Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 15:56
Tenzij je in 1 van de lichtblauwe gebieden op dit kaartje woont:
Aantal ziekenhuizen binnen een straal van 20 kilometer op buurtniveau, 2007
Eén op de tien Nederlanders woont juist in een buurt met hoogstens één ziekenhuis binnen een afstand van 20 kilometer. Deze buurten liggen vooral in Noord-Nederland, Flevoland en Zeeland.
Weinig keuze voor de ambulance als er spoed is...
dinsdag 19 november 2019 om 15:56
dinsdag 19 november 2019 om 15:57
Zeker! Ik zit hier voor mijn plezier. En de grap is dat ik het grotendeels eens ben met degenen die tegen religieus onderwijs zijn. Persoonlijk kan het niet seculier genoeg! Maar ja, zo leven we niet met elkaar..
dinsdag 19 november 2019 om 15:59
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 15:55Ik zie dat ik dat onzorgvuldig heb gedaan. Excuses daarvoor. Het ging om het bericht na de openingspost. Eerste reactie, eerste pagina.
TO trapt af: ik ben voor absolute vrijheid van godsdienst en daarom vind ik dat geloof niet thuis hoort in de overheid.
Dat vroeg ik me al af, 2e reactie kan je inderdaad op 2 manieren interpreteren
Maar je bedoelt deze reactie dus:
Dan is het de vraag wat hij bedoelt met 'geloof hoort er niet thuis'. Ik lees in zijn overige reacties dat iemand best een hoofddoek/keppeltje/kruisje mag dragen. Maar niet in gebed moet gaan met klanten/patiënten/leerlingen etc.
dinsdag 19 november 2019 om 16:00
Lastig he, vertrekken uit zo'n discussie
Fijn dat je toch nog even reageert. Heb je nog mijn post gezien waarin ik uitleg dat verplicht openbaar onderwijs voor iedereen niet in tegenspraak is met dat artikel uit de ERVM dat jij al een paar keer geplaatst hebt?
dinsdag 19 november 2019 om 16:02
Dat is het punt niet. Een Christelijke school mag nu leerlingen en docenten op basis van geloof uitsluiten. Vinden mensen die het erg zouden vinden om gelovigen ‘te weren’ dat wel acceptabel? Zo nee, dan is het de hoogste tijd iets te veranderen aan de wetgeving op het gebied van vrijheid van onderwijs?
dinsdag 19 november 2019 om 16:03
Hetvrijewoord schreef: ↑19-11-2019 15:56Yup, dit 'onderwijs' moet en zal gesubsidieerd worden:
https://youtu.be/ykAC_YUF_sY
Hoe is zo iemand zelf door zijn studie biologie gerold, vraag ik me dan af?
dinsdag 19 november 2019 om 16:04
‘Geloof hoort niet thuis in de overheid‘ betekent niet dat mensen die geloven niet thuishoren in de overheid.Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 15:55Ik zie dat ik dat onzorgvuldig heb gedaan. Excuses daarvoor. Het ging om het bericht na de openingspost. Eerste reactie, eerste pagina.
TO trapt af: ik ben voor absolute vrijheid van godsdienst en daarom vind ik dat geloof niet thuis hoort in de overheid.
dinsdag 19 november 2019 om 16:04
ik ben van mening dat scholen alle geloofsovertuigingen zouden moeten behandelen, zonder waardeoordeel, niet dat er niet over onderwezen zou mogen worden. Het is onderdeel van onze samenleving en de wereld. Ik denk ook dat het niet uit hoeft te maken of de school vanuit een religieuze achtergrond is opgericht. Dat zou in mijn ogen naast elkaar moeten kunnen bestaan. Dat was op mijn katholieke school 40 jaar geleden al prima mogelijk.
Shifty, zou je kunnen omschrijven hoe je dat voor je ziet in praktisch opzicht die volledige scheiding? Ik merk dat ik me daar niet echt een beeld bij kan vormen.
