Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten
dinsdag 14 november 2023 om 14:58
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 15 november 2023 om 12:21
Met deze uitspraak heb ik dan weer een beetje moeite. Alsof het aan Israël ligt, dat ze “hun krediet verspeelt hebben in de Arabische wereld”. Alsof Israël ooit krediet heeft gehad in de Arabische wereld om te verspelen.EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 12:12Dat het ingewikkeld is ben ik met je eens. Beide partijen zullen over hun eigen schaduw heen moeten stappen. Daar heb je ook de internationale gemeenschap voor nodig. De westerse en de Arabische wereld zullen dat op moeten pakken. De tijd dat het handelen van Israël gedoogd werd, is voorbij. Ze zijn het krediet verloren. Dat was in de Arabische wereld al, maar nu ook in de westerse wereld.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 12:25
Met het krediet verspeelt, bedoelt ik meer het krediet in de Westerse wereld. In de Arabische wereld begonnen ze het overigens wel enigszins op te bouwen. Denk aan Dubai en Saudi-Arabië. Maar goed dat is nu ook weg.
woensdag 15 november 2023 om 12:31
Of het echt krediet was wat opgebouwd werd, valt te betwijfelen. Maar die landen zagen er in ieder geval een voordeel in om hun betrekkingen te normaliseren.
Dat is nou juist ook een van de redenen van de timing van deze aanval, zoals we allemaal al meerdere keren hebben vastgesteld.
En je moet het Hamas nageven, de manier waarop ze Israël voor een dilemma hebben gesteld, waarin het het nooit goed kan doen, is geraffineerd.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 12:39
Bill Clinton is ook heel lang met beide partijen in onderhandeling geweest over een tweestaten-oplossing. Volgens hem waren het destijds de Palestijnen die weigerden, dat heb ik hem van de week nog ergens zien vertellen op een filmpje. Straight from the horse's mouth dus.EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 10:32De eerste poging om tot een tweestatenoplossing te komen, was het VN-verdelingsplan van 29 november 1947, ook bekend als VN-resolutie 181. Die was inderdaad door Israel geaccepteerd en de Palestijnen niet.
De Oslo-akkoorden van 1993-1995 waren een hernieuwde poging om het conflict op te lossen door het gebied te verdelen. Daar hebben de Israelische onderhandelaars aangegeven dat een Palestijnse staat niet is wat ze wilden en teruggaan naar de grenzen zoals aangegeven in 1947 geen optie was.
Buiten 1947, wanneer is er nog een keer de 2 statenoplossing aangeboden met de grenzen zoals vastgesteld in 1947.
Am Yisrael Chai!
woensdag 15 november 2023 om 12:39
woensdag 15 november 2023 om 12:43
Dat had ik hier laatst ook al aangekaard, maar uiteraard blijken ook daar weer de meningen over verdeeld, aan wie het mislukken daarvan heeft gelegen.fashionvictim schreef: ↑15-11-2023 12:39Bill Clinton is ook heel lang met beide partijen in onderhandeling geweest over een tweestaten-oplossing. Volgens hem waren het destijds de Palestijnen die weigerden, dat heb ik hem van de week nog ergens zien vertellen op een filmpje. Straight from the horse's mouth dus.
Ik denk, dat ze toen met Barak een heel redelijke optie aan de kant van Israël hadden. Ik heb hem aan het begin van deze oorlog ook nog redelijke en “verbindende” dingen horen zeggen.
Dat clipje je met Clinton zag ik trouwens ook voorbij komen, was bij Piers Morgan in gesprek met oa Jeremy Corbin, volgens mij.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 12:49
Als Israël zich zou houden aan het humanitaire oorlogsrecht dat zou de reactie van de internationale gemeenschap wel anders zijn.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 12:31Of het echt krediet was wat opgebouwd werd, valt te betwijfelen. Maar die landen zagen er in ieder geval een voordeel in om hun betrekkingen te normaliseren.
Dat is nou juist ook een van de redenen van de timing van deze aanval, zoals we allemaal al meerdere keren hebben vastgesteld.
En je moet het Hamas nageven, de manier waarop ze Israël voor een dilemma hebben gesteld, waarin het het nooit goed kan doen, is geraffineerd.
Omdat ze jarenlang hun gang hebben kunnen gaan hadden ze denk ik de illusie dat dat nu ook het geval zou zijn. De herhaaldelijke veroordelingen van de VN over o.a. de muur, de illegale bezetting, het wegjagen van Palestijnen. De talloze rapporten van organisaties van o.a. AI en oxfam novib over de verschrikkingen die de Palestijnen wordt aangedaan, hadden allemaal nog niet tot ingrijpen geleid. Maar het emmertje in de wereld is vol, het wordt niet meer geaccepteerd. Dat is een nieuwe werkelijkheid die Israël niet gewend is.
woensdag 15 november 2023 om 12:53
In september 2020 knoopten Israël en de Verenigde Arabische Emiraten, waar Dubai onder valt, voor het eerst formele betrekkingen aan. Daardoor werd vliegverkeer tussen beide landen mogelijk, en mogen Israëliërs Dubai bezoeken. Talloze Israelisch gingen daar ook naartoe op vakantie.
In september 2023 stonden Israël en Saudi-Arabië staan 'op de drempel' van een historisch akkoord voor diplomatieke betrekkingen. Ook met Marokko werd toenadering gezocht.
woensdag 15 november 2023 om 12:56
Dat waren de Oslo akkoorden. Maar het aanbod van Israël was toen niet om naar de voorgestelde grenzen van 1947 te gaan.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 12:43Dat had ik hier laatst ook al aangekaard, maar uiteraard blijken ook daar weer de meningen over verdeeld, aan wie het mislukken daarvan heeft gelegen.
Ik denk, dat ze toen met Barak een heel redelijke optie aan de kant van Israël hadden. Ik heb hem aan het begin van deze oorlog ook nog redelijke en “verbindende” dingen horen zeggen.
Dat clipje je met Clinton zag ik trouwens ook voorbij komen, was bij Piers Morgan in gesprek met oa Jeremy Corbin, volgens mij.
woensdag 15 november 2023 om 12:58
Nee, hoor. Ik heb het steeds over de Camp David summit gehad. En ook daar ging het niet over die verdeling. Maar ik ben dan ook niet degene die stelt, dat dat de enige rechtvaardige oplossing is.
(Ook dit komt weer over als mansplainen hoor. “Dat waren de Oslo akkoorden” )
ladyday21 wijzigde dit bericht op 15-11-2023 12:59
30.05% gewijzigd
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 12:58
En toen gooide Hamas op 7 oktober (hoe toevallig) roet in het eten, moest Israël wel aanvallen en krijgt Israėl de schuld.
woensdag 15 november 2023 om 13:01
woensdag 15 november 2023 om 13:02
Ok ik dacht dat het over de Oslo-akkoorden ging. Aangezien het ook daar ging ook over de oplossingen en ook daar was Bill Clinton bij betrokken.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 12:58Nee, hoor. Ik heb het steeds over de Camp David summit gehad. En ook daar ging het niet over die verdeling. Maar ik ben dan ook niet degene die stelt, dat dat de enige rechtvaardige oplossing is.
(Ook dit komt weer over als mansplainen hoor. “Dat waren de Oslo akkoorden” )
woensdag 15 november 2023 om 13:18
Ja, ok. Mijn irritatie komt ook voort uit het feit, dat toen ik dit eerder noemde in het vorige topic alweer, men ook scheen te denken dat het over de oorspronkelijke Camp David akkoorden ging. En dat mensen dus van de "jongste" vredesbesprekingen, die eigenlijk een behoorlijk goede kans van slagen hadden moeten hebben, niet op de hoogte zijn.
Maar wel weer vol op het "het ligt allemaal aan Israël" orgel.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 13:18
Je had het over 'emmertje Israël vol'. Terwijl Israël vriendschappelijke betrekkingen met buurlanden zocht, de Gazastrook grotendeels met rust liet en niet op een aanval van Hamas berekend was.
Een Israël dat uit was op vrede. Nu ze tot een reactie zijn gedwongen vind je dat de emmer is overgelopen en de wereld klaar met Israël is.
Je klinkt alsof je Israël de agressor vindt.
woensdag 15 november 2023 om 13:34
Het emmertje vol is nu naar mijn mening overgelopen door de manier van reageren door Israël.Blomke schreef: ↑15-11-2023 13:18Je had het over 'emmertje Israël vol'. Terwijl Israël vriendschappelijke betrekkingen met buurlanden zocht, de Gazastrook grotendeels met rust liet en niet op een aanval van Hamas berekend was.
Een Israël dat uit was op vrede. Nu ze tot een reactie zijn gedwongen vind je dat de emmer is overgelopen en de wereld klaar met Israël is.
Je klinkt alsof je Israël de agressor vindt.
Zoals eerder aangegeven zijn de daden van Hamas verwerpelijk. Alleen is dat m.i. geen vrijbrief voor Israël om te reageren zoals ze nu reageren.
De Gazastrook met rust laten is naar mijn mening ook wel wat de nuanceren. Ze hadden het hermetisch afgesloten en bepaalden wat er in en uitging. Ook de steeds verdere toeneming van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever kwalificeer ik persoonlijk niet als vredelievend.
woensdag 15 november 2023 om 13:36
Dat stukje heb ik gemist. We verslijten hier ook zoveel pagina's dat ik soms wel eens iets mis. Zal er beter op proberen te letten.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 13:18Ja, ok. Mijn irritatie komt ook voort uit het feit, dat toen ik dit eerder noemde in het vorige topic alweer, men ook scheen te denken dat het over de oorspronkelijke Camp David akkoorden ging. En dat mensen dus van de "jongste" vredesbesprekingen, die eigenlijk een behoorlijk goede kans van slagen hadden moeten hebben, niet op de hoogte zijn.
Maar wel weer vol op het "het ligt allemaal aan Israël" orgel.
woensdag 15 november 2023 om 13:41
EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 13:34Zoals eerder aangegeven zijn de daden van Hamas verwerpelijk. Alleen is dat m.i. geen vrijbrief voor Israël om te reageren zoals ze nu reageren.
Vraag is (zoals zo vaak in dit topic) wat hadden ze dan moeten doen? Ik had het ook niet op bepaalde dingen, maar vaak wordt Israël alleen al het feit dát ze reageerden aangerekend.
De Gazastrook met rust laten is naar mijn mening ook wel wat de nuanceren. Ze hadden het hermetisch afgesloten en bepaalden wat er in en uitging. Ook de steeds verdere toeneming van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever kwalificeer ik persoonlijk niet als vredelievend.
Ze hadden het uit veiligheid afgesloten, vind ik niet meer dan logisch. De nederzettingen: eens, dat moet anders.
woensdag 15 november 2023 om 13:44
Als ze zich zouden houden aan het humitaire oorlogsrecht en meer humitaire hulp zouden toestaan was er meer begrip geweest. Na 7 oktober waren de meeste landen het er wel over eens dat Israel het recht had om zich te verdedigen en terug te slaan. Maar de manier waarop maakt dat het nu niet meer geaccepteerd wordt. Er zijn meerdere oproepen gedaan, maar Israel trekt zich daar niks van aan.
woensdag 15 november 2023 om 13:48
Ik las net nog in het FD dat volgens het Israel Democracy Institute weinig kiezers in Israel veranderen van politieke kleur. Dit betekent een nieuwe rechtse tot extreemrechtse coalitie. Dat leidt tot meer benoemingen als die van Zvi Sukkot, die begin deze maand voorzitter werd van een subcomité van het Israëlische parlement voor de Westelijke Jordaanoever. Sukkot woont daar zelf als kolonist en stond talloze keren in de rechtbank voor aanzetten tot geweld. Dus dan verandert daar helaas ook niks.MrsMorrison schreef: ↑15-11-2023 12:00Ik ben daar ook voor. Echter denk ik dat dit nu onmogelijk is geworden. Ik ben bang dat er teveel is gebeurd en zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien.
Hamas moet weg. En de regering van Netanyahu ook. Maar wat gaan nieuwe verkiezingen brengen in een land (of 2 landen dan) wanneer er nog zoveel haat is naar elkaar? Welke partijen komen dan aan de macht en betekent dat per definitie vooruitgang?
woensdag 15 november 2023 om 13:52
Maar feitelijk is dat “mogen” terugslaan een wassen neus. En dat humanitair oorlogsrecht, dat wat mij betreft natuurlijk, net als mensenrechten in een ideale situatie altijd toegepast zou moeten worden, houdt er natuurlijk ook op geen enkele manier rekening mee, dat een partij zich in een ziekenhuis verschuilt. Wie verzint dat?EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 13:44Als ze zich zouden houden aan het humitaire oorlogsrecht en meer humitaire hulp zouden toestaan was er meer begrip geweest. Na 7 oktober waren de meeste landen het er wel over eens dat Israel het recht had om zich te verdedigen en terug te slaan. Maar de manier waarop maakt dat het nu niet meer geaccepteerd wordt. Er zijn meerdere oproepen gedaan, maar Israel trekt zich daar niks van aan.
Plus, de hele situatie van de Gazastrook met zijn ongelooflijke bevolkingsdichtheid én het feit, dat de mensen niet naar Israël kunnen en niet naar Egypte mogen, maakt het eigenlijk ook onmogelijk om het humanitair oorlogsrecht toe te passen.
Dus feitelijk vindt men dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen, maar jammer maar helaas, dat kan nou eenmaal niet, vanwege de complexe omgeving. Jammer joh, Israël, maar eigenlijk hebben jullie het wel een beetje aan jullie zelf te danken, want tja, die Gazastrook was eigenlijk al niet ok.
Ik snap dat ik chargeer, maar dit is wel het gevoel wat ik krijg.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 13:52
Er is 1 joods/christelijke steunactie geweest op de Dam op 12 oktober. Daar waren overigens maar een paar 100 mensen terwijl die pro Palestine betogingen steeds duizenden mensen trekken. Er zijn wel plannen geweest voor meer acties maar die zijn door politie en burgemeester afgeraden omdat de veiligheid van joodse betogers niet gegarandeerd kan worden en volgens mij is dat in heel Nederland zo dat joden het advies krijgen om voor hun eigen veiligheid niet voor Israel de straat op te gaan.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 10:47Niemand hier zegt, dat mensen niet mogen demonstreren. Jij hebt het over hun kinderen hun land. Wij zijn niet degene die dat stellen.
Heeft totaal niets met 2 maten te maken. En eerlijk gezegd er zijn niet veel pro-Israël demonstraties geweest. Waar haal je dat vandaan? Mensen durven niet eens, waarschijnlijk.
Am Yisrael Chai!
