Situatie Midden-Oosten VI

ModeratorViva maandag 18 november 2024 om 11:54

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Anoniem_67607c11113c2 zaterdag 23 november 2024 om 14:50

Arena90 schreef: ↑
23-11-2024 14:31
Ik denk dat je deze score in de juiste context moet zien. Israël bevindt zich, in tegenstelling tot Nederland in een unieke en uitdagende situatie. Het is omringd door vijandige landen en de bevolking leeft onder een permanente dreiging. In zulke omstandigheden moet nationale veiligheid vaak voorrang krijgen, wat helaas invloed kan hebben op persvrijheid. Al zou ik dat graag anders zien, het is begrijpelijk dat veiligheid een belangrijke overweging is.

Nederland kent die uitdagingen niet. We zijn niet in oorlog en worden omringd door stabiele democratieën, wat een vrije pers gemakkelijker maakt. Israël is daarentegen best uniek in de regio. Ze hebben een kritische en onafhankelijke pers die gevoelige onderwerpen zoals corruptie en militaire beslissingen openlijk bespreekt. De omstandigheden waarin Israël opereert zijn simpelweg niet 1-op-1 te vergelijken met die van Nederland.

Des te meer reden om zeer terughoudend te zijn met nieuws van Israëlische media en alles te vergelijken met betrouwbare media uit beter scorende landen.

Anoniem_6752edf166ff7 zaterdag 23 november 2024 om 14:55

AgentMetTrek schreef: ↑
23-11-2024 14:50
Des te meer reden om zeer terughoudend te zijn met nieuws van Israëlische media en alles te vergelijken met betrouwbare media uit beter scorende landen.

Het artikel dat ik heb gedeeld is juridisch onderbouwd en verwijst direct naar de Rome Statuten van het ICC, die als basis gelden voor internationaal recht. De argumenten zijn dus niet gebaseerd op een specifieke media-agenda, maar op feitelijke juridische analyses.

Daarnaast is het vergelijken met betrouwbare media uit beter scorende landen' in dit geval minder relevant, omdat de inhoud draait om de juridische werking van het ICC.

canis-felis zaterdag 23 november 2024 om 15:41

AgentMetTrek schreef: ↑
23-11-2024 14:50
Des te meer reden om zeer terughoudend te zijn met nieuws van Israëlische media en alles te vergelijken met betrouwbare media uit beter scorende landen.

Precies. De unieke situatie en een zeker begrip daarvoor maken de media daar niet ineens objectief en betrouwbaar. Voor een inhoudelijke discussie lijkt mij het ook van belang dit soort dingen niet door elkaar te laten lopen.

Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.

Quaintrelle zaterdag 23 november 2024 om 15:53

Arena90 schreef: ↑
23-11-2024 14:55
Het artikel dat ik heb gedeeld is juridisch onderbouwd en verwijst direct naar de Rome Statuten van het ICC, die als basis gelden voor internationaal recht. De argumenten zijn dus niet gebaseerd op een specifieke media-agenda, maar op feitelijke juridische analyses.

Daarnaast is het vergelijken met betrouwbare media uit beter scorende landen' in dit geval minder relevant, omdat de inhoud draait om de juridische werking van het ICC.

Siri heeft het al duidelijk uitgelegd dat het een opiniestuk is wat jij deelt. Een opinie is iets anders dan een artikel of een reportage. Mark Goldfeder de schrijver van het stuk, is op zijn zachtst gezegd niet neutraal te noemen. ( https://jewishadvocacycenter.org/leadership/ )

Wil je het arrestatiebevel of de gronden waarop het ICC Netanyahu aanvechten, dan zijn feiten en bewijzen belangrijk. Niet de mening van een uiterst Pro Israël iemand. Jouw voorstel dat Israël zelf onderzoek doet, slaat nergens op. Hadden ze dat gewild, dan hadden ze dat al lang kunnen doen. Israël staat niet boven de wet, ook al gedragen ze zich in bepaalde opzichten zo. Door dat te zeggen ga je ook voorbij aan de wetten en regels waartoe 121 landen zich verbonden hebben met het internationaal gerechtshof.

Het ICC richt zich ook niet op Israël, maar specifiek op de daden van Netanyahu. Daar is bewust voor gekozen. Het humaniseren van oorlogsmisdaden.

