Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten IV
vrijdag 9 augustus 2024 om 10:16
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:31
Wat een raar idee om Israel ergens anders te creëren. Het zijn juist joden die al eeuwen lang daar geschiedenis hebben. Jeruzalem is altijd de heilige stad geweest voor het jodendom, de graftombe van koning David is daar. Waarom zou je dan een Israel creëren in bijvoorbeeld Canada? 
Get on, boogie, turnin' me on
(Shine up, shine up) - Doris D And the Pins
(Shine up, shine up) - Doris D And the Pins
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:32
Henk-und-Roelie schreef: ↑01-10-2024 21:31Wat een raar idee om Israel ergens anders te creëren. Het zijn juist joden die al eeuwen lang daar geschiedenis hebben. Jeruzalem is altijd de heilige stad geweest voor het jodendom, de graftombe van koning David is daar. Waarom zou je dan een Israel creëren in bijvoorbeeld Canada?
Nee dat doe je natuurlijk niet maar de vraag was of er dan ook zulke conflicten ontstaan waren wanneer Israël elders gesticht was.
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:33
Ze hebben geen binding met Europa zoals met Israël. Ze zijn in Europa gekomen door de diaspora.
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:37
"Ze" zijn in mijn beleving een enorm veelzijdige groep mensen van wie je helemaal niet kunt zeggen dat "ze" geen binding hebben met Europa zoals met Israël. Als je al zeshonderd jaar in Europa woont, generatie op generatie, dan is dat toch gewoon waar je vandaan komt?
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:42
En toch voelen vele het anders. Waarschijnlijk ook door de steeds terugkerende progroms en vervolgingen.Nana_Mouskouri schreef: ↑01-10-2024 21:37"Ze" zijn in mijn beleving een enorm veelzijdige groep mensen van wie je helemaal niet kunt zeggen dat "ze" geen binding hebben met Europa zoals met Israël. Als je al zeshonderd jaar in Europa woont, generatie op generatie, dan is dat toch gewoon waar je vandaan komt?
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:50
En een diepe religieuze binding. Veel Joodse religieuze rituelen en gebeden zijn gericht op het land Israël. Bijvoorbeeld, in de dagelijkse gebeden wordt vaak gebeden voor de terugkeer naar Israël. Daar stond de tempel en de feesten zoals voorgeschreven die ze moeten vieren, vinden veelal plaats in Jeruzalem.
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:51
Het was een reactie op een vraag van iemand anders hier: hoe zou het zijn als Israël ergens ergens anders was gecreëerd.Henk-und-Roelie schreef: ↑01-10-2024 21:31Wat een raar idee om Israel ergens anders te creëren. Het zijn juist joden die al eeuwen lang daar geschiedenis hebben. Jeruzalem is altijd de heilige stad geweest voor het jodendom, de graftombe van koning David is daar. Waarom zou je dan een Israel creëren in bijvoorbeeld Canada?
Niet mijn idee, wel geef ik mijn visie daarover en dat is dat ik denk dat dat ook niet conflictloos zou zijn verlopen, vlak na wo2
dinsdag 1 oktober 2024 om 21:57
Maar Christenen hebben hun wortels ook in die regio en ik als moslim ook. Maar ik hoef er niet te wonen om moslim te zijn. Wel heb ik zelf ook veel respect voor de islamitische heiligdommen die daar staan. Wil ze zeker ooit bezoeken, maar zal dat gebied niet claimen als de mijne ook al is ons islamitisch verhaal daar ook ontstaan (niet de profeet Mohammed vrede zij met hem, maar wel profeten Mozes en Jezus. Dat zijn voor ons moslims ook belangrijke profeten en hun verhaal is voor ons ook in dat gebied ontstaan).Arena90 schreef: ↑01-10-2024 21:50En een diepe religieuze binding. Veel Joodse religieuze rituelen en gebeden zijn gericht op het land Israël. Bijvoorbeeld, in de dagelijkse gebeden wordt vaak gebeden voor de terugkeer naar Israël. Daar stond de tempel en de feesten zoals voorgeschreven die ze moeten vieren, vinden veelal plaats in Jeruzalem.
