Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 16:34
dinsdag 19 november 2019 om 16:34
Dat je bij SEH geen keuze hebt is 1 zaak.
Maar eens je weer een beetje opgelapt bent kan je verder kijken en desnoods 40 of 60 km gaan.
Ik zou dan hoogstens niet graag op de Wadden-eilanden in 't ziekenhuis raken.
dinsdag 19 november 2019 om 16:35
dinsdag 19 november 2019 om 16:35
Waarom zo off-topic? Wat voor punt probeer jij te maken?
dinsdag 19 november 2019 om 16:36
Niet, er waren behoorlijk wat "gewetensbezwaarders " die geen homostellen wilden trouwen en als door onze parlementaire democratie ineens de SGP in het kabinet zit dan weet je dat er weer gesleuteld moet worden aan euthanasie en abortus ook al hebben ze maar 3 zetels. De religieuze minderheid regeert dan ineens met waarden die uit één boek komen en die zij voorwaar aannemen. Het is eigenlijk zo absurd dat je het zelf niet eens zou bedenken.Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 16:16Er is al vaker gezegd dat gelovigen vanaf hun geboorte geïndoctrineerd worden. Dan vraag ik me af in hoeverre zo een persoon die zijn hele leven lang geïndoctrineerd is dit achter zich kan laten in zijn dagelijks functioneren. Als dit persoon dat niet kan is dit persoon onwenselijk in de overheid. Dat is wat ik lees.
dinsdag 19 november 2019 om 16:37
Wie zegt er dat er een waardeoordeel gegeven moet worden? En als je bedoelt te zeggen dat die ouders wél een waardeoordeel willen, maar dan eentje dat zegt dat hun religie superieur is: dat hoort niet thuis in van belastinggeld gefinancierd onderwijs.nicole123 schreef: ↑19-11-2019 16:27Als je als school de kinderen leert dat alle godsdiensten gelijk zijn dan is dát ook een visie. Een visie waar mensen uit bijv reformatorische kringen sterk tegen zijn. En ook bijv. vrije scholen hebben een duidelijke visie, die door het onderwijs heel loopt, mag dat dan ook niet meer?
Wat is er mis met een keuze uit verschillende scholen? Als jij je kind niet naar een reformatorische, islamitische of vrije school wilt sturen dan doe je dat niet. Zolang er maar geen kinderen verplicht op bepaalde scholen geplaatst worden. Dus niet verplicht naar een reformatorische school, maar ook niet verplicht naar een openbare school.
En wat er mis mee is, is dat het raar is dat er in een seculiere samenleving als Nederland grote sommen geld gaan naar onderwijs op religieuze basis, en dat confessionele scholen vrijheden hebben die openbare scholen niet hebben. Gelijke monniken, gelijke kappen is niet echt van toepassing.
eze wijzigde dit bericht op 19-11-2019 16:51
8.42% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 16:47
Als je denkt dat je vrijheid kunt afdwingen door mensen hun fundamentele rechten af te pakken ben je echt heel erg in de war.Geronimo2 schreef: ↑19-11-2019 16:30Ik ben het 100 % eens met TO en ik wil nog best een stap verder gaan, kerken staat gescheiden en je religie, incl. de draagbare symboliek uit het straatbeeld. Belangrijkste reden is seksisme, homofobie, mutilatie en verlies van zelfbeschikking die door iedere religieuze stroming wordt toegejuicht en zich steeds dieper in onze samenleving wortelt. Moslim en joodse mannen die vrouwen geen hand willen geven want je kan onrein zijn, jongetjes die worden besneden, heteroseksualiteit is de enige aanvaardbare relatievorm.
gebedshuizen mogen blijven bestaan maar gaan wel belasting betalen, religieuze scholen zou je moeten afschaffen omdat ieder kind recht heeft op gelijk onderwijs, de evolutietheorie, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en andere geaardheid staan op die scholen niet op de kaart. Dat ga je later met geen Postbus 61 spotje meer recht trekken.
Dat ik publiek geen uitingen wil zien van een religie heeft te maken met vrijheid. In iedere religie delft de vrouw het onderspit, van kledingkeuze tot mutilatie van de genetalien, dat laatste is gelukkig bij wetverboden maar rond sluiers en hoofddoeken blijft het wazig of dat nou uit vrije wil.
