Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 15:17
Ik zou zeggen dat dat puur verzekeringstechnisch een besparing oplevert...maar ik weet verder niets van die verzekering. Verzekeringen zijn er toch in alle vormen en maten?SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 15:13De door de overheid vastgestelde basis-zorgverzekering vergoed behandelingen voor abortus, euthanasie en geslachtsverandering. Maar de ProLife-basisverzekering sluit deze vergoedingen toch uit terwijl deze verzekering wel de ook betaald wordt uit het gezamenlijke systeem voor zorgkosten.
Let de overheid dan hier niet goed op?
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 15:18
4.74% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 15:19
Alles wordt door de overheid gefinancierd. Seculiere scholen, christelijke scholen, alle scholen. Moment dat je daaraan gaat tornen dan sluit je een groep uit. Dat begrijp je ook. Dat is tegen het EVRM. En de grondwet bovendien.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 15:20
7.23% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 15:19
Ben ik niet met je eens. Links stelt in Nederland amper meer iets voor.
dinsdag 19 november 2019 om 15:20
dinsdag 19 november 2019 om 15:21
Hoezo sluit je dan een groep uit? Ze zijn gewoon welkom op school, dus worden niet geweerd van onderwijs. En op zondag mogen ze gewoon naar het bijbelklasje.
dinsdag 19 november 2019 om 15:21
De TO is niet tegen godsdienstvrijheid (al kent ook die vrijheid wel grenzen, al zijn die grenzen wat minder snel bereikt dan bij de groepen die geen god claimen)
TO meent dat de staat zich niet moet mengen in zaken van geloof, daar geen partij in moet zijn.
Je mag dus je school oprichten waar wordt gelooft in Zeus en Poseidon, maar je mag niet verwachten dat dat gesubsidieerd wordt van overheidsgeld. Ook mag je als het niet lukt met de bekostiging weekendklasjes of clubjes optuigen waar jouw geloof wordt gepredikt.
Er is vrijheid van religie en die wordt niet beknot als de overheid het bijzonder onderwijs niet subsidieert.
TO meent dat de staat zich niet moet mengen in zaken van geloof, daar geen partij in moet zijn.
Je mag dus je school oprichten waar wordt gelooft in Zeus en Poseidon, maar je mag niet verwachten dat dat gesubsidieerd wordt van overheidsgeld. Ook mag je als het niet lukt met de bekostiging weekendklasjes of clubjes optuigen waar jouw geloof wordt gepredikt.
Er is vrijheid van religie en die wordt niet beknot als de overheid het bijzonder onderwijs niet subsidieert.
dinsdag 19 november 2019 om 15:21
De openbaar vervoersbedrijven zijn ook niet in dienst van de overheid maar mogen ook van lijn 5 niet een moslim-lijn maken.
Zorgverzekeraars zijn ook niet in dienst van de overheid maar het is toch gek om als zorgverzekeraar de wettelijk vastgestelde basisverzekering uit te kleden omdat je vanuit je geloof tegen abortus bent?
dinsdag 19 november 2019 om 15:22
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 13:50En broodjes ham tijdens de vergadering dan? Mogen ze wel met z'n allen beslissen dat ze dat niet meer willen omdat de meerderheid vegetarisch zijn? Of omdat de meerderheid moslim is?
Of geldt de 'neutrale' houding alleen tegenover geloof en niet tegenover andere overtuigingen?
Maar er wordt toch niet gegeten tijdens een gemeenteraadsvergadering? Geen bitterballen, geen broodjes ham, geen halal eten, niets. Juist omdat het neutraal moet zijn. Waarom dan wel in gebed gaan voor de vergadering?
Prima als de raadsleden voordat ze de verandering in gaan samen een gebed uitspreken. Wie dat niet wil doet niet mee en kan toch de hele vergadering bijwonen. Prima ook dat bij de borrel na de vergadering wordt gepleit voor vegetarische hapjes en vlees door raadsleden wordt geweigerd.
Ik vind in gebed gaan na aanvang van de raadsvergadering raar. Net zo raar als een chirurg die voor hij mij gaat opereren eerst in gebed wil met mij voor een goede afloop. Prima dat je wilt bidden, maar dat doe je dan in je eigen tijd. Je bent vrij om je geloof te belijden in je eigen tijd. Voor de vergadering begint of voordat je je chirurgenpak aantrekt.
dinsdag 19 november 2019 om 15:22
Helemaal mee eens.Hetvrijewoord schreef: ↑19-11-2019 15:21De TO is niet tegen godsdienstvrijheid (al kent ook die vrijheid wel grenzen, al zijn die grenzen wat minder snel bereikt dan bij de groepen die geen god claimen)
TO meent dat de staat zich niet moet mengen in zaken van geloof, daar geen partij in moet zijn.
