Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat

19-11-2019 10:28 991 berichten
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.

In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.

Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.

En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?

Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?

Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.

Is het tijd voor een striktere scheiding tussen Kerk & Staat

Totaal aantal stemmen: 190

Het is tijd voor een betere scheiding tussen kerk & staat. (76%)
Het is prima zoal het is; het geloof mag, ook in de toekomst, onderdeel zijn van de overheid. (19%)
Het geloof moet juist meer ruimte krijgen in het functioneren van de overheid. (5%)
nicole123 schreef:
19-11-2019 22:46
Volgens de wet mag dat volgens mij niet als de school openbaar is.

Maar ja, ik vind dat je best een school zou mogen oprichten waarbij je bijv wilt dat de docenten atheïst zijn en dus gelovige docenten weigert wegens een verschil in visie.
En leerlingen dan dus.
Opmerkelijk dat religie zo verzacht wordt en dat iedereen het blijkbaar geen probleem vindt dat je kinderen naar een school gaat die vrijheden afwijst die je bij extreem rechts nog niet vindt. "Religie is aardig want ze doen ook leuke dingen" dat achter samenzang harde standpunten zitten als anti-abortus, euthanasie, homofobie en seksisme is ondergeschoven aan de vrijheid van meningsuiting. Dat snap ik, in de praktijk is echter gebleken dat ze hun mening tot wet willen maken.

Religie is ook nergens op gebaseerd,iedereen weet dat de bijbel is samengesteld 300 jaar uit een stapel verhalen. Kerst en Pasen zijn overigens van oorsprong Germaanse feesten maar de kerk kreeg het verhaal van de zonnewende er wel uit maar de rite niet.

Er is werkelijk niets, en ook wetenschappelijk gezien niet, wat op het bestaan van een god wijst en waarschijnlijk ook de reden dat religie, wetenschap afwijst. Het kan dan schattig zijn dat we gelovigen hebben maar ik vind niets schattig aan hun standpunten. Waren ze een politieke partij geweest dan waren ze in extreem rechts terecht gekomen. Die zouden we ook het liefst verbieden.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
19-11-2019 22:22
De combinatie kinderen en geloof heeft zich nou niet bepaald positief bewezen. Dus waarom er zo hard gevochten moet worden om je kinderen daar aan te blijven blootstellen weet ik niet. Maar daarnaast is het ook ongezond voor de algemene ontwikkeling van kinderen om een geforceerd eenzijdig wereldbeeld opgelegd te krijgen.Maar dat is jouw keuze natuurlijk, die wordt je niet opgedrongen (behalve door je ouders net zoals je het nu zelf door wil geven aan de nieuwe generatie).

Maar ik vind het gek dat een overheid die eenzijdigheid financiert. En ik vind het helemaal gek dat een overheid niet juist het goeie voorbeeld geeft door zich met de inhoud bezig te houden en geloof over laat aan mensen zelf.
Blootstellen nog wel, alsof het een ziekte is. Als ik dit zo lees dan ben jij tegen geloof. Dat mag, maar zeg dan niet dat je zo voor godsdienstvrijheid bent. Je wilt het geloof gewoon weren.

Alle kinderen krijgen het wereldbeeld van hun ouders mee. Of dat nu ‘Alle geloven zijn gelijk’ of ‘God bestaat niet’, of ‘Ik heb geen idee of er meer tussen hemel en aarde is’ of ‘God houdt van jou’ is.
nicole123 schreef:
19-11-2019 22:52
Blootstellen nog wel, alsof het een ziekte is. Als ik dit zo lees dan ben jij tegen geloof. Dat mag, maar zeg dan niet dat je zo voor godsdienstvrijheid bent. Je wilt het geloof gewoon weren.

Alle kinderen krijgen het wereldbeeld van hun ouders mee. Of dat nu ‘Alle geloven zijn gelijk’ of ‘God bestaat niet’, of ‘Ik heb geen idee of er meer tussen hemel en aarde is’ of ‘God houdt van jou’ is.
Inderdaad. Ik vraag me toch af waar die enorme ongemak vandaan komt. Ik geloof niet maar voel me hier genoodzaakt om het recht om te geloven te verdedigen. He...was dat niet een motto van één van jullie hier?
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 22:56
0.07% gewijzigd
kadanz schreef:
19-11-2019 22:50
Noem eens zo'n zaak.

Wat heb je als ... te zoeken in ...?

Vul maar in, kan van alles staan en dat dan ook nog even in de vorm van wetgeving gieten uiteraard zoals bij bijzonder onderwijs het geval is.
Hetvrijewoord schreef:
19-11-2019 22:56
Wat heb je als ... te zoeken in het ...?