Shifty, zou je kunnen omschrijven hoe je dat voor je ziet in praktisch opzicht die volledige scheiding? Ik merk dat ik me daar niet echt een beeld bij kan vormen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 19 november 2019 om 16:06
Ja, ik was nog even aan het googelen
Ik weet niet zeker of jouw interpretatie klopt, maar kan het ook niet ontkrachten.
De staat moet immers eerbiedigen dat de ouders een eigen inbreng hebben in
'de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt'. Kan je daaruit niet concluderen dat het om het reguliere onderwijs gaat?
Hoe dan ook, vrijheid van onderwijs staat in de grondwet, dus daar ontkomen we niet aan.
dinsdag 19 november 2019 om 16:08
dinsdag 19 november 2019 om 16:13
Op openbare scholen gebeurt het al jaren, toch?rosanna08 schreef: ↑19-11-2019 16:04ik ben van mening dat scholen alle geloofsovertuigingen zouden moeten behandelen, zonder waardeoordeel, niet dat er niet over onderwezen zou mogen worden. Het is onderdeel van onze samenleving en de wereld. Ik denk ook dat het niet uit hoeft te maken of de school vanuit een religieuze achtergrond is opgericht. Dat zou in mijn ogen naast elkaar moeten kunnen bestaan. Dat was op mijn katholieke school 40 jaar geleden al prima mogelijk.
Shifty, zou je kunnen omschrijven hoe je dat voor je ziet in praktisch opzicht die volledige scheiding? Ik merk dat ik me daar niet echt een beeld bij kan vormen.
dinsdag 19 november 2019 om 16:14
Ook de grondwet kan worden aangepast.kadanz schreef: ↑19-11-2019 16:06Ja, ik was nog even aan het googelen
Ik weet niet zeker of jouw interpretatie klopt, maar kan het ook niet ontkrachten.
De staat moet immers eerbiedigen dat de ouders een eigen inbreng hebben in
'de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt'. Kan je daaruit niet concluderen dat het om het reguliere onderwijs gaat?
Hoe dan ook, vrijheid van onderwijs staat in de grondwet, dus daar ontkomen we niet aan.
dinsdag 19 november 2019 om 16:16
dinsdag 19 november 2019 om 16:16
Maar als ik dan niet met mijn chirurg wil bidden kies ik toch geen Christelijk ziekenhuis?Marana schreef: ↑19-11-2019 15:43Het ging over een vergadering van een Gemeenteraad. Ik woon die zelf in mijn gemeente regelmatig bij, en hier eten ze niets tijdens de vergadering. Hooguit tijdens een schorsing, een koekje bij de koffie of zo.
Als je dat samen besluit, prima, dat is jouw vrijheid van geloof. Maar de chirurg mag jou dat niet opleggen, omdat je in een christelijk ziekenhuis ligt bijv.
dinsdag 19 november 2019 om 16:16
Er is al vaker gezegd dat gelovigen vanaf hun geboorte geïndoctrineerd worden. Dan vraag ik me af in hoeverre zo een persoon die zijn hele leven lang geïndoctrineerd is dit achter zich kan laten in zijn dagelijks functioneren. Als dit persoon dat niet kan is dit persoon onwenselijk in de overheid. Dat is wat ik lees.Marana schreef: ↑19-11-2019 15:59Dat vroeg ik me al af, 2e reactie kan je inderdaad op 2 manieren interpreteren
Maar je bedoelt deze reactie dus:
Dan is het de vraag wat hij bedoelt met 'geloof hoort er niet thuis'. Ik lees in zijn overige reacties dat iemand best een hoofddoek/keppeltje/kruisje mag dragen. Maar niet in gebed moet gaan met klanten/patiënten/leerlingen etc.
Let’s Go Brandon!
dinsdag 19 november 2019 om 16:19
En dan kan de ambulance je daar wel naartoe brengen, maar eens je enigszins opgelapt bent ga je desnoods naar een ziekenhuis 40 kilometer verder.AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 16:16Maar als ik dan niet met mijn chirurg wil bidden kies ik toch geen Christelijk ziekenhuis?