Je mag dus je school oprichten waar wordt gelooft in Zeus en Poseidon, maar je mag niet verwachten dat dat gesubsidieerd wordt van overheidsgeld. Ook mag je als het niet lukt met de bekostiging weekendklasjes of clubjes optuigen waar jouw geloof wordt gepredikt.
Er is vrijheid van religie en die wordt niet beknot als de overheid het bijzonder onderwijs niet subsidieert.
dinsdag 19 november 2019 om 15:26
Nee dat heeft natuurlijk geen besparende motivatie. Bovendien is de basisverzekering voor iedereen wettelijk gelijk getrokken om te voorkomen dat iedere verzekeraar zelf maar even verzekert wat 'm zelf het beste uitkomt.
De basisverzekering is een wettelijk vastgestelde verzekering.
Dan is het toch gek als een ziekenhuis een basisbehandeling weigert op basis van geloof
Dan is het toch gek dat een zorgverzekering een basisvergoeding weigert op basis van geloof.
anoniem_63edfe1106ed8 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 15:27
0.35% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 15:26
Alleen al in het multiculturele Rotterdam ken ik een ziekenhuis dat in de jaren '60 door de protestante kerken in Rotterdam is gesticht. Houdt echter niet in dat je daar om je geloofsbrieven gevraagd wordt als je daar als patient of personeelslid komt. Het betreffende ziekenhuis staat overigens zeer goed bekend. Heeft zelfs jarenlang in de top 5 van de Elsevierlijst van beste ziekenhuizen gestaan.
dinsdag 19 november 2019 om 15:27
Het is prima dat daar staat dat onderwijs in overeenstemming met de eigen levensbeschouwing moet worden genoten. Dus mogen scholen niet zeggen dat God niet bestaat. Of wel bestaat. Want het ene is in tegenstelling tot de levensbeschouwing van gelovigen en het andere is tegen de levensbeschouwing van atheïsten. Iedere school moet zich onthouden van stellige uitspraken hierover.
Iedere school kan ook prima neutraal onderwijs geven, op feitelijke basis, over de wereld. Presenteer de feiten mbt de evolutie, en maak duidelijk hebt dat je het over mogelijkheden (en dus geen feiten) hebt als je het creationisme bespreekt, en de big bang, en andere theorieën over het ontstaan van de wereld.
De vrijheid van religie moet in de grondwet, dat is een groot goed. Je mag gewoon je religie beleven, op de manier die jij wilt. Maar wel buiten het reguliere onderwijs, dus bijv op een zondagsschool of in de moskee.
dinsdag 19 november 2019 om 15:27
Je vergeet per ongeluk dat er ook vrijheid van onderwijs is. Als alle scholen worden gefinancierd door de overheid behalve scholen die iets met religie te maken hebben, dan doe je de vrijheid van onderwijs geweld aan.Hetvrijewoord schreef: ↑19-11-2019 15:21De TO is niet tegen godsdienstvrijheid (al kent ook die vrijheid wel grenzen, al zijn die grenzen wat minder snel bereikt dan bij de groepen die geen god claimen)
TO meent dat de staat zich niet moet mengen in zaken van geloof, daar geen partij in moet zijn.
Je mag dus je school oprichten waar wordt gelooft in Zeus en Poseidon, maar je mag niet verwachten dat dat gesubsidieerd wordt van overheidsgeld. Ook mag je als het niet lukt met de bekostiging weekendklasjes of clubjes optuigen waar jouw geloof wordt gepredikt.
Er is vrijheid van religie en die wordt niet beknot als de overheid het bijzonder onderwijs niet subsidieert.
dinsdag 19 november 2019 om 15:28
Hebben we nu dan als maatschappij een gedeelde levensvisie, dan?
Het onderwijs kan zich beperken tot de feiten. Dus niet er is wel een god of er is geen god, (er is geen school die dat laatste doet, trouwens, maar wel bosjes scholen die het eerste doen)maar wel informatie over verschillende religies en hoe die bijvoorbeeld onze cultuur beinvloeden- en vooral gewoon rekenen en taal. Thuis en eventueel in de kerk kan iedereen dan aan religieus onderwijs verzorgen wat hij wil. Maar dat dat van belastinggeld gaat, is niet meer van deze tijd.
dinsdag 19 november 2019 om 15:28
Ik quote hem nog een keer want ik denk niet dat je goed hebt gelezen wat er in het EVRM staat.Marana schreef: ↑19-11-2019 15:27Het is prima dat daar staat dat onderwijs in overeenstemming met de eigen levensbeschouwing moet worden genoten. Dus mogen scholen niet zeggen dat God niet bestaat. Of wel bestaat. Want het ene is in tegenstelling tot de levensbeschouwing van gelovigen en het andere is tegen de levensbeschouwing van atheïsten. Iedere school moet zich onthouden van stellige uitspraken hierover.