Één van de zes experts die hebben meegewerkt aan de tot standkoming van het arrestatiebevel voor Netanyahu is Theodor Meron, holocaust overlevende en rechter bij het ICC. Zijn cv, biografie en aandeel bij het opstellen van het rapport kun je hier vinden: https://newlinesmag.com/reportage/the-h ... rimes-law/

Bij het Joegoslaviëtribunaal zagen we een vergelijkbare situatie. Daar werd geconcludeerd: als een paar militairen zich schuilhouden onder de burgerbevolking betekent dat niet dat het opeens geen burgerbevolking is. Die mag je nog steeds niet aanvallen. Het is een hardnekkig misverstand dat de aanwezigheid van Hamasstrijders vele burgerslachtoffers zou kunnen rechtvaardigen.
( https://www.uva.nl/shared-content/facul ... skast.html )

...

Anoniem_6752edf166ff7 zaterdag 23 november 2024 om 16:25

Frankrijk en Groot-Brittannië laten tot nu toe in het midden of zij gehoor zouden geven aan het arrestatiebevel. Duitsland heeft zojuist aangegeven dat ze het niet gaan uitvoeren.

Hongarije heeft dat al eerder gedaan.

De VS ( Biden) verwerp het arrestatiebevel ook.

Quaintrelle zaterdag 23 november 2024 om 17:11

Netanyahu en de Israëlische overheid steunde en stimuleerde jarenlang dat maandelijks miljoenen gesponsord werd/wordt aan Hamas en dat decennia lang.

Google maar eens op suitcases with cash to Hamas of https://www.nytimes.com/2023/12/10/worl ... hamas.html

quaintrelle wijzigde dit bericht op 23-11-2024 17:14
Reden: Aanvulling

5.02% gewijzigd

...

Sharing* zaterdag 23 november 2024 om 17:22

[quote=Quaintrelle post_id=35637360 time=1732373630 user_id=2249
Door dat te zeggen ga je ook voorbij aan de wetten en regels waartoe 121 landen zich verbonden hebben met het internationaal gerechtshof.
(-)
Het ICC richt zich ook niet op Israël, maar specifiek op de daden van Netanyahu. Daar is bewust voor gekozen. Het humaniseren van oorlogsmisdaden.

Één van de zes experts die hebben meegewerkt aan de tot standkoming van het arrestatiebevel voor Netanyahu is Theodor Meron, holocaust overlevende en rechter bij het ICC. Zijn cv, biografie en aandeel bij het opstellen van het rapport kun je hier vinden: https://newlinesmag.com/reportage/the-h ... rimes-law/

Eerlijk gezegd vind ik het zo een luxe probleem dat wij hier op het VF kunnen stechelen over wat juridisch nu wel of niet juist is.
Wij schuiven gewoon weer aan de keukentafel, frietjes, pizza of iets culinairs. Roosvicee, kopje cappuccino of een glas wijn, serie op tv.
Terwijl in Gaza duizenden kinderen dakloos zijn, geen eten hebben, mensen radeloos.
En ja Netanyahu c.s. is redeloos, geen enkel excuus rechtvaardigt dat Israël zoveel verderf zaait, wraak neemt op onschuldige burgers.

Nu ook weer in Beiroet, een levendige hoofdstad met een mix van bewoners, leven vreedzaam samen, en nu boem klets gooit Israël er raketten op. Waarom, zoveel ellende? Iedereen in je omgeving doodschieten om zelf overeind te blijven. Mensenlevens tellen niet?

Alles sal reg kom

Anoniem_6752edf166ff7 zaterdag 23 november 2024 om 17:25

Sharing* schreef: ↑
23-11-2024 17:22
[quote=Quaintrelle post_id=35637360 time=1732373630 user_id=2249
Waarom, zoveel ellende? Iedereen in je omgeving doodschieten om zelf overeind te blijven. Mensenlevens tellen niet?

Wat bedoel je hiermee?

Quaintrelle zaterdag 23 november 2024 om 17:32

Sharing* schreef: ↑
23-11-2024 17:22

Eerlijk gezegd vind ik het zo een luxe probleem dat wij hier op het VF kunnen stechelen over wat juridisch nu wel of niet juist is.
Wij schuiven gewoon weer aan de keukentafel, frietjes, pizza of iets culinairs. Roosvicee, kopje cappuccino of een glas wijn, serie op tv.
Terwijl in Gaza duizenden kinderen dakloos zijn, geen eten hebben, mensen radeloos.
En ja Netanyahu c.s. is redeloos, geen enkel excuus rechtvaardigt dat Israël zoveel verderf zaait, wraak neemt op onschuldige burgers.