Ik ben Nederlands en hier opgevoed, vrouwen krijgen nog steeds minder betaald dan mannen, de Nederlandse overheid doet minder aan gelijkheid dan welk ander land om ons heen, het feit dat abortus nog steeds discutabel is geeft al aan dat vrouwen er niet op mogen rekenen dat gelijkheid een feit is, laat staan dat het blijvend is. Ik vind dat er geen zweem van vrouwenonderdrukking te zien mag zijn in Nederland, daar zullen veel moslima tegen protesteren misschien maar gelijkheid is belangrijker dan religie. Niet leuk maar wel waar.
Er zijn nog genoeg plekken waar men zijn religieuze overtuigingen kan uiten, gebedsplaatsen, thuis en eo jongerendag.
Vrouwen maken zelf wel uit of ze een hoofddoek of een minirok wil dragen, of allebei (niet). Niks enger dan mensen die zogenaamd je vrijheid willen beschermen door je dingen te verbieden. Koekoek.
Alsof jij de Enige Waarheid in pacht hebt. Dat is zo'n beetje de definitie van fundamentalisme.
dinsdag 19 november 2019 om 16:52
Oh ja, met 3 zetels heb je een hoop te vertellen. Wat een slecht voorbeeld zeg.Geronimo2 schreef: ↑19-11-2019 16:36Niet, er waren behoorlijk wat "gewetensbezwaarders " die geen homostellen wilden trouwen en als door onze parlementaire democratie ineens de SGP in het kabinet zit dan weet je dat er weer gesleuteld moet worden aan euthanasie en abortus ook al hebben ze maar 3 zetels.
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 16:55
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 16:52Oh ja, met 3 zetels heb je een hoop te vertellen. Wat een slecht voorbeeld zeg.
Daar gaat het niet eens om.
Er wordt behoorlijk wat 'gekwartet' bij de vorming van een nieuw kabinet.
dinsdag 19 november 2019 om 16:59
Sorry maar dit is een praktijk voorbeeld alleen niet met de SGP maar de CU. Rutte 1 was een coalitie van VVD/CDA/D66 én CU en die laatste had maar 5 zetels. Dat maakte hun onderhandelingspositie heel sterk tot grote zorg van de niet gelovige bevolking..Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 16:52Oh ja, met 3 zetels heb je een hoop te vertellen. Wat een slecht voorbeeld zeg.
dinsdag 19 november 2019 om 17:01
Lekker belangrijk. Met 3 zetels heb je niks te zeggen.Hetvrijewoord schreef: ↑19-11-2019 16:55Daar gaat het niet eens om.
Er wordt behoorlijk wat 'gekwartet' bij de vorming van een nieuw kabinet.
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 17:03
En welke punten heeft de CU er door gedrukt die tegen de zin van de VVD/CDA/D66 waren? Ze kunnen iemand de meerderheid geven maar zelf geen wetten er doorheen drukken.
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 17:07
dinsdag 19 november 2019 om 17:08
Google even op voltooid leven...Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 17:03En welke punten heeft de CU er door gedrukt die tegen de zin van de VVD/CDA/D66 waren? Ze kunnen iemand de meerderheid geven maar zelf geen wetten er doorheen drukken.
dinsdag 19 november 2019 om 17:08
Het ziekenhuis is zo ongeveer de allerlaatste plaats waar ik met religie geconfronteerd wil worden. Ik stuur mijn kinderen bij wijze van spreken nog liever naar het Driestar College. Ik sta op medisch-ethisch gebied nog verder af van gelovigen dan op het gebied van onderwijs.
dinsdag 19 november 2019 om 17:17
Als dat zo zou zijn dan was ik geen tegenstander geweest van religieuze uitingen. Veel vrouwen die religieus worden opgevoed hebben geen idee meer of ze het uit vrij wil doen of niet, doen ze het niet dan kan dat grote gevolgen hebben zoals verlies van familie, vrienden, religieuze gemeenschap tot eerwraak aan toe. Het is een misvatting dat vrouwen uit een religieuze omgeving dezelfde rechten hebben zoals we zelf gewend zijn. In sommige christelijke kringen vertelt de man nog steeds wat een vrouw moet stemmen, dat ze geen broek mag dragen of mag werken. Gelijke rechten voor man en vrouw zijn essentieel in een samenleving, zo lang is het niet geleden dat je na het huwelijk meteen achter het aanrecht kon. Wereldwijd is de positie van de vrouw ronduit miserabel en ik snap niet dat jij vindt dat religie daar boven staat. Als een man jouw een hand weigert te geven zit daar meer achter dan onbeschoftheid, je bent gewoon onrein, je bent een besmettingshaard en voor niet meer goed dan het baren en opvoeden van kinderen. (de vrouw is in geen enkele religie gelijkwaardig aan de man).Snarky schreef: ↑19-11-2019 16:47Als je denkt dat je vrijheid kunt afdwingen door mensen hun fundamentele rechten af te pakken ben je echt heel erg in de war.
Vrouwen maken zelf wel uit of ze een hoofddoek of een minirok wil dragen, of allebei (niet). Niks enger dan mensen die zogenaamd je vrijheid willen beschermen door je dingen te verbieden. Koekoek.
Alsof jij de Enige Waarheid in pacht hebt. Dat is zo'n beetje de definitie van fundamentalisme.
Dat jij daar blijkbaar heel anders over denkt en bedekt seksisme minder belangrijk vind is een verschil van mening, om mij weg te zeten als een fundamentalist en te zeggen dat ik koekoek ben is een zwaktebod. Je kan het oneens zijn zonder naar dat soort woorden te grijpen.
dinsdag 19 november 2019 om 17:30
Geronimo2 schreef: ↑19-11-2019 17:17Als dat zo zou zijn dan was ik geen tegenstander geweest van religieuze uitingen. Veel vrouwen die religieus worden opgevoed hebben geen idee meer of ze het uit vrij wil doen of niet, doen ze het niet dan kan dat grote gevolgen hebben zoals verlies van familie, vrienden, religieuze gemeenschap tot eerwraak aan toe. Het is een misvatting dat vrouwen uit een religieuze omgeving dezelfde rechten hebben zoals we zelf gewend zijn. In sommige christelijke kringen vertelt de man nog steeds wat een vrouw moet stemmen, dat ze geen broek mag dragen of mag werken. Gelijke rechten voor man en vrouw zijn essentieel in een samenleving, zo lang is het niet geleden dat je na het huwelijk meteen achter het aanrecht kon. Wereldwijd is de positie van de vrouw ronduit miserabel en ik snap niet dat jij vindt dat religie daar boven staat. Als een man jouw een hand weigert te geven zit daar meer achter dan onbeschoftheid, je bent gewoon onrein, je bent een besmettingshaard en voor niet meer goed dan het baren en opvoeden van kinderen. (de vrouw is in geen enkele religie gelijkwaardig aan de man).
Dat jij daar blijkbaar heel anders over denkt en bedekt seksisme minder belangrijk vind is een verschil van mening, om mij weg te zeten als een fundamentalist en te zeggen dat ik koekoek ben is een zwaktebod. Je kan het oneens zijn zonder naar dat soort woorden te grijpen.
Nogmaals, als je misstanden niet oplost maar misbruikt om vrouwen(!) hun recht op zelfbeschikking te willen ontnemen, dan is koekoek heel mild uitgedrukt.
Je kunt niet zomaar grondrecht gaan opheffen, omdat jij toevallig signaleert dat niet iedereen er even goed mee omgaat.
Wat is het volgende? Gaan we alle mannen opsluiten omdat er vrouwen zijn dit geslagen worden? Gaan we alle honden verbieden omdat er soms een vals wordt gemaakt? Gaan we alle computers verbieden omdat er kinderporno op kan staan?
Je lost de onderdrukking van vrouwen niet op door hoofddoeken te verbieden. Daarmee neem je vrouwen alleen maar nog meer vrijheden af.
Omdat bepaalde vrouwen een hoofddoek moeten dragen, zou dus geen enkele vrouw het meer mogen.
Dat is een hele gevaarlijke en nare drogredening. Als je godsdienst niet voorschrijft wat je allemaal niet mag, dan doet Geronimo het wel voor je. Voor je eigen bestwil.
dinsdag 19 november 2019 om 17:32
Eze schreef: ↑19-11-2019 16:02Dat is het punt niet. Een Christelijke school mag nu leerlingen en docenten op basis van geloof uitsluiten. Vinden mensen die het erg zouden vinden om gelovigen ‘te weren’ dat wel acceptabel? Zo nee, dan is het de hoogste tijd iets te veranderen aan de wetgeving op het gebied van vrijheid van onderwijs?
Precies dat is wat mij tegen staat. Ik ben niet tegen geloof; ik ben er tegen dat (uit naam van de overheid en met overheidsgeld) andere geloven onderdrukt of uitgesloten worden. Als je voor vrijheid van godsdienst bent kan je dat toch niet verenigen met scholen die andersgelovigen mogen uitsluiten? En met de kinderen die daar wel toegelaten worden die beperkt worden in hun algemene ontwikkeling uit naam van een geloof.