Ik gok overigens dat die arts niet gaat staan bidden als hij instant hartmassage moet toepassen.
dinsdag 19 november 2019 om 16:27
Als je als school de kinderen leert dat alle godsdiensten gelijk zijn dan is dát ook een visie. Een visie waar mensen uit bijv reformatorische kringen sterk tegen zijn. En ook bijv. vrije scholen hebben een duidelijke visie, die door het onderwijs heel loopt, mag dat dan ook niet meer?
Wat is er mis met een keuze uit verschillende scholen? Als jij je kind niet naar een reformatorische, islamitische of vrije school wilt sturen dan doe je dat niet. Zolang er maar geen kinderen verplicht op bepaalde scholen geplaatst worden. Dus niet verplicht naar een reformatorische school, maar ook niet verplicht naar een openbare school.
dinsdag 19 november 2019 om 16:30
Ik gok dat 99% van de chirurgen helemaal geen tijd heeft om te bidden tijdens het werk. Al zouden ze willen.
En er zijn ook heel veel niet-religieuze artsen die geen abortussen of euthanasie willen uitvoeren. Dat is een persoonlijke keuze. Dat iets legaal is, wil niet zeggen dat iedereen verplicht is om er actief aan mee te werken.
Op scholen die het randje tussen onderwijs en indoctrinatie opzoeken moeten gewoon goed gecontroleerd worden of ze zich aan het curriculum houden. Verreweg de meeste scholen doen dat. Niet iedere reli is een gekkie.
Door het wegnemen van overheidsgeld ontdoe je mensen niet van hun persoonlijke overtuigingen. Het lijkt me een stuk beter om gewoon in alle openheid aan te geven waar een organisatie voor staat.
Dan weet je tenminste aan twee kanten waar je voor kiest, en kom je halverwege niet voor onaangename verrassingen te staan.
En er zijn ook heel veel niet-religieuze artsen die geen abortussen of euthanasie willen uitvoeren. Dat is een persoonlijke keuze. Dat iets legaal is, wil niet zeggen dat iedereen verplicht is om er actief aan mee te werken.
Op scholen die het randje tussen onderwijs en indoctrinatie opzoeken moeten gewoon goed gecontroleerd worden of ze zich aan het curriculum houden. Verreweg de meeste scholen doen dat. Niet iedere reli is een gekkie.
Door het wegnemen van overheidsgeld ontdoe je mensen niet van hun persoonlijke overtuigingen. Het lijkt me een stuk beter om gewoon in alle openheid aan te geven waar een organisatie voor staat.
Dan weet je tenminste aan twee kanten waar je voor kiest, en kom je halverwege niet voor onaangename verrassingen te staan.
anoniem_317725 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 16:31
0.29% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 16:30
Marnamai schreef: ↑19-11-2019 16:08Wat doe je overigens met geloofstekenen, Shifty?
Mag een vrouw met een hoofddoek nog buitenshuis werken?
Mag een man met een keppeltje nog buitenshuis werken?
Mag iemand nog een kruis dragen?
Of moeten ze hun job maar opgeven als ze hun hoofddoek / keppeltje / kruisje willen behouden?
Dat heeft hij toch al meerdere keren gezegd, dat hij daar geen enkel bezwaar tegen heeft?
dinsdag 19 november 2019 om 16:30
Ik ben het 100 % eens met TO en ik wil nog best een stap verder gaan, kerken staat gescheiden en je religie, incl. de draagbare symboliek uit het straatbeeld. Belangrijkste reden is seksisme, homofobie, mutilatie en verlies van zelfbeschikking die door iedere religieuze stroming wordt toegejuicht en zich steeds dieper in onze samenleving wortelt. Moslim en joodse mannen die vrouwen geen hand willen geven want je kan onrein zijn, jongetjes die worden besneden, heteroseksualiteit is de enige aanvaardbare relatievorm.
gebedshuizen mogen blijven bestaan maar gaan wel belasting betalen, religieuze scholen zou je moeten afschaffen omdat ieder kind recht heeft op gelijk onderwijs, de evolutietheorie, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en andere geaardheid staan op die scholen niet op de kaart. Dat ga je later met geen Postbus 61 spotje meer recht trekken.
