Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten
dinsdag 14 november 2023 om 14:58
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 15 november 2023 om 10:49
Typerend dat er niet een filmpje genoemd wordt waar je Israëlische mensen ziet juigen om de doden in Gaza. En waar joodse mannen dansen en walgelijke liederen zingen over de palestijnen. Maar dat komt natuurlijk omdat we allemaal wel weten dat je niet dmv een filmpje iedereen over een kam kan scheren. Nou ja behalve bij de demonstraties van professionele relschoppers hier en een filmpje over palestijnen die voor Hamas zijn. Dan is het overduidelijk dat de meerderheid voor Hamas is en ze helemaal geen vrede willen. En is het Walgelijk Ongelofelijk en Stuitend en om woedend en verdrietig van te worden. Kijk eens in de spiegel.
Haat komt bij en Israëlische mensen en Palestijnse mensen voor. De een wegmoffelen en de ander uitvergroten maakt het niet minder waar. Wat voor moeilijke woorden en indrukwekkende filmpjes en artikelen je hier ook neerzet.
Haat komt bij en Israëlische mensen en Palestijnse mensen voor. De een wegmoffelen en de ander uitvergroten maakt het niet minder waar. Wat voor moeilijke woorden en indrukwekkende filmpjes en artikelen je hier ook neerzet.
woensdag 15 november 2023 om 10:50
Net zoals antisemitisme verwerpelijk is, is dat ook om andere godsdiensten op bovenstaande wijze wegzetten.
Ik ben zelf atheïst maar is respecteer ieders geloof.
woensdag 15 november 2023 om 10:52
Sorry, ik had het genuanceerder moeten brengen. Ik bedoel het in de context van Gaza. Er is niks mis met normale moslims en een normale invulling van de islam. Maar in de context van Gaza (en de wereldwijde reacties) kan binnen de islam een rechtvaardiging voor het geweld gevonden worden
woensdag 15 november 2023 om 10:53
Was niet echt mijn vraag maar goed.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 10:40Weer even advocaat van de duivel vraag, hoor. Maar waarom moet Israël instemmen met grenzen die in 1947 vastgesteld zijn?
Terwijl die in de tijd inderdaad niet geaccepteerd zijn.
Dan kun je dus zeggen, ik ben het hier niet mee eens. Ik ben het hier zelfs zo niet mee eens dat we de aanval inzetten. Ik heb me een beetje verkeken op het gemak waarmee ik deze oorlog dacht te kunnen winnen.
Ik verlies land.
Laten we het over vrede hebben, maar die is alleen bespreekbaar als de oorspronkelijke deal weer op tafel ligt.
Waar komt het idee vandaan dat dat rechtvaardig is?
Beide partijen hebben een verleden daar en daarmee ook een recht om daar te wonen en hun eigen staat te hebben. Dat is in mijn ogen het meest rechtvaardig om dat dan ook eerlijk te verdelen.
woensdag 15 november 2023 om 10:57
'Keer op keer aangeboden" is gewoon niet waar. Voor de jonge Palestijnen is dat niet eens meer iets waar ze voor konden kiezen.
En zelfs als ze daarin wellicht ooit een verkeerde keuze hebben gemaakt, dan nog kun je Israël toch ook gewoon aanspreken op zaken als de Westelijke Jordaanoever? Er liggen stapels rapporten over schendingen van mensenrechten maar dat mag want hadden ze maar anders moeten kiezen toen...
Of verdienen ze het door die keuze om zo behandeld te worden.?
woensdag 15 november 2023 om 11:00
Het overgrote deel van de moslims hoor je helemaal niet.Blomke schreef: ↑15-11-2023 10:52Sorry, ik had het genuanceerder moeten brengen. Ik bedoel het in de context van Gaza. Er is niks mis met normale moslims en een normale invulling van de islam. Maar in de context van Gaza (en de wereldwijde reacties) kan binnen de islam een rechtvaardiging voor het geweld gevonden worden
Ik hoop dat je kritisch blijft op alles wat je hoort en leest.
woensdag 15 november 2023 om 11:02
Ik heb het even teruggelezen, je vroeg het niet direct, maar je vraag leek dat te impliceren, dat enkel een tweestatenoplossing op basis van de verdeling van 1947 een rechtvaardige oplossing is. En eigenlijk bevestigt je antwoord dat nu toch ook?
Denk je dat de Palestijnen Israël “hun gedeelte” van het land, zoals dat in de VN resolutie stond, hadden “teruggegeven” als de oorlog in 1948 anders had uitgepakt?