Nu ook weer in Beiroet, een levendige hoofdstad met een mix van bewoners, leven vreedzaam samen, en nu boem klets gooit Israël er raketten op. Waarom, zoveel ellende? Iedereen in je omgeving doodschieten om zelf overeind te blijven. Mensenlevens tellen niet?

Mensenlevens en mensen rechten tellen juist wel, zeker bij het ICC.

Ik zou veel minder actief zijn, als er hier niet zoveel eenzijdige en vaak misinformatie door een persoon zou worden gedeeld.

Ik denk ook niet dat je nog langer kan spreken dat Israël alleen overeind wil blijven. Israël lijkt eerder uit op totale controle, maakt niet uit tegen welke prijs.

...

redhead70 zaterdag 23 november 2024 om 17:42

Quaintrelle schreef: ↑
23-11-2024 17:32
Mensenlevens en mensen rechten tellen juist wel, zeker bij het ICC.

Ik zou veel minder actief zijn, als er hier niet zoveel eenzijdige en vaak misinformatie door een persoon zou worden gedeeld.

Ik denk ook niet dat je nog langer kan spreken dat Israël alleen overeind wil blijven. Israël lijkt eerder uit op totale controle, maakt niet uit tegen welke prijs.

Ik denk dat je die controle vooralsnog kan beperken tot benjamin nethanyahu, gvir en smoterich. Die hebben het meest te verliezen.

Quaintrelle zaterdag 23 november 2024 om 17:48

redhead70 schreef: ↑
23-11-2024 17:42
Ik denk dat je die controle vooralsnog kan beperken tot benjamin nethanyahu, gvir en smoterich. Die hebben het meest te verliezen.

Je hebt helemaal gelijk. Ik denk wel dat het lijstje langer is, maar goed punt.

...

redhead70 zaterdag 23 november 2024 om 18:00

Arena90 schreef: ↑
23-11-2024 16:25
Frankrijk en Groot-Brittannië laten tot nu toe in het midden of zij gehoor zouden geven aan het arrestatiebevel. Duitsland heeft zojuist aangegeven dat ze het niet gaan uitvoeren.

Hongarije heeft dat al eerder gedaan.

De VS ( Biden) verwerp het arrestatiebevel ook.

De Duitse minister vertelt in taggeschau, het Duitse nieuws, dat ze zich aan de wet houden, net als VK. Ze noemen alleen Nethanyahu niet bij naam. Hongarije heeft wel openlijk met naam en toenaam gezegd Nethanyahu niet te arresteren. VS erkent net als Israël, India, Rusland en ook China het ICC niet.

72Jelle zondag 24 november 2024 om 08:07

Arena90 schreef: ↑
23-11-2024 11:15
Israël heeft een sterk juridisch systeem dat al bewezen heeft onafhankelijk te kunnen handelen. Het Hooggerechtshof heeft in het verleden beslissingen van de regering teruggedraaid en zelfs voormalige premiers zijn vervolgd, zoals Ehud Olmert. wat laat zien dat Israël in staat is zijn leiders te onderzoeken.

Daarnaast heeft Israël direct toegang tot bewijs, getuigen en informatie, waardoor een intern onderzoek sneller en efficiënter kan zijn dan een internationaal proces. Daarnaast zal een internationaal onderzoek of proces, zoals door het ICC, vaak worden gezien als politiek geladen, vooral in een conflict dat zoveel internationale aandacht heeft. Israël zal waarschijnlijk geneigd zijn om een extern onderzoek af te wijzen en het als een aanval op zijn soevereiniteit te beschouwen.

Als Israël zelf zijn leiders en instituties kritisch onderzoekt, toont het verantwoordelijkheid.

Het is niet alleen de oorlog in Gaza die onderzocht moet worden, maar het volledige plaatje. Ook hoe 7 oktober heeft kunnen gebeuren en wie hiervoor verantwoordelijk is, moet grondig worden onderzocht. Er moet rekenschap worden afgelegd aan de bevolking van Israël, die recht heeft op duidelijkheid en verantwoording over de gemaakte fouten en dat zal het ICC niet meenemen.