Heb ik dan het recht om dat gebied te ‘claimen’ op basis van mijn moslim zijn? Absoluut niet
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:03
Jeruzalem wordt niet genoemd in de Koran.elinas schreef: ↑01-10-2024 21:57Maar Christenen hebben hun wortels ook in die regio en ik als moslim ook. Maar ik hoef er niet te wonen om moslim te zijn. Wel heb ik zelf ook veel respect voor de islamitische heiligdommen die daar staan. Wil ze zeker ooit bezoeken, maar zal dat gebied niet claimen als de mijne ook al is ons islamitisch verhaal daar ook ontstaan (niet de profeet Mohammed vrede zij met hem, maar wel profeten Mozes en Jezus. Dat zijn voor ons moslims ook belangrijke profeten en hun verhaal is voor ons ook in dat gebied ontstaan).
Heb ik dan het recht om dat gebied te ‘claimen’ op basis van mijn moslim zijn? Absoluut niet
Dat gezegd hebbende, zijn het toch heel andere religies dan het jodendom. Ze hebben een opdracht gekregen in een specifiek land. Het ontbreken van een tempel betekent dat zij hun "opdracht" niet kunnen uitvoeren.
De vastgestelde feesten, waarvoor zij de opdracht hebben gekregen om deze te vieren, vinden voornamelijk plaats in Jeruzalem.
Voor christenen is Jeruzalem ook belangrijk, vooral vanwege de gebeurtenissen in het leven van Jezus. Hun geloof legt echter de nadruk op de boodschap van Jezus en de mogelijkheid om deze wereldwijd te verspreiden, ongeacht de fysieke locatie.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:05
Israël heeft zelfs in de jaren '30 en '40 een terreurorganisatie gehad die aanslagen pleegde tegen de Britten en de Arabieren; Irgun, en later nog de afsplitsing daarvan; LEHI ook wel bekend als de 'Stern gang'.
Dat verdiende ook niet bepaald de schoonheidsprijs.
The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:06
Klopt, het leger vocht ook tegen deze groepen.carrie-bradshaw schreef: ↑01-10-2024 22:05Israël heeft zelfs in de jaren '30 en '40 een terreurorganisatie gehad die aanslagen pleegde tegen de Britten en de Arabieren; Irgun, en later nog de afsplitsing daarvan; LEHI ook wel bekend als de 'Stern gang'.
Dat verdiende ook niet bepaald de schoonheidsprijs.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:15
De nachtreis in de Koran van de profeet Mohammed, vrede zij met hem, heeft betrekking op Jeruzalem, dus voor moslims is Jeruzalem en die regio een enorm belangrijke heilige en waardevolle plek. De rotskoepel en de Al Aqsa moskee dragen voor moslims een belangrijk verhaal over de profeet vrede zij met hem.Arena90 schreef: ↑01-10-2024 22:03Jeruzalem wordt niet genoemd in de Koran.
Dat gezegd hebbende, zijn het toch heel andere religies dan het jodendom. Ze hebben een opdracht gekregen in een specifiek land. Het ontbreken van een tempel betekent dat zij hun "opdracht" niet kunnen uitvoeren.
De vastgestelde feesten, waarvoor zij de opdracht hebben gekregen om deze te vieren, vinden voornamelijk plaats in Jeruzalem.
Voor christenen is Jeruzalem ook belangrijk, vooral vanwege de gebeurtenissen in het leven van Jezus. Hun geloof legt echter de nadruk op de boodschap van Jezus en de mogelijkheid om deze wereldwijd te verspreiden, ongeacht de fysieke locatie.
Ik hoef hier geen discussie over religie te beginnen maar de regio is net zo heilig voor ons als voor hen. Maar ik claim dat stuk land niet op basis van mijn moslimzijn, zolang de heiligdommen gerespecteerd worden maakt het mij niet uit wie dat land bezit. Ook al liggen de wortels dan mijn geloof daar ook, ik heb op basis daarvan niks te claimen of recht op een stuk land.
Maar wat nu als ik zou komen met het verhaal dat ik in die regio een opdracht heb en ik dus daar MOET wonen vanwege mijn opdracht en dat de bevolking die daar reeds woont plaats moet maken voor mijn taak?