Vul maar in, kan van alles staan en dat dan ook nog even in de vorm van wetgeving gieten uiteraard zoals bij bijzonder onderwijs het geval is.
Nou?
Wat heb je als violist te zoeken in een rockband?

Wat heb je als hetero te zoeken in het bestuur van de lokale COC-afdeling?

Wat heb je als man te zoeken op Viva, dat hoor ik ook vaak!
kadanz schreef:
19-11-2019 22:58
Nou?
Wat heb je als violist te zoeken in een rockband?

Kan van alles zijn, wat ben je bekrompen zeg!?
Maar jou idee is: niets, laten we dat wettelijk ook nog even vastleggen want ik kan me er niets bij voorstellen.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
19-11-2019 22:22
De combinatie kinderen en geloof heeft zich nou niet bepaald positief bewezen. Dus waarom er zo hard gevochten moet worden om je kinderen daar aan te blijven blootstellen weet ik niet. Maar daarnaast is het ook ongezond voor de algemene ontwikkeling van kinderen om een geforceerd eenzijdig wereldbeeld opgelegd te krijgen.Maar dat is jouw keuze natuurlijk, die wordt je niet opgedrongen (behalve door je ouders net zoals je het nu zelf door wil geven aan de nieuwe generatie).

Maar ik vind het gek dat een overheid die eenzijdigheid financiert. En ik vind het helemaal gek dat een overheid niet juist het goeie voorbeeld geeft door zich met de inhoud bezig te houden en geloof over laat aan mensen zelf.
De overheid zou eenzijdigheid financieren als slechts scholen vanuit 1 stroming werden betaald. Door scholen uit álle stromingen gelijk te behandelen wordt juist geen eenzijdigheid gefinancierd.
Hetvrijewoord schreef:
19-11-2019 22:59
Kan van alles zijn, wat ben je bekrompen zeg!?
Maar jou idee is: niets, laten we dat wettelijk ook nog even vastleggen want ik kan me er niets bij voorstellen.
Bekrompen nog wel.
Het valt me op dat de atheïsten hier nogal op de man spelen.

Een goedenavond.
Alle reacties Link kopieren
Geronimo2 schreef:
19-11-2019 22:50
Opmerkelijk dat religie zo verzacht wordt en dat iedereen het blijkbaar geen probleem vindt dat je kinderen naar een school gaat die vrijheden afwijst die je bij extreem rechts nog niet vindt. "Religie is aardig want ze doen ook leuke dingen" dat achter samenzang harde standpunten zitten als anti-abortus, euthanasie, homofobie en seksisme is ondergeschoven aan de vrijheid van meningsuiting. Dat snap ik, in de praktijk is echter gebleken dat ze hun mening tot wet willen maken.

Religie is ook nergens op gebaseerd,iedereen weet dat de bijbel is samengesteld 300 jaar uit een stapel verhalen. Kerst en Pasen zijn overigens van oorsprong Germaanse feesten maar de kerk kreeg het verhaal van de zonnewende er wel uit maar de rite niet.

Er is werkelijk niets, en ook wetenschappelijk gezien niet, wat op het bestaan van een god wijst en waarschijnlijk ook de reden dat religie, wetenschap afwijst. Het kan dan schattig zijn dat we gelovigen hebben maar ik vind niets schattig aan hun standpunten. Waren ze een politieke partij geweest dan waren ze in extreem rechts terecht gekomen. Die zouden we ook het liefst verbieden.
Er bestaan ook linkse christenen.
Die niet perse op een christelijke partij stemmen.
Ik hoorde een SGP lid ooit vragen wat een vrouw in de tweede kamer te zoeken heeft. Dat was natuurlijk niet bekrompen maar ook maar een mening.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
19-11-2019 22:22
De combinatie kinderen en geloof heeft zich nou niet bepaald positief bewezen. Dus waarom er zo hard gevochten moet worden om je kinderen daar aan te blijven blootstellen weet ik niet. Maar daarnaast is het ook ongezond voor de algemene ontwikkeling van kinderen om een geforceerd eenzijdig wereldbeeld opgelegd te krijgen.
Deze hele discussie is gestoeld op jouw onderbuikgevoel en afkeer van het geloof. Wat je hierboven hebt geschreven is daar weer een prachtig staaltje van.