Iedere school kan ook prima neutraal onderwijs geven, op feitelijke basis, over de wereld. Presenteer de feiten mbt de evolutie, en maak duidelijk hebt dat je het over mogelijkheden (en dus geen feiten) hebt als je het creationisme bespreekt, en de big bang, en andere theorieën over het ontstaan van de wereld.
De vrijheid van religie moet in de grondwet, dat is een groot goed. Je mag gewoon je religie beleven, op de manier die jij wilt. Maar wel buiten het reguliere onderwijs, dus bijv op een zondagsschool of in de moskee.
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
dinsdag 19 november 2019 om 15:29
Geen enkel Nederlands ziekenhuis weigert een behandeling op basis van geloof.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 15:26Nee dat heeft natuurlijk geen besparende motivatie. Bovendien is de basisverzekering voor iedereen wettelijk gelijk getrokken om te voorkomen dat iedere verzekeraar zelf maar even verzekert wat 'm zelf het beste uitkomt.
De basisverzekering is een wettelijk vastgestelde verzekering.
Dan is het toch gek als een ziekenhuis een behandeling weigert op basis van geloof
Dan is het toch gek dat een zorgverzekering een basisvergoeding weigert op basis van geloof.
Ook in een christelijk ziekenhuis wordt een zwangerschap vroegtijdig beëindigt als de gezondheid van de moeder ernstig gevaar loopt.
En een "openbaar" ziekenhuis zal geen abortus verrichten omdat een zwangerschap de moeder slecht uitkomt vanwege andere plannen.
amarna wijzigde dit bericht op 19-11-2019 15:35
17.66% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 15:29
Er wordt volgens mij vaak genoeg gegeten tijdens een vergadering.Marana schreef: ↑19-11-2019 15:22Maar er wordt toch niet gegeten tijdens een gemeenteraadsvergadering? Geen bitterballen, geen broodjes ham, geen halal eten, niets. Juist omdat het neutraal moet zijn. Waarom dan wel in gebed gaan voor de vergadering?
Prima als de raadsleden voordat ze de verandering in gaan samen een gebed uitspreken. Wie dat niet wil doet niet mee en kan toch de hele vergadering bijwonen. Prima ook dat bij de borrel na de vergadering wordt gepleit voor vegetarische hapjes en vlees door raadsleden wordt geweigerd.
Ik vind in gebed gaan na aanvang van de raadsvergadering raar. Net zo raar als een chirurg die voor hij mij gaat opereren eerst in gebed wil met mij voor een goede afloop. Prima dat je wilt bidden, maar dat doe je dan in je eigen tijd. Je bent vrij om je geloof te belijden in je eigen tijd. Voor de vergadering begint of voordat je je chirurgenpak aantrekt.
En als ik nou wel graag wil bidden met de chirurg, en hij wil ook met mij bidden. Waarom zou dat dan niet mogen?
Moeten we dan eerst het gebouw uit, chirurg uit zijn pak, om samen te gaan bidden en dan weer omkleden en naar binnen?
Of mag dat gewoon als we dat samen besluiten?
dinsdag 19 november 2019 om 15:30
kadanz schreef: ↑19-11-2019 15:28Ik quote hem nog een keer want ik denk niet dat je goed hebt gelezen wat er in het EVRM staat.
Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen.
Dat is toch precies wat ik zeg? De school moet onderwijs geven die overeenstemt met hun eigen overtuigingen. Een neutrale school doet dat prima. Op de manier die ik net beschreef.
dinsdag 19 november 2019 om 15:30
Als links de nieuwe religie was, zag je dat wel terug in het de tweede kamer.
Vooralsnog is die al vele jaren tamelijk rechts, met als resultaat privatisering, uitkleding van allerlei algemene voorzieningen als zorg, onderwijs, bejaardenzorg en het hele sociale vangnet.
Dat is ook democratie.
Als er draagvlak is voor het afschaffen van de financiering van organisaties met een levensbeschouwelijke inslag, dan zul je dat terugzien in de tweede kamer. Dan pas wordt het afgeschaft, niet eerder. En dat kon wel eens meer negatieve gevolgen hebben dan je denkt, want heel veel van die organisaties doen uitstekend werk, al past het dan misschien niet in ieders straatje.
dinsdag 19 november 2019 om 15:30
Waarom? Je mag als overheid namens alle mensen in Nederland toch verlangen dat je het overheidsgeld besteed zonder onderscheid te maken op basis van geloof (en geslacht en etnische herkomst en seksuele geaardheid etc.).
Je sluit geloven dan niet uit (net zoals je mannen of vrouwen of homo's of marokanen niet uit sluit)?
dinsdag 19 november 2019 om 15:31
dinsdag 19 november 2019 om 15:31
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 15:29Volgens mij schrik je een beetje van je eigen opvattingen en neem je gas terug.
Volgens mij zeg jij inhoudelijk niet zo veel dus zie ik geen reden om gas terug te nemen?