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:21
Wat ik probeer te zeggen is dat het jodendom anders in elkaar zit dan het christendom en de islam.elinas schreef: ↑01-10-2024 22:15De nachtreis in de Koran van de profeet Mohammed, vrede zij met hem, heeft betrekking op Jeruzalem, dus voor moslims is Jeruzalem en die regio een enorm belangrijke heilige en waardevolle plek. De rotskoepel en de Al Aqsa moskee dragen voor moslims een belangrijk verhaal over de profeet vrede zij met hem.
Ik hoef hier geen discussie over religie te beginnen maar de regio is net zo heilig voor ons als voor hen. Maar ik claim dat stuk land niet op basis van mijn moslimzijn, zolang de heiligdommen gerespecteerd worden maakt het mij niet uit wie dat land bezit. Ook al liggen de wortels dan mijn geloof daar ook, ik heb op basis daarvan niks te claimen of recht op een stuk land.
Aan het jodendom wordt een specifieke plaats gegeven om hun geloof uit te oefenen en de regels die ze moeten naleven hebben vaak ook binding met het land.
In Amsterdam kunnen ze in principe hun geloof niet leiden zoals is voorgeschreven. In Israël op dit moment overigens ook niet, want de mogen nog geen eens bidden op de tempelberg.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:35
Op zich wel. Juist onder (ultra-orthodoxe) joden heerst een anti-Israël (zionisme) sentiment omdat men van mening is dat alléén de messias het joodse volk naar hun heilige land mag terugleiden en dat dit níet door menselijk ingrijpen en politieke beslissingen bepaald mag hebben.Arena90 schreef: ↑01-10-2024 22:21Wat ik probeer te zeggen is dat het jodendom anders in elkaar zit dan het christendom en de islam.
Aan het jodendom wordt een specifieke plaats gegeven om hun geloof uit te oefenen en de regels die ze moeten naleven hebben vaak ook binding met het land.
In Amsterdam kunnen ze in principe hun geloof niet leiden zoals is voorgeschreven. In Israël op dit moment overigens ook niet, want de mogen nog geen eens bidden op de tempelberg.
Zelf vind ik de keuze voor de joodse staat Israël wel meer dan terecht en volkomen logisch. Temeer ook omdat er vanuit de naam van religie (in tegenstelling tot christendom en islam) nooit is ingezet op bekering vanuit religie. Geen expansie van gebieden die joods moesten worden, overheerst moesten worden.
Dat het joodse volk over de wereld verspreid is geraakt (en zoals hier al te lezen is soms al eeuwenlang generatie op generatie in een bepaald land woont) klopt. Dat is de diaspora. En voor velen ís dat ook hun "thuis". Maar in culturele en/of religieuze zin blijft de verbondenheid er met hun heilige land of met Jeruzalem altijd. Dat komt terug in alle feesten binnen het jodendom. En het zal van familie tot familie en zelfs van individu tot individu verschillen hoe men die verbondenheid met Jeruzalem voor zichzelf ervaart.
Wat er op oorlogsgebied gaande is vind ik gruwelijk en buitenproportioneel... Maar wat betreft legitimiteit is de oprichting van de staat Israël wat mij betreft volkomen begrijpelijk en logisch.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:38
Ik begrijp de opdracht, maar hoe komt het dat men eeuwenlang geen gehoor gaf aan die opdracht op die specifieke plaats? Afgezien van een kleine groep.Arena90 schreef: ↑01-10-2024 22:21Wat ik probeer te zeggen is dat het jodendom anders in elkaar zit dan het christendom en de islam.
Aan het jodendom wordt een specifieke plaats gegeven om hun geloof uit te oefenen en de regels die ze moeten naleven hebben vaak ook binding met het land.
In Amsterdam kunnen ze in principe hun geloof niet leiden zoals is voorgeschreven. In Israël op dit moment overigens ook niet, want de mogen nog geen eens bidden op de tempelberg.
Eeuwenlang leefden joden overal en nergens in de wereld, van (Noord-) Afrika tot Europa, Rusland etc. Waarom werd toen niet naar het MO getrokken? Waarom voelt men zich nu wel geroepen? (Serieuze vraag)
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:42
Over welke tijd gaat je vraag?elinas schreef: ↑01-10-2024 22:38Ik begrijp de opdracht, maar hoe komt het dat men eeuwenlang geen gehoor gaf aan die opdracht op die specifieke plaats? Afgezien van een kleine groep.