Ik denk sowieso niet dat kinderen en geloof nou bewezen heeft een hele gelukkige combinatie te zijn ...
dinsdag 19 november 2019 om 17:55
De huidige coalitie heeft, als ik het goed heb, 1 zetel meer dan de helft.Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 17:01Lekker belangrijk. Met 3 zetels heb je niks te zeggen.
Als 1 kamerlid van de coalitie tegen een besluit stemmen gaat, zal Rutte graag met zo'n partij onderhandelen.
En volgens mij is de SGP ook in staat om daar iets uit te slepen.
Soms is dat iets ideologisch (zeg maar, een onderzoek naar de euthanasie-praktijk), soms materiëel (denk aan het openhouden van een kazerne in een gebied met weinig werk).
Wat is de vraag die ik niet weet maar wel moet stellen?
dinsdag 19 november 2019 om 18:04
Dus eigenlijk zeg je dat gelovige vrouwen tegen zichzelf beschermd moeten worden, en dat ze vast en zeker allemaal in zekere mate gehersenspoeld zijn of ander druk worden gezet door bepaalde factoren.Geronimo2 schreef: ↑19-11-2019 17:17Als dat zo zou zijn dan was ik geen tegenstander geweest van religieuze uitingen. Veel vrouwen die religieus worden opgevoed hebben geen idee meer of ze het uit vrij wil doen of niet, doen ze het niet dan kan dat grote gevolgen hebben zoals verlies van familie, vrienden, religieuze gemeenschap tot eerwraak aan toe. Het is een misvatting dat vrouwen uit een religieuze omgeving dezelfde rechten hebben zoals we zelf gewend zijn. In sommige christelijke kringen vertelt de man nog steeds wat een vrouw moet stemmen, dat ze geen broek mag dragen of mag werken. Gelijke rechten voor man en vrouw zijn essentieel in een samenleving, zo lang is het niet geleden dat je na het huwelijk meteen achter het aanrecht kon. Wereldwijd is de positie van de vrouw ronduit miserabel en ik snap niet dat jij vindt dat religie daar boven staat. Als een man jouw een hand weigert te geven zit daar meer achter dan onbeschoftheid, je bent gewoon onrein, je bent een besmettingshaard en voor niet meer goed dan het baren en opvoeden van kinderen. (de vrouw is in geen enkele religie gelijkwaardig aan de man).
Dat jij daar blijkbaar heel anders over denkt en bedekt seksisme minder belangrijk vind is een verschil van mening, om mij weg te zeten als een fundamentalist en te zeggen dat ik koekoek ben is een zwaktebod. Je kan het oneens zijn zonder naar dat soort woorden te grijpen.
Of kan ik hieruit een andere conclusie trekken?
Ik ken genoeg vrouwen die het geen ruk interesseert wat de mannen in hun leven denken en vinden en er toch voor kiezen om zichzelf te bedekken. Gewoon intelligente vrouwen die bewuste keuzes maken en weten waar zij die keuzes voor maken.
En vrouwen geen hand mogen geven omdat ze onrein zijn? Waar heb je dat geleerd, op Dumpert?
dinsdag 19 november 2019 om 18:09
Het uitgangspunt blijft hetzelfde. De SGP zal in geen geval op eigen kracht een abortus of euthanasie wet er doorheen kunnen drukken. Ik weet ook niet wie het zei dat ze met 3 zetels aan deze wetten kunnen morrelen. Maar dat is niet zo.haarklover schreef: ↑19-11-2019 17:55De huidige coalitie heeft, als ik het goed heb, 1 zetel meer dan de helft.
Als 1 kamerlid van de coalitie tegen een besluit stemmen gaat, zal Rutte graag met zo'n partij onderhandelen.
En volgens mij is de SGP ook in staat om daar iets uit te slepen.
Soms is dat iets ideologisch (zeg maar, een onderzoek naar de euthanasie-praktijk), soms materiëel (denk aan het openhouden van een kazerne in een gebied met weinig werk).
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 18:14
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 18:09Het uitgangspunt blijft hetzelfde. De SGP zal in geen geval op eigen kracht een abortus of euthanasie wet er doorheen kunnen drukken. Ik weet ook niet wie het zei dat ze met 3 zetels aan deze wetten kunnen morrelen. Maar dat is niet zo.
Je kunt niet met drie zetels aan wetten morrelen.
Maar iedereen die beweert dat fundamentalistisch-christelijke partijen geen invloed hebben in de Nederlandse politiek, volgt de politiek de afgelopen jaren niet in voldoende mate.
