogen opbouwen. Dat is waar ik zelf achter sta uiteindelijk: het recht van het Joodse volk om veilig te mogen wonen.”

En de Palestijnen dan?

“Daar komt het tweede principe om de hoek kijken, dat uitgesproken werd in het Mandaat van Palestina: dat alle burgers – Joods en niet-Joods – volledige rechten moeten hebben. Dat is heel belangrijk. Individuele Palestijnen hebben wel degelijk recht op een waardig bestaan. Ik denk dat je ze ook als volk mag zien, met recht op zelfbeschikking, maar niet ten koste van de veiligheid van de burgers van Israël. Net zo belangrijk is het bestaan van een democratische staat waarin Joden en niet-Joden met elkaar leven.

Vanuit puur internationaal recht vind ik dat er hele goeie argumenten zijn om te zeggen dat de rechten van individuele Palestijnen gewaarborgd moeten worden, maar dat de Palestijnen als volk (nog) niet in staat zijn om een eigen land te hebben.

Hoe dat in de toekomst zal gaan? Het is uitgesloten dat er zonder de instemming van Israël een Palestijnse staat tot stand komt. Want A: Israël heeft recht op dat stukje land, op basis van het Mandaat, en B: omdat gebied zo klein is moeten er afspraken gemaakt worden over veilig en vreedzaam samen bestaan van twee staten. De landen van de VN en EU kunnen en mogen niet de voorwaarden bepalen over Israël heen, zonder dat er afspraken gemaakt worden tussen Israël en de Palestijnen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of dat dat ooit zal gebeuren.

Ik maak me grote zorgen over het leven van de Palestijnen als vluchtelingen, onder een bewind waarin haat wordt aangemoedigd en beloond. Waar zijn we mee bezig als internationale gemeenschap, dat we dat laten gebeuren?”

carrie-bradshaw schreef: ↑

02-09-2024 17:38

Ik ga het lezen

Zonnebrillie schreef: ↑

02-09-2024 17:36

Ik kom net terug van de uitvaart en begrafenis van Hersh Goldberg-Polin. Het was hartverscheurend.
Ik kwam een kwartier te laat omdat de wegen waren afgesloten en er files waren, en ik het laatste stuk te voet moest afleggen (45 minuten). Ik heb de toespraak van zijn moeder gemist, maar wel de uitvaartspeech van al zijn vrienden gehoord. Er waren heel veel mensen en pers. Voor de geïnteresseerden, het staat waarschijnlijk online op Times of Israel of YNET in het Engels, of op Instagram (accounts state of Israel, bring Hersh home, bring them home, Ministry of foreign relations Israel)

En nu schakel ik over van verdriet naar vreugde, want ik ga naar een pre-bruiloft evenement, een mikveh/mike (ritueel bad dat in het Jodendom wordt gebruikt voor spirituele reiniging) en het ritueel van challa afscheiding die men doet voor een bruiloft

Maar dit is het leven: een jongeman van 23 die zijn hele leven nog voor zich had, die sprak over "Jeruzalem van iedereen", die Joden en Palestijnen samenbracht met sport, wiens arm eraf werd geblazen en toch herstelde in Hamas-gevangenschap... en dan toch zo'n tragische en wrede dood, terwijl een ander stel van zijn leeftijd gaat trouwen en een huis gaat opbouwen in Israël...

ondanks het verdriet, veel plezier! Ik hoop dat je een beetje kunt genieten in deze zware tijd.

carrie-bradshaw schreef: ↑

02-09-2024 17:38

Israël en internationaal recht
Door Mr. Andrew Tucker

‘Israël schendt het internationale recht’: dat is een van de meest gehoorde kritieken op het beleid van Israël, en veel mensen gebruiken het argument te pas en te onpas in discussies. Meestal niet gehinderd door enige vorm van feitenkennis, want als je erop doorvraagt, komen ze vaak niet verder dan de vele veroordelingen door de Verenigde Naties. Maar wat is internationaal recht precies? Wanneer schendt een land internationaal recht, en wanneer is het maar politiek? Waarom wordt Israël zo onevenredig vaak en zo hevig veroordeeld door de internationale gemeenschap? Je leest het in deze explainer.

In dit artikel geven we, vanuit historische gebeurtenissen en het internationale recht, enkele antwoorden op deze vragen. Dat doen we door een interview met Mr. Andrew Tucker, gespecialiseerd in internationaal recht en directeur van ‘Thinc’, een denktank die zich heeft gespecialiseerd het Israëlisch -Palestijns conflict.
”[/u][/b]

Thinc is een pro-Israëlische lobbyclub en nu niet bepaald een denktank. Prima dat het er is maar het is pure lobby wat zij uitvoeren en het zou ze sieren als ze daar ook voor uitkomen. En die Andrew is daarnaast ook Chief Editor van Israel & Christians Today. Niet bepaald een objectief.

Ik heb vorig jaar nog een keer een lezing gezien via een live stream, die geeft hij vaker. Het was puur een promopraatje voor Israel.

EHV1981 schreef: ↑

02-09-2024 18:03

Thinc is een pro-Israëlische lobbyclub en nu niet bepaald een denktank. Prima dat het er is maar het is pure lobby wat zij uitvoeren en het zou ze sieren als ze daar ook voor uitkomen. En die Andrew is daarnaast ook Chief Editor van Israel & Christians Today. Niet bepaald een objectief.

Ik heb vorig jaar nog een keer een lezing gezien via een live stream, die geeft hij vaker. Het was puur een promopraatje voor Israel.

Het zou interessanter zijn als je ingaat op de punten uit het artikel.

Ik vind het zo op het eerste oog een goed en onderbouwd stuk.

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 18:07

Het zou interessanter zijn als je ingaat op de punten uit het artikel.

Ik vind het zo op het eerste oog een goed en onderbouwd stuk.

Ik niet het is puur propaganda voor Israël en dat snap ik. Ik weet even niet waar te beginnen

redhead70 schreef: ↑

02-09-2024 18:41

Ik niet het is puur propaganda voor Israël en dat snap ik. Ik weet even niet waar te beginnen

Ik ben benieuwd! Begin maar met aangeven wat precies propaganda is en waarom.

De pro-Israëllobby zit overal. Maar de anti-Israëllobby binnen de VN, die bestaat niet.

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 18:42

Ik ben benieuwd! Begin maar met aangeven wat precies propaganda is en waarom.

Het is een groot monoloog 1 zin quoten vat de context niet en verzorgt ruis en onnodige discussie. Dit precies aangeven ga ik niet doen. Ik ben duidelijk in mijn bijdragen. Carrie is verre van dom en beseft dit prima. Ze weet ook heel goed dat, hoe en wie, het zo weten te framen zonder tegengeluid. Ik zal zien of een ander de handschoen opneemt over deze ellenlange tekst. Ik niet. En al helemaal niet in het precieze. Kanhet ook omdraaien. Geef maar aan waarom jij het overal mee eens bent, dat is ook geen doen.

Ladyday21 schreef: ↑

02-09-2024 18:47

De pro-Israëllobby zit overal. Maar de anti-Israëllobby binnen de VN, die bestaat niet.

Zeker wel. Om dat even uit de wereld te helpen.

redhead70 schreef: ↑

02-09-2024 18:50

Het is een groot monoloog 1 zin quoten vat de context niet en verzorgt ruis en onnodige discussie. Dit precies aangeven ga ik niet doen. Ik ben duidelijk in mijn bijdragen. Carrie is verre van dom en beseft dit prima. Ze weet ook heel goed dat, hoe en wie, het zo weten te framen zonder tegengeluid. Ik zal zien of een ander de handschoen opneemt over deze ellenlange tekst. Ik niet. En al helemaal niet in het precieze. Kanhet ook omdraaien. Geef maar aan waarom jij het overal mee eens bent, dat is ook geen doen.

Het feit dat je ervoor kiest om niet in te gaan op de inhoudelijke punten, komt op mij over als een zwaktebod.

Een inhoudelijke discussie voeren betekent dat je bereid bent om elkaars argumenten serieus te nemen, zelfs als ze neit overeenkomen met je eigen standpunten. Door te stellen dat het stuk "een groot monoloog”. is en verder niet op de inhoud in te gaan, ontneem je de kans om een constructieve discussie te voeren.

Het simpelweg afwijzen van de discussie en stellen dat een ander dit moet doen komt over alsof je de argumenten niet kunt of wilt weerleggen. Een discussie vereist wederzijdse betrokkenheid, en het zou de gesprek ten goede komen als je inhoudelijk reageert in plaats van de discussie af te kappen.

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 19:03

Het feit dat je ervoor kiest om niet in te gaan op de inhoudelijke punten, komt op mij over als een zwaktebod.

Een inhoudelijke discussie voeren betekent dat je bereid bent om elkaars argumenten serieus te nemen, zelfs als ze neit overeenkomen met je eigen standpunten. Door te stellen dat het stuk "een groot monoloog”. is en verder niet op de inhoud in te gaan, ontneem je de kans om een constructieve discussie te voeren.

Het simpelweg afwijzen van de discussie en stellen dat een ander dit moet doen komt over alsof je de argumenten niet kunt of wilt weerleggen. Een discussie vereist wederzijdse betrokkenheid, en het zou de gesprek ten goede komen als je inhoudelijk reageert in plaats van de discussie af te kappen.

Wederzijdse discussie eens. In gaan op een monoloog wat minimaal 1 dag vraagt op een artikel, nee sorry, maar voel jevrij.

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 18:07

Het zou interessanter zijn als je ingaat op de punten uit het artikel.

Ik vind het zo op het eerste oog een goed en onderbouwd stuk.

Tuurlijk vind jij dat.

Jij staat kritiekloos achter Israël.

Verder lijkt me het nogal zonde van de tijd om dit soort dubieuze bronnen te gaan lezen.

Siri schreef: ↑

02-09-2024 19:09

Tuurlijk vind jij dat.

Jij staat kritiekloos achter Israël.

Verder lijkt me het nogal zonde van de tijd om dit soort dubieuze bronnen te gaan lezen.

Jij gelukkig niet! Dus ik ben benieuwd naar je kritiek.

redhead70 schreef: ↑

02-09-2024 19:07

Wederzijdse discussie eens. In gaan op een monoloog wat minimaal 1 dag vraagt op een artikel, nee sorry, maar voel jevrij.

Dan pak je een punt wat voor jou het meest belangrijk is.

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 19:12

Jij gelukkig niet! Dus ik ben benieuwd naar je kritiek.

Dat is wel bekend toch?

Maar in ieder geval: het posten van bronnen die zeer gekleurd zijn maakt het punt dat jullie (mensen die kritiekloos achter Israel staan) willen maken beslist niet sterker.

Integendeel.

Siri schreef: ↑

02-09-2024 19:15

Dat is wel bekend toch?

Maar in ieder geval: het posten van bronnen die zeer gekleurd zijn maakt het punt dat jullie (mensen die kritiekloos achter Israel staan) willen maken beslist niet sterker.

Integendeel.

Het komt op mij over alsof je het niet kan weerleggen.

Ladyday21 schreef: ↑

02-09-2024 18:47

De pro-Israëllobby zit overal. Maar de anti-Israëllobby binnen de VN, die bestaat niet.

Nu ja, er zijn online zeer veel bronnen te vinden die kritiek hebben op Israel en die niets met de VN te maken hebben. Mensen die eigenlijk nergens iets mee te maken hebben. Dat wordt hier ook gepost.

Bijna alle bronnen hier die achter het huidige beleid van Israel staan zijn allemaal gekleurd. Zonder uitzondering.

Dat moet toch wel te denken geven?

Arena90 schreef: ↑

02-09-2024 19:17

Het komt op mij over alsof je het niet kan weerleggen.

Ik ga het niet lezen. Dat vind ik onzin.

Ik lees bijvoorbeeld ook geen complottheorieen. Ook zonde van mijn tijd. Zeker niet als het enorme oeverloze lappen tekst betreft.

De bron is allesbepalend. Dat heb ik geleerd op school.

Ik heb het stuk even gescand, maar het gaat weer over zaken die relevant lijken maar irrelevant zijn.

Het doet niets af aan het volgende:

- Het regime van Israel schendt mensenrechten
- Netanyahu moet berecht worden. Net als een aantal van zijn criminele vrienden in de regering.
- Israel moet een onmiddellijk staakt het vuren realiseren
- Israel moet zich inspannen voor een duurzame oplossing waarbij perspectief en zelfbeschikking voor Palestijnen een grote rol spelen
- Israel moet zich opstellen als een volwaardige democratie en rechtsstaat, met respect voor internationaal recht
- Dit alles juist om de toekomst van Israel veilig te stellen

Al die lappen tekst met historische en juridische verhandelingen doen het bovenstaande geenszins teniet. Die teksten dienen hooguit om af te leiden en zand in de ogen te strooien.

Ok, ik heb het stuk dat Carrie Bradshaw gelezen. Er staan een aantal interessante punten in.

Ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens, maar ik was te snel met mijn oordeel.

Siri schreef: ↑

02-09-2024 19:17

Nu ja, er zijn online zeer veel bronnen te vinden die kritiek hebben op Israel en die niets met de VN te maken hebben. Mensen die eigenlijk nergens iets mee te maken hebben. Dat wordt hier ook gepost.

Bijna alle bronnen hier die achter het huidige beleid van Israel staan zijn allemaal gekleurd. Zonder uitzondering.

Dat moet toch wel te denken geven?

Als ik het heb over “anti-Israëllobby” - en binnen de VN had ik tussen haakjes kunnen zetten - dan heb ik het niet over kritiek op Israël, maar over tegen het bestaan van Israël.

Al maandenlang zijn er in Israël groeperingen die de gijzelaars thuis willen krijgen.
Al maandenlang zij er in Israël ouders, vrienden, mensenrechten organisaties, seculieren, die hun gegijzelde kinderen, familie, thuis willen krijgen.
Alleen al dat je baby, peuter ergens is, dat breekt je hart.

Steeds weer werd er gevraagd om een staak-de-vuren, voor zowel de slachtoffers in Gaza als voor de vrijlating van de gegijzelden.

Nu is er protest, stakingen en de roep dat Netanyahu een deal moet sluiten.
En op VF lees ik vooral dat verwoesting, doden, verkassen, ziek maken van mensen gerechtvaardigd is. Het doden van 6 onschuldige gijzelaars is nu de druppel dat de regering tegen alle adviezen in van hun legerleiding, wil doorgaan met vernietiging.

Ladyday21 schreef: ↑

02-09-2024 19:52

Als ik het heb over “anti-Israëllobby” - en binnen de VN had ik tussen haakjes kunnen zetten - dan heb ik het niet over kritiek op Israël, maar over tegen het bestaan van Israël.

Ok. Israel heeft uiteraard bestaansrecht.