Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 13:38
handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 13:13Je hebt ongeveer 3 manieren om 'organisaties' (scholen, ziekenhuizen, ov-bedrijven, whatever) te organiseren:
- Volledig privaat. De overheid doet niks, de markt lost het maar op. Dat is het amerikaanse model
- Volledig publiek: De overheid bezit en organiseert alles. Het sovjet-model.
- Private organisaties met overheidsubside. De nederlandse mengvorm.
In Nederland mag je heel veel dingen zelf beginnen. Een ziekenhuis, een school, nog veel meer organisaties worden van onderaf door een groep 'gelijkgestemden' opgericht. En als ze hun werk goed doen en aan bepaalde eisen voldoen, krijgen ze subsidie. Die subsidie hangt niet af van welke groep het doet: Dat zou ook heel moeiijk zijn, want dan krijg je al snel willekeur en discriminatie. Als een moslim-school niet mag, mag een vrije school dan wel? Of een humanistische? Jenaplan? Wat is 'neutraal genoeg'? De overhied stelt eisen aan kwaliteit. Bij bijvoorbeeld een ziekenhuis kan de overheid dus inderdaad eisen dat je daar terecht moet kunnen voor abortus. Maar ze kunnen niet eisen dat een groep christenen geen ziekenhuis mag oprichten (al doet niemand dat meer tegenwoordig, al die christelijke ziekenhuizen zijn al 100 jaar geleden opgericht toen er nog helemaal geen ziekenhuis waren en nonnen de ziekenzorg deden). Maar hetzelfde geldt voor een groep die een eco-groen-klimaatneutraal-ziekenhuis wil oprichten, dat mag ook. Ook als jij als BMW-SUV-rijder daar principieel op tegen bent.
Maar dat is toch ook de kern waar het vandaan komt? Het is oorspronkelijk zo ontstaan. Er zou nu helemaal geen christelijk ziekenhuis meer opgericht kunnen worden. Het geloofsaspect van een ziekenhuis, wat voortkomt uit andere tijden, wordt met overheidsgeld in stand gehouden terwijl dat draagvlak er helemaal niet meer is. Dat is met scholen ook zo.
dinsdag 19 november 2019 om 13:38
Snarky, Shifty ben jij ook tegen het EVRM? Moet de regel over godsdienst geschrapt worden? Is godsdienst geen mensenrecht? En filosofie? Moet dat ook aan banden gelegd worden?
Ik quote hem nogmaals, dat mooie artikel uit het EVRM:
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
Ik quote hem nogmaals, dat mooie artikel uit het EVRM:
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 13:47
1.21% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 13:39
Waarom vraag je dat aan mij? Volgens mij ben ik het daar juist helemaal mee eens.kadanz schreef: ↑19-11-2019 13:38Snarky, ben jij ook tegen het EVRM? Moet de regel over godsdienst geschrapt worden? Is godsdienst geen mensenrecht? En filosofie? Moet dat ook aan banden gelegd worden?
Ik quote hem nogmaals, dat mooie artikel uit het EVRM:
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
dinsdag 19 november 2019 om 13:40
Nogmaals (want over mijn eerste post hier is volgens mij heen gelezen): wat is neutraal? Is een neutrale samenleving überhaupt mogelijk, of eigenlijk maar een theoretisch construct, omdat elk mens een levensvisie heeft? Waarom zou neutraal gelijk zijn aan atheïstisch?
Atheïsme is net zo goed een geloof / levensovertuiging als christendom, islam, etc. Het willen verbannen van religie uit openbare gelegenheden is vooral het willen verbannen van andermans religie en het opleggen van atheïstische principes.
Atheïsme is net zo goed een geloof / levensovertuiging als christendom, islam, etc. Het willen verbannen van religie uit openbare gelegenheden is vooral het willen verbannen van andermans religie en het opleggen van atheïstische principes.