Dat ik publiek geen uitingen wil zien van een religie heeft te maken met vrijheid. In iedere religie delft de vrouw het onderspit, van kledingkeuze tot mutilatie van de genetalien, dat laatste is gelukkig bij wetverboden maar rond sluiers en hoofddoeken blijft het wazig of dat nou uit vrije wil.
Ik ben Nederlands en hier opgevoed, vrouwen krijgen nog steeds minder betaald dan mannen, de Nederlandse overheid doet minder aan gelijkheid dan welk ander land om ons heen, het feit dat abortus nog steeds discutabel is geeft al aan dat vrouwen er niet op mogen rekenen dat gelijkheid een feit is, laat staan dat het blijvend is. Ik vind dat er geen zweem van vrouwenonderdrukking te zien mag zijn in Nederland, daar zullen veel moslima tegen protesteren misschien maar gelijkheid is belangrijker dan religie. Niet leuk maar wel waar.
Er zijn nog genoeg plekken waar men zijn religieuze overtuigingen kan uiten, gebedsplaatsen, thuis en eo jongerendag.
gebedshuizen mogen blijven bestaan maar gaan wel belasting betalen, religieuze scholen zou je moeten afschaffen omdat ieder kind recht heeft op gelijk onderwijs, de evolutietheorie, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en andere geaardheid staan op die scholen niet op de kaart. Dat ga je later met geen Postbus 61 spotje meer recht trekken.
Dat ik publiek geen uitingen wil zien van een religie heeft te maken met vrijheid. In iedere religie delft de vrouw het onderspit, van kledingkeuze tot mutilatie van de genetalien, dat laatste is gelukkig bij wetverboden maar rond sluiers en hoofddoeken blijft het wazig of dat nou uit vrije wil.
Ik ben Nederlands en hier opgevoed, vrouwen krijgen nog steeds minder betaald dan mannen, de Nederlandse overheid doet minder aan gelijkheid dan welk ander land om ons heen, het feit dat abortus nog steeds discutabel is geeft al aan dat vrouwen er niet op mogen rekenen dat gelijkheid een feit is, laat staan dat het blijvend is. Ik vind dat er geen zweem van vrouwenonderdrukking te zien mag zijn in Nederland, daar zullen veel moslima tegen protesteren misschien maar gelijkheid is belangrijker dan religie. Niet leuk maar wel waar.
Er zijn nog genoeg plekken waar men zijn religieuze overtuigingen kan uiten, gebedsplaatsen, thuis en eo jongerendag.
dinsdag 19 november 2019 om 16:30
Hier 3 ziekenhuizen die verdeeld hebben welk ziekenhuis welke ingreep doen en 2 SEH die afwisselend dienst hebben. Weinig keuze. In tegenstelling tot het aantal scholen.Marana schreef: ↑19-11-2019 15:56Tenzij je in 1 van de lichtblauwe gebieden op dit kaartje woont:
Aantal ziekenhuizen binnen een straal van 20 kilometer op buurtniveau, 2007
Eén op de tien Nederlanders woont juist in een buurt met hoogstens één ziekenhuis binnen een afstand van 20 kilometer. Deze buurten liggen vooral in Noord-Nederland, Flevoland en Zeeland.
Weinig keuze voor de ambulance als er spoed is...
dinsdag 19 november 2019 om 16:31
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 16:16Maar als ik dan niet met mijn chirurg wil bidden kies ik toch geen Christelijk ziekenhuis?
Zie mijn kaartje, er zijn genoeg regio's in Nederland waar je (bij spoed) geen keuze hebt. Zo ook in mijn regio. Je moet blij zijn als je binnen een kwartier in het ziekenhuis bent.