Dit is dus volgens mij precies waar die opmerking van Murray over ging, die ik vannacht nogal lastig probeerde uit te leggen.
Arabische landen accepteren Israël niet, Israël wordt aangevallen, verdedigt zich en de publieke opinie is, dat het rechtvaardig is, dat Israël akkoord gaat met de oorspronkelijke verdeling. Nu er verloren is, is dat ineens wel acceptabel.
(Hoewel voor veel mensen ook niet natuurlijk. Die blijven vasthouden aan het hele gebied)
Het is niet dat ik er per se tegen zou zijn, hoor. Zeker niet als dat eindelijk rust zou brengen voor iedereen daar, maar ik vraag me wel af hoezo mensen, dat als zo vanzelfsprekend “rechtvaardig” zien.
ladyday21 wijzigde dit bericht op 15-11-2023 11:03
0.18% gewijzigd
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 11:03
Ik ben ook zo tolerant als wat. Maar geen kritiek mogen leveren op intoleranties binnen een godsdienst, omdat je daarmee zou afdoen aan de hele godsdienst gaat mij te ver. Het is precies dat soort wegkijken dat riskant is. Ieder geloof is prima, zolang het niet tot haat leidt.
woensdag 15 november 2023 om 11:11
Ik zelf ben niet zo tolerant naar georganiseerde religie. Althans ik zal niemand een strobreed in de weg leggen, maar in mijn hoofd vervloek ik het. Ik heb ook genoeg gezien, wat voor een kwaad het aan kan richten in mensen hun leven. Ook binnen niet extreem gelovige gezinnen.
Let wel, dat geldt voor mij voor alle vormen van georganiseerde religie.
Aanvulling: en ja, het zal ongetwijfeld ook wel eens iets moois/positiefs opleveren.
Let wel, dat geldt voor mij voor alle vormen van georganiseerde religie.
Aanvulling: en ja, het zal ongetwijfeld ook wel eens iets moois/positiefs opleveren.
ladyday21 wijzigde dit bericht op 15-11-2023 11:13
10.94% gewijzigd
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 11:12
Ik weet natuurlijk niet wie die demonstranten precies zijn. Met Corona protesten zag je ook zoveel ' domme' meningen. Zoveel mensen in de informatie fuik. Het was schokkend.Eve schreef: ↑15-11-2023 10:42Dat hoop ik ook.
Wat je schrijft, is in grote lijnen hoe ik erin sta. Ik geloof niet dat er helemaal geen voedingsbodem is, die is er wel, alleen ik geloof dat de invloed van indoctrinatie groter is dan sommigen hier stellen. Als je als Palestijn een familielid bent kwijtgeraakt en nog meer indoctrinatie erboven op. Ja, dan is er voedingsbodem (woede, angst, wraak). Of je bent zo arm dat je jezelf met een groot geldbedrag van Hamas voor de rest van de familie opoffert, misschien is er wel hemel na hel en je helpt je familie, bijvoorbeeld.
Ik geloof dat Palestijnen slachtoffer zijn van meerdere Arabische landen en zeker niet alleen Israël. Daarover verschilt men hier van mening qua zwaarte.
Andere vragen die ik mezelf afvraag, zijn die demonstranten met die specifieke vlaggen in Zwolle niet tevreden? Welk belang hebben zij? Zijn het mensen die zich gediscrimineerd en niet volwaardig voelen in het westen? Is het zuiver solidariteit? Is ‘hun’ mensen van hetzelfde geloof en daarom solidair? Of zijn ‘hun’ Palestijnse familieleden die toevallig in Zwolle meelopen? Hoeveel angst is er voor moslimhaat?
Ik weet het niet.
Ik weet wel dat als ik alleen naar Al-Jazeera of misschien zelfs wel alleen de huidige meer linkse media zou volgen (ik blijf links stemmen) en mijn familie mij van kinds af aan zouden zeggen dat Israël slecht is, dat ik er anders in zou zitten.
En Al-Jazeera rapporteert netjes hoor maar ik moest dus wel zoeken naar 7 oktober, het zwaartepunt is anders, net zoals dat anders is bij CNN want Amerikaans en had meer nadruk op gijzelingen. Er is altijd een bepaalde mate van propaganda.
Vroeger, twintig jaar geleden, keek ik weleens naar Al-Jazeera. Ze hadden vrij genuanceerde vraaggesprekken, dan werd er bijvoorbeeld een rabbijn en ayatollah uitgenodigd die respectvol met echt luisteren het gesprek met elkaar aan gingen. Het ging er best vriendelijk aan toe. Dat soort bijdrages van media draagt bij aan nuancering.