dinsdag 19 november 2019 om 13:41
Hoezo wordt het 'geloofsaspect' in stand gehouden door de overheid? De overheid subsidieert de zorg, ongeacht wie hem aanbiedt. Waarom zou de overheid wel een socialistisch ziekenhuis in stand houden, maar geen christelijke? Tenzij de overheid zelf alle ziekenhuizen moet gaan besturen, maar anders heb je toch een bestuur nodig? En dat bestuur maakt keuzes. Over hoe de zorg ingevuld moet worden hebben ze geen keus, dat schrijft de overheid dwingend voor. Maar als je een vegetarisch ziekenhuis wil beginnen, dan mag dat, ook als jij als principieel vleeseter daar niet wil komen. Zolang het de zorg niet raakt bemoeit de overheid zich er niet mee. Dat lijkt me goed.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 13:38Maar dat is toch ook de kern waar het vandaan komt? Het is oorspronkelijk zo ontstaan. Er zou nu helemaal geen christelijk ziekenhuis meer opgericht kunnen worden. Het geloofsaspect van een ziekenhuis, wat voortkomt uit andere tijden, wordt met overheidsgeld in stand gehouden terwijl dat draagvlak er helemaal niet meer is. Dat is met scholen ook zo.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 19 november 2019 om 13:42
Natuurlijk zou dat wel kunnen.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 13:38Maar dat is toch ook de kern waar het vandaan komt? Het is oorspronkelijk zo ontstaan. Er zou nu helemaal geen christelijk ziekenhuis meer opgericht kunnen worden. Het geloofsaspect van een ziekenhuis, wat voortkomt uit andere tijden, wordt met overheidsgeld in stand gehouden terwijl dat draagvlak er helemaal niet meer is. Dat is met scholen ook zo.
Alleen heeft niemand daar behoefte aan.
Bij scholen blijkbaar nog wel want er worden nog christelijke scholen opgericht.
dinsdag 19 november 2019 om 13:43
Dude, ik ben Shifty niet. Ga tegen een andere boom blaffen.kadanz schreef: ↑19-11-2019 13:42Hoe kan je eens zijn met het EVRM als je tegen godsdienstige scholen bent.
En nogmaals quote ik het EVRM:
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
dinsdag 19 november 2019 om 13:44
Ik denk dat je gelijk hebtAnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 13:41Ik denk dat hij Snarky en Shifty door elkaar haalt
Ik had er ook even last van.
dinsdag 19 november 2019 om 13:44
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 13:26En als alle leden van die raad nou buiten, voor ze de raadszaal inlopen, samen een gebed uitspreken.
Mag dat dan wel?
En wat is dan het verschil met binnen?
Dat is toch juist wat het verschil maakt; wat jij in je eigen tijd en buiten de uitoefening van je overheidsfunctie doet moet je zelf weten. Maar op het moment dat je in functie bent als volksvertegenwoordiger mag ik van jou een professionele neutrale houding verwachten tegenover geloofsovertuigingen. En al helemaal als je andere volksvertegenwoordigers mee sleept in jouw eigen specifieke geloof ben je wat mij betreft niet goed bezig.
dinsdag 19 november 2019 om 13:45
Pardon?amarna schreef: ↑19-11-2019 13:35Door wie werd actief gepushed geen prenatale screening te doen? Is er duidelijk bij gezegd dat op grond van geloof was ? Dan moet het ziekenhuis die mogelijkheid niet aanbieden. Me dunkt dat ieder ziekenhuis zoveel mogelijk DBC's probeert te scoren.
Hallelujahmuziek mag je afgrijselijk vinden, maar je werd niet met het mes op je keel gedwongen er naar te luisteren. En een gebed doet jou geen kwaad. Vloeken omdat iemand voor je bidt op een moeilijk moment vind ik buitengewoon onbeschoft. Jij of je man hadden rustig kunnen zeggen dat je niet gelovig bent en niet gesteld bent op een gebed.
Het lijkt me vrij logisch dat verplegend personeel je vraagt òf en zo ja welke muziek je wil horen en dat ze je ook vragen of ze voor je zullen bidden. Het lijkt me dat ze best weten dat lang niet iedereen die daar pijn ligt te lijden, trek heeft in dat soort zorg.
Als hun eigen behoefte tot gebed zo hoog is, kunnen ze ook vragen waar de barende vrouw dat liever heeft: naast haar bed of op de gang?
yette wijzigde dit bericht op 19-11-2019 13:48
0.32% gewijzigd
het gaat blijkbaar ook niet om de inhoud
dinsdag 19 november 2019 om 13:46
Waarom is neutraal volgens jou gelijk aan atheïstisch?SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 13:44Dat is toch juist wat het verschil maakt; wat jij in je eigen tijd en buiten de uitoefening van je overheidsfunctie doet moet je zelf weten. Maar op het moment dat je in functie bent als volksvertegenwoordiger mag ik van jou een professionele neutrale houding verwachten tegenover geloofsovertuigingen. En al helemaal als je andere volksvertegenwoordigers mee sleept in jouw eigen specifieke geloof ben je wat mij betreft niet goed bezig.
dinsdag 19 november 2019 om 13:46
Oeeps!AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 13:41Ik denk dat hij Snarky en Shifty door elkaar haalt
Ik had er ook even last van.
Sorry Snarky, ik ben het helemaal met je eens in deze discussie! En ik hou jullie ook heel goed uit elkaar, het ging gewoon even mis in 'the heat of the moment'.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 13:50
17.17% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 13:50
En broodjes ham tijdens de vergadering dan? Mogen ze wel met z'n allen beslissen dat ze dat niet meer willen omdat de meerderheid vegetarisch zijn? Of omdat de meerderheid moslim is?SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 13:44Dat is toch juist wat het verschil maakt; wat jij in je eigen tijd en buiten de uitoefening van je overheidsfunctie doet moet je zelf weten. Maar op het moment dat je in functie bent als volksvertegenwoordiger mag ik van jou een professionele neutrale houding verwachten tegenover geloofsovertuigingen. En al helemaal als je andere volksvertegenwoordigers mee sleept in jouw eigen specifieke geloof ben je wat mij betreft niet goed bezig.
Of geldt de 'neutrale' houding alleen tegenover geloof en niet tegenover andere overtuigingen?
anappleaday wijzigde dit bericht op 19-11-2019 13:53
2.27% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 13:50
Het echtpaar had ook zélf meteen duidelijk kunnen zeggen dat ze er niet van gediend waren.yette schreef: ↑19-11-2019 13:45Pardon?
Het lijkt me vrij logisch dat verplegend personeel je vraagt òf en zo ja welke muziek je wil horen en dat ze je ook vragen of ze voor je zullen bidden. Het lijkt me dat ze best weten dat lang niet iedereen die daar pijn ligt te lijden, trek heeft in dat soort zorg.
Als hun eigen behoefte tot gebed zo hoog is, kunnen ze ook vragen waar de barende vrouw dat liever heeft: naast haar bed of op de gang?
In plaats van eerst een poos aanhoren en dan met een vloek reageren.
amarna wijzigde dit bericht op 19-11-2019 14:14
5.66% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 13:51
Ik ben zelf gelovig en vind dat ieder vrij is om wel of niet te geloven in wat hij of zij wil. Geloof aan een ander opdringen in de zin van een ander er toe te dwingen, hoort daar niet bij. Bij die vrijheid hoort ook dat de keuzes van anderen worden gerespecteerd, mits ze niet tegen de hier geldende wetten in gaan. Bij die vrijheid hoort ook dat je te maken krijgt met de keuzes die anderen maken, dat hoort bij samen-leven.
Love is the meaning of life
dinsdag 19 november 2019 om 14:14
Waarom niet dan? Een school die kinderen leert dat God bestaat is toch niet erg verschillend aan een school die kinderen leert dat God niet bestaat, of dat ieder zijn eigen waarheid heeft? Elk mens heeft een levensvisie en je kunt levensvisie en maatschappij niet los van elkaar trekken. Wat hier nu gepropageerd wordt is een atheïstische samenleving, waarbij het atheïsme de enige levensvisie is die buiten de deur mag komen.
dinsdag 19 november 2019 om 14:14
Als het geen klooster betreft waar je bij de nonnen bevalt, vind ik dat je dat soort sfeerbepalende zaken overlegt. Liefst tijdens een voorgesprek. Niet alleen atheïsten zullen op zo'n moment weinig trek hebben in kerkmuziek en gebed. Bovendien moet je ervan uitgaan dat de patiënt tijdens de bevalling wel iets anders aan haar hoofd heeft dan het starten van een geloofsdiscussie.
dinsdag 19 november 2019 om 14:15
Een school kan prima in het midden laten of God bestaat.nicole123 schreef: ↑19-11-2019 14:14Waarom niet dan? Een school die kinderen leert dat God bestaat is toch niet erg verschillend aan een school die kinderen leert dat God niet bestaat, of dat ieder zijn eigen waarheid heeft? Elk mens heeft een levensvisie en je kunt levensvisie en maatschappij niet los van elkaar trekken. Wat hier nu gepropageerd wordt is een atheïstische samenleving, waarbij het atheïsme de enige levensvisie is die buiten de deur mag komen.
