Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 15:32
Er is vrije keuze van verzekeringsmaatschappijen. Wat de één uitsluit, wordt door de ander wel vergoed.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 15:21De openbaar vervoersbedrijven zijn ook niet in dienst van de overheid maar mogen ook van lijn 5 niet een moslim-lijn maken.
Zorgverzekeraars zijn ook niet in dienst van de overheid maar het is toch gek om als zorgverzekeraar de wettelijk vastgestelde basisverzekering uit te kleden omdat je vanuit je geloof tegen abortus bent?
Al vraag ik me af of er écht verzekeringsmaatschappijen zijn die abortus om medische redenen uitsluiten.
dinsdag 19 november 2019 om 15:32
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 15:29Volgens mij schrik je een beetje van je eigen opvattingen en neem je gas terug.
Jij zei dit over de TO: Maar TO wilt dat we deze mensen weren omdat ze gelovig zijn. Want volgens haar is er geen plaats voor gelovigen in de overheid. . (TO is een hij trouwens)
Ik vroeg je om even te quoten waar TO dat heeft gezegd. Ik heb dat namelijk echt nergens gelezen. En ik heb echt de hele discussie gevolgd, en zelfs nog even alleen de TO geloept om alleen zijn uitspraken te checken op dit feit.
dinsdag 19 november 2019 om 15:32
dinsdag 19 november 2019 om 15:34
Tweede reactie pagina 1Marana schreef: ↑19-11-2019 15:32Jij zei dit over de TO: Maar TO wilt dat we deze mensen weren omdat ze gelovig zijn. Want volgens haar is er geen plaats voor gelovigen in de overheid. . (TO is een hij trouwens)
Ik vroeg je om even te quoten waar TO dat heeft gezegd. Ik heb dat namelijk echt nergens gelezen. En ik heb echt de hele discussie gevolgd, en zelfs nog even alleen de TO geloept om alleen zijn uitspraken te checken op dit feit.
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 15:35
De logica er achter is waarschijnlijk dat sommige mensen niet willen meebetalen aan andermans abortus omdat ze pro-life zijn. Als je dan een verzekering neemt die het uitsluit dan weet je zeker dat jouw geld ook niet indirect naar andermans abortus gaat.
Gelukkig is er inderdaad vrije keuze van verzekering.
dinsdag 19 november 2019 om 15:35
Ik denk niet dat je daar een democratische meerderheid voor krijgt.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 15:30Waarom? Je mag als overheid namens alle mensen in Nederland toch verlangen dat je het overheidsgeld besteed zonder onderscheid te maken op basis van geloof (en geslacht en etnische herkomst en seksuele geaardheid etc.).
Je sluit geloven dan niet uit (net zoals je mannen of vrouwen of homo's of marokanen niet uit sluit)?
En zoals we je al vanaf pagina één vragen: waar stopt het dan?
dinsdag 19 november 2019 om 15:36
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 15:29Er wordt volgens mij vaak genoeg gegeten tijdens een vergadering.
En als ik nou wel graag wil bidden met de chirurg, en hij wil ook met mij bidden. Waarom zou dat dan niet mogen?
Moeten we dan eerst het gebouw uit, chirurg uit zijn pak, om samen te gaan bidden en dan weer omkleden en naar binnen?
Of mag dat gewoon als we dat samen besluiten?
Het is natuurlijk lekker makkelijk om het ergens mee eens te zijn als je er hetzelfde over denkt.
Jij bent afhankelijk van die chirurg; je hebt dus niet dezelfde positie. Als die chirurg binnen loopt en eerst samen met jou een kip wil slachten omdat dat bij z'n geloof hoort, wat dan? Daar zit jij dan toch niet op te wachten? Het is toch gek als een chirurg samen met jou even z'n geloof wil belijden. Of als arts aan een bed met iemand die een totaal ander geloof aan hangt een ritueel dansje rond het bed gaat doen.
dinsdag 19 november 2019 om 15:37
Jij zegt dat ouders volgens de ERVM recht hebben op christelijk of islamitisch of joods onderwijs. Ik lees dit recht anders, namelijk als onderwijs wat niet in tegenspraak is met levensovertuiging.
Ik ben het met TO eens dat het gewone onderwijs, zowel basis- als vervolgonderwijs, prima openbaar kan zijn en toch voldoen aan dit recht op onderwijs dat niet in tegenspraak is met je levensovertuiging. Iedere school moet zich gewoon onthouden van uitspraken over het al of niet bestaan van God, over Jezus als zoon van God, over Mohammed als de Profeet, etc. en is dan niet in tegenspraak met dit recht.
Wil je je kinderen specifiek onderwijzen over je religie, dan kan dat na schooltijd, binnen de eigen religieuze stroming.
dinsdag 19 november 2019 om 15:39
Ik heb natuurlijk ook niet even een wetsartikel paraat waar we hier over kunnen stemmen wat alle losse eindjes dicht timmert.
Als iets principieel correct is moet je niet vragen waar het stopt maar waar je kan beginnen.
dinsdag 19 november 2019 om 15:39
Als ik niet wil dat die chirurg een dansje doet dan kies ik een ander ziekenhuis. Dat is zo mooi in Nederland.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 15:36Het is natuurlijk lekker makkelijk om het ergens mee eens te zijn als je er hetzelfde over denkt.
Jij bent afhankelijk van die chirurg; je hebt dus niet dezelfde positie. Als die chirurg binnen loopt en eerst samen met jou een kip wil slachten omdat dat bij z'n geloof hoort, wat dan? Daar zit jij dan toch niet op te wachten? Het is toch gek als een chirurg samen met jou even z'n geloof wil belijden. Of als arts aan een bed met iemand die een totaal ander geloof aan hangt een ritueel dansje rond het bed gaat doen.
Of ik accepteer dat dansje maar heb geen zin om mee te doen.
Maar in jouw ideale Nederland mag ik dus niet bidden met mijn chirurg als ik dat zou willen. Of mag de raadsvergadering niet samen bidden als ze dat allemaal heel fijn vinden.
dinsdag 19 november 2019 om 15:39
amarna schreef: ↑19-11-2019 15:29Geen enkel Nederlands ziekenhuis weigert een behandeling op basis van geloof.
Ook in een christelijk ziekenhuis wordt een zwangerschap vroegtijdig beëindigt als de gezondheid van de moeder ernstig gevaar loopt.
En een "openbaar" ziekenhuis zal geen abortus verrichten omdat een zwangerschap de moeder slecht uitkomt vanwege andere plannen.
Ik heb even geen recenter artikel maar ik denk zomaar dat het niet heel erg veranderd is sinds 2013:
https://www.volkskrant.nl/mensen/person ... ~b06729d8/
De christelijke vakorganisatie RMU gaat het personeel van Ziekenhuis Gelderse Vallei in Ede helpen in de strijd tegen het nieuwe abortusbeleid van de raad van bestuur van het ziekenhuis. Ongeveer 300 personeelsleden verzetten fel zich tegen het besluit van de raad van bestuur om abortus toe te staan als een foetus het syndroom van Down heeft.
dinsdag 19 november 2019 om 15:40
Eze schreef: ↑19-11-2019 15:28Hebben we nu dan als maatschappij een gedeelde levensvisie, dan?
Het onderwijs kan zich beperken tot de feiten. Dus niet er is wel een god of er is geen god, (er is geen school die dat laatste doet, trouwens, maar wel bosjes scholen die het eerste doen)maar wel informatie over verschillende religies en hoe die bijvoorbeeld onze cultuur beinvloeden- en vooral gewoon rekenen en taal. Thuis en eventueel in de kerk kan iedereen dan aan religieus onderwijs verzorgen wat hij wil. Maar dat dat van belastinggeld gaat, is niet meer van deze tijd.
Zo zou het moeten zijn.
Het ernstige is dan ook nog dat een gereformeerde school de evolutieleer gelijk mag stellen (en dat soms ook daadwerkelijk doet) aan het geloof in creatie. Alsof geloven op hetzelfde plan staat als wetenschap.
Op. Een. School.
dinsdag 19 november 2019 om 15:40
Punt is: niet iedereen is het met je eens dat jouw principe correct is.
dinsdag 19 november 2019 om 15:41
Dit bedoel je?
SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 10:46Ik heb mijzelf bijvoorbeeld nooit gerealiseerd dat 'mijn' ziekenhuis christelijk is. Dat zijn toch juist ook instellingen waar je op het moment dat het aan de orde is niet specifiek daarvoor kiest. Maar het zijn ook de instellingen waar juist levensvragen aan de orde zijn. Dan zou ik het toch knap vervelend vinden om op zo'n moment geconfronteerd te worden met de geloofsovertuiging van iemand anders.
Ik ga het even vragen aan TO:
Shifty, bedoel jij hiermee dat jij, als je in het ziekenhuis ligt, niet geholpen wil worden door iemand met een hoofddoek, een keppeltje of een kruisje? Of bedoel je hier iets anders mee?
dinsdag 19 november 2019 om 15:41
Een meerderheid zou misschien nog best wel lukken, maar hier heb je een 2/3 meerderheid voor nodig.
Voor degenen die maar (onterecht) blijven roepen dat To mensen uit wil sluiten: bij de vrijheid van onderwijs hoort ook dat scholen mensen mogen uitsluiten, zowel als leerkracht als als leerling. Ben je het daar wel mee eens?
dinsdag 19 november 2019 om 15:43
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 15:29Er wordt volgens mij vaak genoeg gegeten tijdens een vergadering.