Eeuwenlang leefden joden overal en nergens in de wereld, van (Noord-) Afrika tot Europa, Rusland etc. Waarom werd toen niet naar het MO getrokken? Waarom voelt men zich nu wel geroepen? (Serieuze vraag)
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:46
Het probleem is dat oa kolonisten vinden dat het huidige gebied niet voldoende is voor hun opdracht. De West Bank moet ook geannexeerd worden, het liefst ook nog een stuk Egypte en (zo even uit mijn hoofd) een stuk van Jordanië (en Gaza al helemaal).Olea schreef: ↑01-10-2024 22:35Op zich wel. Juist onder (ultra-orthodoxe) joden heerst een anti-Israël (zionisme) sentiment omdat men van mening is dat alléén de messias het joodse volk naar hun heilige land mag terugleiden en dat dit níet door menselijk ingrijpen en politieke beslissingen bepaald mag hebben.
Zelf vind ik de keuze voor de joodse staat Israël wel meer dan terecht en volkomen logisch. Temeer ook omdat er vanuit de naam van religie (in tegenstelling tot christendom en islam) nooit is ingezet op bekering vanuit religie. Geen expansie van gebieden die joods moesten worden, overheerst moesten worden.
Dat het joodse volk over de wereld verspreid is geraakt (en zoals hier al te lezen is soms al eeuwenlang generatie op generatie in een bepaald land woont) klopt. Dat is de diaspora. En voor velen ís dat ook hun "thuis". Maar in culturele en/of religieuze zin blijft de verbondenheid er met hun heilige land of met Jeruzalem altijd. Dat komt terug in alle feesten binnen het jodendom. En het zal van familie tot familie en zelfs van individu tot individu verschillen hoe men die verbondenheid met Jeruzalem voor zichzelf ervaart.
Wat er op oorlogsgebied gaande is vind ik gruwelijk en buitenproportioneel... Maar wat betreft legitimiteit is de oprichting van de staat Israël wat mij betreft volkomen begrijpelijk en logisch.
Dus de oprichting van de staat Israël is (voor mij in ieder geval) niet het probleem, het probleem is dat er steeds meer stuk land (illegaal) aan wordt toegevoegd ten koste van de Palestijnen. Ze zien hun land steeds kleiner worden en niemand grijpt in.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:48
Schuldgevoel van de westerse wereld over wat er tijdens de Holocaust is gebeurd. En het is zeker maar de vraag of deze beslissing zó snel genomen had moeten worden. Er trokken immers ook al joden naar Palestina (als zionisten of als vluchteling of bij voorbaat...) voor de staat Israël was opgericht, en ook dat gaf spanningen en leidde tot conflicten.elinas schreef: ↑01-10-2024 22:38Ik begrijp de opdracht, maar hoe komt het dat men eeuwenlang geen gehoor gaf aan die opdracht op die specifieke plaats? Afgezien van een kleine groep.
Eeuwenlang leefden joden overal en nergens in de wereld, van (Noord-) Afrika tot Europa, Rusland etc. Waarom werd toen niet naar het MO getrokken? Waarom voelt men zich nu wel geroepen? (Serieuze vraag)
Maar dat die beslissing zo snel na WO II is genomen heeft daar alles mee te maken.
Of die beslissing té snel is genomen, goed of fout is, of het beter was geweest als er geen joodse staat was uitgeroepen dat weet ik niet. Ik denk zelf dat er dan helemaal niets meer over geweest was van dit joods cultureel erfgoed en had het westen hier ook geen invloed meer op kunnen uitoefenen, want dan had je met andere leiders en andere regelgeving te maken gehad.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:49
En waarom richt dat gewapende verzet van Hamas zich dan niet op bijv. Egypte? Die houden immers ook de grens met Gaza dicht en hebben Hamas ook verboden en op de terreurlijst staan.
De internationale gemeenschap heeft daar niet in gefaald wat mij betreft.