Die mensen zijn er gewoon, niet erg kritisch makkelijk te beïnvloeden. En ze zijn met heel veel ...
Daarom is de pers zo belangrijk en dan niet alleen wat je wil horen, maar zoveel mogelijk verschillende kanten inderdaad.
Verder denk ik wel dat de Palestijnen hier, over het algemeen allemaal wel familie of bekenden daar hebben. Maar dat is een aanname.
woensdag 15 november 2023 om 11:20
Ik denk dat Corona maatregelen en angst de wereld er zeker niet beter op hebben gemaakt. Er wordt meer gebruik gemaakt van social media en nepnieuws.72Jelle schreef: ↑15-11-2023 11:12Ik weet natuurlijk niet wie die demonstranten precies zijn. Met Corona protesten zag je ook zoveel ' domme' meningen. Zoveel mensen in de informatie fuik. Het was schokkend.
Die mensen zijn er gewoon, niet erg kritisch makkelijk te beïnvloeden. En ze zijn met heel veel ...
Daarom is de pers zo belangrijk en dan niet alleen wat je wil horen, maar zoveel mogelijk verschillende kanten inderdaad.
Verder denk ik wel dat de Palestijnen hier, over het algemeen allemaal wel familie of bekenden daar hebben. Maar dat is een aanname.
Over het algemeen hecht ik wel waarde aan een Amnesty International, aan misdadige feiten verander je niks aan beide kanten.
woensdag 15 november 2023 om 11:22
Het ging inderdaad om een andere vraag. Maar zoals ik in eerdere posts al heb aangegeven ben ik inderdaad voor een twee staten oplossing op basis van de grenzen zoals vastgesteld door de VN. Beide partijen hebben een historische band met Israël en dan is de verdeling die toen is voorgesteld in mijn ogen het meest rechtvaardig. De 1 heeft in mijn ogen niet meer rechten dan de ander.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 11:02Ik heb het even teruggelezen, je vroeg het niet direct, maar je vraag leek dat te impliceren, dat enkel een tweestatenoplossing op basis van de verdeling van 1947 een rechtvaardige oplossing is. En eigenlijk bevestigt je antwoord dat nu toch ook?
Denk je dat de Palestijnen Israël “hun gedeelte” van het land, zoals dat in de VN resolutie stond, hadden “teruggegeven” als de oorlog in 1948 anders had uitgepakt?
Dit is dus volgens mij precies waar die opmerking van Murray over ging, die ik vannacht nogal lastig probeerde uit te leggen.
Arabische landen accepteren Israël niet, Israël wordt aangevallen, verdedigt zich en de publieke opinie is, dat het rechtvaardig is, dat Israël akkoord gaat met de oorspronkelijke verdeling. Nu er verloren is, is dat ineens wel acceptabel.
(Hoewel voor veel mensen ook niet natuurlijk. Die blijven vasthouden aan het hele gebied)
Het is niet dat ik er per se tegen zou zijn, hoor. Zeker niet als dat eindelijk rust zou brengen voor iedereen daar, maar ik vraag me wel af hoezo mensen, dat als zo vanzelfsprekend “rechtvaardig” zien.
woensdag 15 november 2023 om 11:26
EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 11:22Het ging inderdaad om een andere vraag. Maar zoals ik in eerdere posts al heb aangegeven ben ik inderdaad voor een twee staten oplossing op basis van de grenzen zoals vastgesteld door de VN. Beide partijen hebben een historische band met Israël en dan is de verdeling die toen is voorgesteld in mijn ogen het meest rechtvaardig. De 1 heeft in mijn ogen niet meer rechten dan de ander.
[/quote/]
Dus onterecht, dat men in 1947 die verdeling niet geaccepteerd heeft? Of mag ik die conclusie niet trekken uit je antwoord?
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 11:28
Ik word over het algemeen ook niet blij van georganiseerde religie. Ik weet dat er veel moois uit kan komen, namelijk gezamenlijk hulp bieden aan armen en zolang mensen elkaar respecteren prima.Ladyday21 schreef: ↑15-11-2023 11:11Ik zelf ben niet zo tolerant naar georganiseerde religie. Althans ik zal niemand een strobreed in de weg leggen, maar in mijn hoofd vervloek ik het. Ik heb ook genoeg gezien, wat voor een kwaad het aan kan richten in mensen hun leven. Ook binnen niet extreem gelovige gezinnen.
Let wel, dat geldt voor mij voor alle vormen van georganiseerde religie.
Aanvulling: en ja, het zal ongetwijfeld ook wel eens iets moois/positiefs opleveren.
anoniem_657c20bb8c63c wijzigde dit bericht op 15-11-2023 12:26
Reden: Niet relevant
Reden: Niet relevant
23.44% gewijzigd
woensdag 15 november 2023 om 11:32
Je moet het ook bekijken in de tijd toen. De Arabische bevolking was slecht georganiseerd en stond onder sterke invloed van de Arabische landen, die onderling zeer verdeeld waren. Dus ik vind het lastig om te oordelen of het vanuit hun positie toen een goede of een slechte keuze was.
Maar het is naar mijn mening de meest rechtvaardige oplossing. Het is ook een oplossing waar internationaal steun voor is.
woensdag 15 november 2023 om 11:36
Nogmaals, ik zeg niet dat ik ertegen ben, hoor. Alleen voor mij is het antwoord op wat “rechtvaardig” is niet zo klip en klaar. Daar zal ik nog wel over blijven filosoferen.EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 11:32Je moet het ook bekijken in de tijd toen. De Arabische bevolking was slecht georganiseerd en stond onder sterke invloed van de Arabische landen, die onderling zeer verdeeld waren. Dus ik vind het lastig om te oordelen of het vanuit hun positie toen een goede of een slechte keuze was.
Maar het is naar mijn mening de meest rechtvaardige oplossing. Het is ook een oplossing waar internationaal steun voor is.
What would Patsy do?
woensdag 15 november 2023 om 12:00
EHV1981 schreef: ↑15-11-2023 11:32Je moet het ook bekijken in de tijd toen. De Arabische bevolking was slecht georganiseerd en stond onder sterke invloed van de Arabische landen, die onderling zeer verdeeld waren. Dus ik vind het lastig om te oordelen of het vanuit hun positie toen een goede of een slechte keuze was.
Maar het is naar mijn mening de meest rechtvaardige oplossing. Het is ook een oplossing waar internationaal steun voor is.
Ik ben daar ook voor. Echter denk ik dat dit nu onmogelijk is geworden. Ik ben bang dat er teveel is gebeurd en zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien.
Hamas moet weg. En de regering van Netanyahu ook. Maar wat gaan nieuwe verkiezingen brengen in een land (of 2 landen dan) wanneer er nog zoveel haat is naar elkaar? Welke partijen komen dan aan de macht en betekent dat per definitie vooruitgang?
woensdag 15 november 2023 om 12:10
Ik snap dat uitdagen ook niet. Is dat om stemmen te winnen?
Maak gewoon een punt, zonder mensen te kwetsen of te beledigen.
Dit gedrag in de politiek draagt er mede aan bij dat mensen op straat ook maar vinden dat alles gezegd kan worden.
woensdag 15 november 2023 om 12:12
Dat het ingewikkeld is ben ik met je eens. Beide partijen zullen over hun eigen schaduw heen moeten stappen. Daar heb je ook de internationale gemeenschap voor nodig. De westerse en de Arabische wereld zullen dat op moeten pakken. De tijd dat het handelen van Israël gedoogd werd, is voorbij. Ze zijn het krediet verloren. Dat was in de Arabische wereld al, maar nu ook in de westerse wereld.MrsMorrison schreef: ↑15-11-2023 12:00Ik ben daar ook voor. Echter denk ik dat dit nu onmogelijk is geworden. Ik ben bang dat er teveel is gebeurd en zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien.
Hamas moet weg. En de regering van Netanyahu ook. Maar wat gaan nieuwe verkiezingen brengen in een land (of 2 landen dan) wanneer er nog zoveel haat is naar elkaar? Welke partijen komen dan aan de macht en betekent dat per definitie vooruitgang?
woensdag 15 november 2023 om 12:19
En Erdogan noemt Israël voor het gemak ook maar even een terreurstaat. Erdogan heeft behoorlijk wat Turkse aanhangers binnen Europa. Even nog wat olie op het vuur gooien.
Wanneer de steun vanuit het Westen voor Israël wegvalt, wat nu al aan het afbrokkelen is, dan ben ik vang dat er binnen afzienbare tijd geen Israël meer is.
Wanneer de steun vanuit het Westen voor Israël wegvalt, wat nu al aan het afbrokkelen is, dan ben ik vang dat er binnen afzienbare tijd geen Israël meer is.