En als ik nou wel graag wil bidden met de chirurg, en hij wil ook met mij bidden. Waarom zou dat dan niet mogen?
Moeten we dan eerst het gebouw uit, chirurg uit zijn pak, om samen te gaan bidden en dan weer omkleden en naar binnen?
Of mag dat gewoon als we dat samen besluiten?
Het ging over een vergadering van een Gemeenteraad. Ik woon die zelf in mijn gemeente regelmatig bij, en hier eten ze niets tijdens de vergadering. Hooguit tijdens een schorsing, een koekje bij de koffie of zo.
Als je dat samen besluit, prima, dat is jouw vrijheid van geloof. Maar de chirurg mag jou dat niet opleggen, omdat je in een christelijk ziekenhuis ligt bijv.
dinsdag 19 november 2019 om 15:45
Nee dat werk zo niet; er is een wettelijke basisverzekering vastgesteld waarin wettelijk is vastgelegd wat in de basisverzekering moet zitten. Dat is juist bedoeld om vrije keuze in verzekering te hebben en om te voorkomen dat verzekeraars het zorgstelsel inrichten zoals ze zelf het beste uitkomt. Daarom wordt elk jaar de premie vastgesteld en kan jij elke jaar naar een willekeurige verzekeraar overstappen met de garantie dat de inhoud van jouw basisverzekering gelijk blijft.
ProLife sluit abortus, euthanasie en geslachtsverandering uit; niet om medische redenen uit maar uit geloofsovertuiging.
dinsdag 19 november 2019 om 15:47
Ik vind die persoonlijke geloofsuitingen prima. Ik zou het raar vinden als ik met mijn doodzieke lijdende moeder in het ziekenhuis zou belanden en ze geen euthanasie zouden doen vanwege de geloofsovertuiging van dat ziekenhuis.
dinsdag 19 november 2019 om 15:49
Precies.AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 15:39Als ik niet wil dat die chirurg een dansje doet dan kies ik een ander ziekenhuis. Dat is zo mooi in Nederland.
Of ik accepteer dat dansje maar heb geen zin om mee te doen.
Maar in jouw ideale Nederland mag ik dus niet bidden met mijn chirurg als ik dat zou willen. Of mag de raadsvergadering niet samen bidden als ze dat allemaal heel fijn vinden.
Persoonlijk zou ik me met hand en tand verzetten tegen bidden als ik zelf in die gemeenteraad zat. En als ik genoeg medestanders heb en me aan de wet hou, krijg ik mijn zin.
Maar in zijn algemeenheid vind ik dat gemeenteraden zelf mogen beslissen of ze willen bidden voor ze aan de slag gaan. Zolang ze de niet-bidders het werk maar niet onmogelijk maken, en de wet biedt daar voldoende waarborgen voor.
Bepaalde groepen denken anders dan ik. Dat wil niet zeggen dat ze geen bestaansrecht hebben, uitgesloten moeten worden van (grondwettelijk gegarandeerde) financiering of zich moeten aanpassen aan wat ik toevallig normaal of wenselijk vind.
Want dat is voor iedereen anders.
En zolang de controle deugt, worden we daar allemaal beter van.
dinsdag 19 november 2019 om 15:53
Dan staat het je toch nog altijd vrij om - samen met je moeder - naar een ander ziekenhuis te trekken?
Ik vind het niet gek dat een ziekenhuis dat zichzelf als katholiek of pro life ziet geen euthanasie wil uitvoeren.
Zolang ze jou of je moeder niet vastbinden of vastkleven aan de grond is er toch geen probleem?
dinsdag 19 november 2019 om 15:55
Zolang het niet in strijd is met de wet. Ik heb hier een artikeltje over geplaatst over een kerk die de dominee wilde ontslaan.Eze schreef: ↑19-11-2019 15:41Een meerderheid zou misschien nog best wel lukken, maar hier heb je een 2/3 meerderheid voor nodig.
Voor degenen die maar (onterecht) blijven roepen dat To mensen uit wil sluiten: bij de vrijheid van onderwijs hoort ook dat scholen mensen mogen uitsluiten, zowel als leerkracht als als leerling. Ben je het daar wel mee eens?
dinsdag 19 november 2019 om 15:55
Ik zie dat ik dat onzorgvuldig heb gedaan. Excuses daarvoor. Het ging om het bericht na de openingspost. Eerste reactie, eerste pagina.
TO trapt af: ik ben voor absolute vrijheid van godsdienst en daarom vind ik dat geloof niet thuis hoort in de overheid.
lange-met-een-korte wijzigde dit bericht op 19-11-2019 15:56
22.28% gewijzigd
Let’s Go Brandon!