Palestijnen hebben het zichzelf onnodig behoorlijk onmogelijk gemaakt. Ze hebben er zelf voor gekozen om geen genoegen te nemen met een eigen staat van ongeveer de helft van het grondgebied dat het Britse mandaatgebied nog te verdelen had. En dat isoleren vanuit Israël begon pas nadat zij hun zin probeerde door te drijven (geen Israël en alles voor zichzelf) door dood en verderf te zaaien.
The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:57
Er hebben altijd joden in het gebied gewoond
Alleen na de Romeinse opstand en de vernieling van de tempel werden ze verspreid en later na de bar kochba opstanden waren er nog iets minder over. Dit is kort gezegd de diaspora.
Veel hadden toen de overtuiging dat de komst van de Messias noodzakelijk was voor een terugkeer, ze geloofde niet dat het op een andere manier kon. En daarnaast was de politieke situatie in het land ook onstabiel wat het lastiger maakte om terug te keren. Het reizen ging in die tijd ook veel minder makkelijk.
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:58
Er zijn altijd wel joden teruggekeerd naar het land van hun voorouders. Probleem was dat veel machthebbers een en ander tegenwerkten, van de Romeinen tot de Ottomanen. Ook was reizen op zich een hele onderneming. Toen er spoorwegen en stoomschepen kwamen werd het makkelijker om te reizen. Vanaf dat moment zie je dat er meer joden terugkeerden. In het begin vooral uit Rusland en Jemen.elinas schreef: ↑01-10-2024 22:38Ik begrijp de opdracht, maar hoe komt het dat men eeuwenlang geen gehoor gaf aan die opdracht op die specifieke plaats? Afgezien van een kleine groep.
Eeuwenlang leefden joden overal en nergens in de wereld, van (Noord-) Afrika tot Europa, Rusland etc. Waarom werd toen niet naar het MO getrokken? Waarom voelt men zich nu wel geroepen? (Serieuze vraag)
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
dinsdag 1 oktober 2024 om 22:59
https://historiek.net/israelisch-palest ... el/159526/
Zo een (voor mij dan) goed omschreven stuk geschiedenis van dit hele conflict.
Zoals ik het begrijp (en verbeter me aub) heeft Engeland nogal wat steken laten vallen al voor de 2e WO en werd de situatie in 1939 (met Joodse vluchtelingen) eigenlijk onhoudbaar gezien hun eigen ingesteld quotum van een bepaald aantal vluchtelingen per jaar. De Arabische bevolking werd (terecht) boos om wat er gebeurde en oplopende conflicten hebben ervoor gezorgd dat de Britten zich na de 2e WO erg snel terug hebben getrokken uit het gebied zonder duidelijke afspraken met de bevolking onderling.
De VN heeft uit collectief schuldgevoel een Joodse Staat uitgeroepen wat misschien inderdaad op dat moment wel helemaal niet goed is geweest.
@Elinas jij stelde de vraag over waarom er niet eerder geprobeerd is daar een Joodse Staat te vormen, en zoals ik het las kwam dat idee van een Oostenrijker die in zijn boek beschreef dat er een Joodse Staat ij dat gebied moest komen. Eigenlijk de opkomst van het Zionisme. (Staat aan het begin van de link naar artikel).
Zo een (voor mij dan) goed omschreven stuk geschiedenis van dit hele conflict.
Zoals ik het begrijp (en verbeter me aub) heeft Engeland nogal wat steken laten vallen al voor de 2e WO en werd de situatie in 1939 (met Joodse vluchtelingen) eigenlijk onhoudbaar gezien hun eigen ingesteld quotum van een bepaald aantal vluchtelingen per jaar. De Arabische bevolking werd (terecht) boos om wat er gebeurde en oplopende conflicten hebben ervoor gezorgd dat de Britten zich na de 2e WO erg snel terug hebben getrokken uit het gebied zonder duidelijke afspraken met de bevolking onderling.
De VN heeft uit collectief schuldgevoel een Joodse Staat uitgeroepen wat misschien inderdaad op dat moment wel helemaal niet goed is geweest.
@Elinas jij stelde de vraag over waarom er niet eerder geprobeerd is daar een Joodse Staat te vormen, en zoals ik het las kwam dat idee van een Oostenrijker die in zijn boek beschreef dat er een Joodse Staat ij dat gebied moest komen. Eigenlijk de opkomst van het Zionisme. (Staat aan het begin van de link naar artikel).