De onderwijsinspectie heeft voor de maand november 2019 in totaal 42 basisscholen aangemerkt als zeer zwakke scholen. Van deze 42 scholen hebben er 16 de denominatie christelijk, protestants, katholiek of islamitisch. Dat is 38%. Dat betekent dat het door jouw zo geprezen model van onderwijs absoluut geen garantie is voor succes. Op basis van deze cijfers is het zelfs beter om je kind naar een school te sturen met geloofs kenmerk. Waarom jij dan zo krampachtig vol blijft houden dat deze kinderen een achterstand hebben op de rest van Nederland is echt een raadsel.
Let’s Go Brandon!
Alle reacties Link kopieren
Hetvrijewoord schreef:
19-11-2019 21:57
Voor de ouders welteverstaan.
Precies, dat lijkt iedere keer te vervagen dat het de kinderen betreft.
Bovendien , de vrije keuze van ouders heeft ook zo zijn beperkingen.
Als ik hier , even uit mijn hoofd, op een straal van 8 km het aantal openbare scholen tel kom ik denk ik op 3 of 4 . Het aantal scholen met een geloofsovertuiging zijn er zeker 10 ( maar waarschijnlijk meer) En al zou ik er nog een kilometer of 5 bij nemen wordt de verhouding er niet veel anders op.
Dan weegt denk ik voor de ouders de voordelen van een school dichter bij huis kiezen en je kind vrienden laten maken in de woonomgeving zwaarder dan het religieuze karakter niet accepteren.
Mijn kind in groep 8 overweegt een protestants-christelijke middelbare school. Want die school is de enige school in de stad met een stroming die zij het liefst wil volgen (iets in de trant van gymnasium/TTO/technasium). Op de open dag zei de school dat 75% van de leerlingen niet gelovig is. Voor mij is dat echt de wereld op zijn kop.
Alle reacties Link kopieren
Maar Montessorischolen
Jenaplanscholen
Daltonscholen
Freinetscholen
Vrijescholen
Nutsscholen
Overige minder bekende type scholen ( https://www.oudersvannu.nl/kind/school/ ... hooltypen/ ) zijn geen probleem ?
Of zouden alle scholen nutsonderwijs moeten geven ? https://www.oudersvannu.nl/kind/school/nutsonderwijs/
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Nou succes met het vinden van een openbare school in een provincie als Limburg. Schooljaar 2018-2019: 75,2% van alle PO leerlingen op RK-basisscholen.

Concreet, bekeken vanuit mijn situatie, heeft mijn zoon in een provinciestad met om en nabij de 100.000 inwoners de keuze :
- binnen een straal van 5 km: 100% RK-scholen
- binnen een straal van 10 km: RK-scholen en één PC-school
- binnen een straal van 18 km: RK-scholen, één PC-school en één Jenaplanschool

Pas als ik een enkele reis op 23 km zet, komt er een openbare school bij, nog een School met de Bijbel (? Geen idee of dat hetzelfde is als een PC-school), een Montessorischool en tot vier jaar geleden een Islamitische school. Idem voor VO.

En ik kan echt niet zeggen dat die kinderen hier massale achterstanden oplopen. Integendeel. In 2018 scoorde de provincie Zeeland het hoogst, gevolgd door Limburg. Nu ben ik niet zo heel erg thuis in het Zeeuwse gebeuren maar ik geloof toch dat daar bijzonder veel scholen te vinden zijn die nu niet bepaald openbaar zijn te noemen.
Mocht de ‘achterstand’ breder getrokken worden: ik weet zeker dat Limburg geen bastion is van religieuze jonkies.

Ik ben niet gelovig te noemen. Iemand die beweert dat ik een christen ben zal waarschijnlijk spontaan vlam vatten. Maar zo’n scheiding als in Frankrijk, daar ben ik geen voorstander van. Het staat iedereen vrij om op een partij naar keuze te stemmen en als er niets van jouw gading tussen zit er zelf een op te richten. Of er nu SGP of FvD op het vlaggetje staat, als er een mysogynist in de Tweede Kamer staat te roeptoeteren maakt het mij persoonlijk geen bal uit of hij dat baseert op een eeuwenoud boek, een slecht seksleven of gewoon, omdat het kan. Liever met open vizier dan obscure groepjes aan de rand van de (internet)samenleving.*


*En nee, zo denk ik echt niet over iedere gelovige.
Alle reacties Link kopieren
Poppy_del_Rio schreef:
20-11-2019 00:00
Mijn kind in groep 8 overweegt een protestants-christelijke middelbare school. Want die school is de enige school in de stad met een stroming die zij het liefst wil volgen (iets in de trant van gymnasium/TTO/technasium). Op de open dag zei de school dat 75% van de leerlingen niet gelovig is. Voor mij is dat echt de wereld op zijn kop.
Of het is een bewijs dat geloof op die school (en in de maatschappij) een veel minder grote rol speelt als waar jij bang voor bent.
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
19-11-2019 10:44
Niemand dwingt je om je kinderen naar een christelijke school te sturen. Of om naar een christelijk ziekenhuis te gaan.
Dat is zeker met ziekenhuizen en hun beperkte aantal uiteraard stiekem toch wel zo...
Alle reacties Link kopieren
“Of zouden alle scholen nutsonderwijs moeten geven ?“

Wat mij betreft wel.
blijfgewoonbianca schreef:
19-11-2019 22:41
Zit DAT er eigenlijk niet bij veel mensen achter ; angst voor de Islam? Want ik geloof nooit dat jij het Jodendom of het Hindoeïsme in gedachte had bij je post.