Eens dat Israël de capaciteit heeft om zelf onderzoek te doen en ook dat uiteindelijk het hele plaatje onderzocht moet worden.

Maar ik deel niet jouw vertrouwen dat dat gaat gebeuren, of misschien ooit. Achteraf.
Ik heb inmiddels te veel zaken gelezen en gezien, die wijzen op structurele problemen in Israël richting de Palestijnen, bijvoorbeeld het opsluiten zonder proces, maar ook richting de pers, misstanden in het leger.
Het proberen om elke vorm van kritiek op de staat Israël ( uit het buitenland) weg te zetten als antisemitisme. Enz.

Gaza is inmiddels onbewoonbaar, maar er wonen nog veel mensen. Kolonisten vallen Palestijnen aan, maar kennelijk ook het eigen leger. Libanon wordt ook platgegooid. Elke dag zoveel doden.
Er moet worden ingegrepen. De VS hebben hun eigen duistere redenen om dat vooral niet te doen. Hopelijk zet dit arrestatiebevel wel iets in gang.
Al zag ik dat de Palestijnen geen enkele hoop hebben dat iemand ze gaat helpen en dat begrijp ik.

72Jelle zondag 24 november 2024 om 08:09

redhead70 schreef: ↑
23-11-2024 18:00
De Duitse minister vertelt in taggeschau, het Duitse nieuws, dat ze zich aan de wet houden, net als VK. Ze noemen alleen Nethanyahu niet bij naam. Hongarije heeft wel openlijk met naam en toenaam gezegd Nethanyahu niet te arresteren. VS erkent net als Israël, India, Rusland en ook China het ICC niet.

Duitsland durft ,vanwege het verleden, helemaal niks te zeggen.

Siri zondag 24 november 2024 om 08:49

Arena90 schreef: ↑
23-11-2024 11:15
Israël heeft een sterk juridisch systeem dat al bewezen heeft onafhankelijk te kunnen handelen. Het Hooggerechtshof heeft in het verleden beslissingen van de regering teruggedraaid en zelfs voormalige premiers zijn vervolgd, zoals Ehud Olmert. wat laat zien dat Israël in staat is zijn leiders te onderzoeken.

In een land waar onlangs nog werd geprobeerd om de macht van het hooggerechtshof in te perken is het de vraag of er sprake is van een sterk juridisch systeem.

Een sterk juridisch systeem is namelijk niet alleen afhankelijk van de rechtelijke macht, maar ook in hoeverre de andere partijen/machten deze rechtelijke macht respecteren en volledig erkennen.

Verder heeft Israel nog steeds geen grondwet, alhoewel dat wel de bedoeling was.

Israel is wat dat betreft geen steeds geen volwaardige democratie met een goed geconsolideerd rechtssysteem.

Dat blijkt mede uit het feit dat Netanyahu al zeer lang aanklachten aan zijn broek heeft hangen. Maar telkens wordt hij toch weer premier. Het systeem is dus niet goed in staat dit te voorkomen.

carrie-bradshaw zondag 24 november 2024 om 09:07

In de Verenigde Arabische Emiraten is het vermoorde lichaam van rabbijn Zvi Kogan gevonden nadat deze sinds donderdag vermist was. Er gaan verhalen rond dat Iran hierachter zit. Dat zal dan hun 'wraak' zijn. Laffe idioten.

Als dat geen antisemitisme is.... Het is toch (gelukkig) ondenkbaar dat er in de westerse wereld ineens een willekeurige Oekraïens of Russisch orthodoxe geestelijke slachtoffer wordt van blinde woede van een of ander regime.

Hamas heeft ook gezegd dat er een vrouwelijke gijzelaar is omgekomen en een andere gewond geraakt. Ik lees online geruchten dat de overleden gijzelaarster Daniela Gilboa zou zijn

The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous

Anoniem_6759301618d18 zondag 24 november 2024 om 11:07

carrie-bradshaw schreef: ↑
24-11-2024 09:07
In de Verenigde Arabische Emiraten is het vermoorde dode lichaam van rabbijn Zvi Kogan gevonden nadat deze sinds donderdag vermist was.

Het zou natuurlijk kunnen dat de rabbijn vermoord is maar tot nu in het nieuws wordt alleen dood gemeld.

carrie-bradshaw zondag 24 november 2024 om 11:16

Hela schreef: ↑
24-11-2024 11:07
Het zou natuurlijk kunnen dat de rabbijn vermoord is maar tot nu in het nieuws wordt alleen dood gemeld.

Dat is niet alleen hopeloos naïef maar ook onjuist.

"The statement called the killing of Kogan “a despicable antisemitic act of terror” and pledged that Israel would use all available means to bring the killers to justice."

The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous

Anoniem_6759301618d18 zondag 24 november 2024 om 11:35

Dat is van een Israëlische nieuwsbron?

Noem mij maar hopeloos naïef, hoor. Dat mag jij

Anoniem_675d51fd5fcdc zondag 24 november 2024 om 11:50

Hela, welke bronnen vind jij betrouwbaar?

Anoniem_6752edf166ff7 zondag 24 november 2024 om 12:01

Hela schreef: ↑
24-11-2024 11:35
Dat is van een Israëlische nieuwsbron?

Noem mij maar hopeloos naïef, hoor. Dat mag jij

Je beseft dat je hiermee ook alle bronnen afkomstig uit de Palestijnse gebieden afschrijft? Zij staan nog heeeel ver onder Israël als het aankomt op persvrijheid.

Anoniem_6759301618d18 zondag 24 november 2024 om 12:12

Nieuws schreef: ↑
24-11-2024 11:50
Hela, welke bronnen vind jij betrouwbaar?

Ik vind geen enkele nieuwsbron betrouwbaar én ik vind de machthebbers in vooral die regionen over het algemeen allemaal moordenaars/misdadigers.
Ik vind vooral ook "de god" of hoe je "hem" noemt van wie dan ook een grote moordenaar

merano zondag 24 november 2024 om 14:37

Ik zocht die man even op. Verder even los van de persoon, want daarover word ik niet veel wijzer behalve dat hij eruit ziet als een rabbi en kennelijk tussen rabbies verkeert.

Ik zie foto's van zijn huwelijk en zijn verloving: Alleen maar bebaarde mannen. Een foto van de bruid is niet te vinden. Die was niet op haar eigen huwelijksfeestje? De band was er wel en de gezelligheid overduidelijk ook.

Kan iemand mij wat wijzer maken over de (orthodox?) joodse religieuze gebruiken?

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Anoniem_6752edf166ff7 zondag 24 november 2024 om 14:41

merano schreef: ↑
24-11-2024 14:37
Ik zocht die man even op. Verder even los van de persoon, want daarover word ik niet veel wijzer behalve dat hij eruit ziet als een rabbi en kennelijk tussen rabbies verkeert.

Ik zie foto's van zijn huwelijk en zijn verloving: Alleen maar bebaarde mannen. Een foto van de bruid is niet te vinden. Die was niet op haar eigen huwelijksfeestje? De band was er wel en de gezelligheid overduidelijk ook.

Kan iemand mij wat wijzer maken over de (orthodox?) joodse religieuze gebruiken?

Moses Zippora geven online uitleg

Wel met de kanttekening dat er veel stromingen zijn.

canis-felis zondag 24 november 2024 om 15:00

merano schreef: ↑
24-11-2024 14:37
Ik zocht die man even op. Verder even los van de persoon, want daarover word ik niet veel wijzer behalve dat hij eruit ziet als een rabbi en kennelijk tussen rabbies verkeert.

Ik zie foto's van zijn huwelijk en zijn verloving: Alleen maar bebaarde mannen. Een foto van de bruid is niet te vinden. Die was niet op haar eigen huwelijksfeestje? De band was er wel en de gezelligheid overduidelijk ook.

Kan iemand mij wat wijzer maken over de (orthodox?) joodse religieuze gebruiken?

Ben benieuwd naar je inzichten. Ik vind je post wat vreemd namelijk, in deze context. Orthodox joods heeft veel dezelfde kenmerken als andere orthodoxe religies, dus ik begrijp je opmerkingen over die foto's niet zo goed; is dat echt nieuwe informatie voor je?Bovendien begrijp ik de relevantie niet in de context van berichtgeving over een omgebrachte rabbijn.

Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.

Actieve topics