Ik vind de islam niet slechter of beter dan het christendom, dus nee dat zit er niet achter. Ik denk wel dat veel christenen het nu wel best vinden omdat zij er natuurlijk geen nadeel van hebben (duh), maar dat ze zich ook niet realiseren dat Islam wel een godsdienst in opkomst is en het christendom aan het afnemen is.

Ik denk niet dat die mensen zich realiseren dat het dus net zo goed een andere godsdienst kan worden die onevenredige invloed gaat uitoefenen op het bestuur van ons land. Juist doordat we dat nu ook toestaan. En ook met die godsdienst valt geen inhoudelijk debat te voeren net zoals dat niet kan over het christelijk geloof.
blijfgewoonbianca schreef:
20-11-2019 00:02
Maar Montessorischolen
Jenaplanscholen
Daltonscholen
Freinetscholen
Vrijescholen
Nutsscholen
Overige minder bekende type scholen ( https://www.oudersvannu.nl/kind/school/ ... hooltypen/ ) zijn geen probleem ?
Of zouden alle scholen nutsonderwijs moeten geven ? https://www.oudersvannu.nl/kind/school/nutsonderwijs/

Er zijn toch ook katholieke of pc-scholen die Jenaplan zijn?
Op een Montessorischool wordt lesgegeven volgens de methodiek van Maria Montessori, er wordt niet beweerd dat alles wat die mevrouw zei de onwrikbare waarheid is en wie dat niet gelooft na de dood (of soms voor de dood al) vreselijke dingen zal overkomen.

Onderwijs op dit soort scholen is toch helemaal niet te vergelijken met de verhalen van van ervaringsdeskundigen hier, zoals Yette en Malinois?
anoniem_385856 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 08:11
0.17% gewijzigd
Het is natuurlijk als christenen lekker makkelijk om te zeggen 'ik vind 't wel best zo. Die atheïsten en die andere godsdiensten moeten gewoon niet zo moeilijk doen'
Alle reacties Link kopieren
Marana schreef:
20-11-2019 08:10
Er zijn toch ook katholieke of pc-scholen die Jenaplan zijn?
Op een Montessorischool wordt lesgegeven volgens de methodiek van Maria Montessori, er wordt niet beweerd dat alles wat die mevrouw zei de onwrikbare waarheid is en wie dat niet gelooft na de dood (of soms voor de dood al) vreselijke dingen zal overkomen.

Onderwijs op dit soort scholen is toch helemaal niet te vergelijken met de verhalen van van ervaringsdeskundigen hier, zoals Yette en Malinois?
Dit werd ook niet gezegd op mijn Katholieke basisschool hoor.
Wij kregen alleen een keer in de week een (kindvriendelijk) verhaal uit de bijbel en hadden de mogelijkheid om communie te doen via school.
amarna schreef:
19-11-2019 23:00
De overheid zou eenzijdigheid financieren als slechts scholen vanuit 1 stroming werden betaald. Door scholen uit álle stromingen gelijk te behandelen wordt juist geen eenzijdigheid gefinancierd.

De overheid financiert geloof en dat moet de overheid niet doen.
De overheid staat toe dat scholen discrimineren op geloof en dat moet de overheid ook niet doen.

En nogmaals; als christenen heb je nergens last van want dan kan je praktisch overal terecht. Als niet christenen kan je niet overal terecht. Behalve misschien de paar islamitische scholen (waar iedereen om staat te juichen wegens godsdienstvrijheid?).
Geloof is een dogma; een keuze die niet inhoudelijk maar spiritueel is. Dat is een verschil met een seculiere levensbeschouwing waarin mens en maatschappij centraal staan.

Het is toch in beginsel niet gek om te stellen dat onze overheid zich wel bezig moet houden met sociale, maatschappelijke inhoudelijke vraagstukken maar zich niet bezig moet houden met spiritualiteit. Dat laat je toch aan de mensen zelf over?

Het enige wat de overheid zou moeten doen is zorgen de ene spiritualiteit niet ten koste gaat van de andere. Net zo goed als dat de overheid moet waken voor gelijkheid op basis van seksuele voorkeuren en liefde voor je voetbalclub zonder zich in het kamp van de ene of de andere te begeven.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven