Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 08:43
Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 00:00Mijn kind in groep 8 overweegt een protestants-christelijke middelbare school. Want die school is de enige school in de stad met een stroming die zij het liefst wil volgen (iets in de trant van gymnasium/TTO/technasium). Op de open dag zei de school dat 75% van de leerlingen niet gelovig is. Voor mij is dat echt de wereld op zijn kop.
Dat is in feite de achtergrond van wat ik bedoel met 'is het niet eens tijd dat'
We worden op dit moment geconfronteerd met een maatschappelijk scheve verhouding ten opzichte van geloof. De draagkracht voor gelovige instellingen is al lang niet meer genoeg om de invloed van geloof op de maatschappij te rechtvaardigen. Maar doordat het niet wordt gecorrigeerd blijft een klein groepje gelovigen een naar verhouding veel te grote invloed uitoefenen.
Deze scholengemeenschap is daar een kenmerkend voorbeeld van.
woensdag 20 november 2019 om 09:02
Ik ben misschien wel ooit gedoopt maar een Christen zou ik me niet noemen. Ik heb er gewoon een juridisch en maatschappelijk principieel probleem mee dat jij mensenrechten opzij wil schuiven.
woensdag 20 november 2019 om 09:07
Dat is zo'n terugkerend drogdingetje hier: dat al die scholen op religieuze grondslag superstrak in de leer zijn, een bijna fundamentalistische variant van het geloof aanhangen, en geen ander doel hebben dan onschuldige kindertjes te leren vrouwen, homo's en ongelovigen te haten.AnAppleADay schreef: ↑20-11-2019 08:13Dit werd ook niet gezegd op mijn Katholieke basisschool hoor.
Wij kregen alleen een keer in de week een (kindvriendelijk) verhaal uit de bijbel en hadden de mogelijkheid om communie te doen via school.
Terwijl de praktijk is dat de meeste van die scholen al tientallen jaren bestaan, beduidend betere resultaten halen dan openbare scholen, en godsdienst nauwelijks een rol speelt.
Mijn lagere schoolervaring is net als die van jou.
Mijn middelbare school was katholiek, en in zes jaar tijd is het woord god nauwelijks gevallen. Bij godsdienst kwamen keurig en objectief alle belangrijke religies en levensbeschouwingen aan bod, zonder enig waardeoordeel. Je kon zo homo of moslim of atheïstisch zijn als je wilde, daar keek niemand raar van op, en meisjes werden gestimuleerd om toch vooral exacte vakken te kiezen.
Maar, o gruwel, er was wel een kapelletje, en daar was één keer per jaar een (oecumenische) kerstviering. Waar 30 van de 1000 leerlingen naartoe gingen, want vrijwillig buiten lestijd.
De protestante school was wat strenger in de leer, en als je wilde dat je puber drugsdealer of heler zou worden moest je hem vooral naar de openbare sturen.
Ik denk inderdaad dat er vooral weer moslimangst aan deze discussie ten grondslag ligt. Wat een kolder, om overal de best presterende scholen te willen sluiten, zogenaamd om indoctrinatie te voorkomen. Het overgrote deel van die scholen is zo matig religieus dan je kind er echt niks aan overhoudt.
Als mensen vrijheden willen beschermen door vrijheden af te pakken moet je heel goed gaan opletten.
anoniem_317725 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 09:08
0.42% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 09:07
Mijn ervaring als moeder is dat je op de school zelf moet gaan kijken om een goed beeld te krijgen. Op de katholieke Jenaplanschool waar mijn kinderen de meeste tijd doorbrachten, stond 'samen vieren' centraal. Naast de zelfbedachte overgangsrituelen (afscheid van de ene groep als je naar de andere ging, kennismaking met de nieuwe stamgroep, schoolverlaters) werden er twee religieuze feesten per jaar gevierd: een christelijk feest en een feest van een niet-westerse religie. Voorafgaand aan die feesten werd er in alle klassen aandacht aan besteed. Van thematische knutselwerkjes bij de kleuters, tot hele werkstukken over bijv. de Islam in de bovenbouw. Zo hebben ze tijdens hun schoolloopbaan kennis gemaakt met verschillende religies en culturen. Daarnaast hebben onze kinderen in binnen- en buitenland op IB-onderwijs en tweetalige scholen gezeten waar òf helemaal geen religieuze feesten werden gevierd òf ze voortdurend vrij hadden vanwege Divali, Thanksgiving of Hemelvaart. Die laatste moet ik iedereen namens onze kinderen van harte aanradenMarana schreef: ↑20-11-2019 08:10Er zijn toch ook katholieke of pc-scholen die Jenaplan zijn?
Op een Montessorischool wordt lesgegeven volgens de methodiek van Maria Montessori, er wordt niet beweerd dat alles wat die mevrouw zei de onwrikbare waarheid is en wie dat niet gelooft na de dood (of soms voor de dood al) vreselijke dingen zal overkomen.
Onderwijs op dit soort scholen is toch helemaal niet te vergelijken met de verhalen van van ervaringsdeskundigen hier, zoals Yette en Malinois?
Het resultaat van deze door ons gekozen opvoeding, is dat ze al jong wegen inslaan die wij ze niet hadden kunnen wijzen, maar waar ze zichzelf fijn bij voelen. Waardoor ook wij als ouders te maken krijgen met subculturen die we anders nooit hadden leren kennen. Wat ik positief vind. Op het ene feestje krijgen we overwegend panseksuele cosplayers over de vloer, op het andere corporale studenten. Beide groepen zouden niet welkom zijn geweest binnen de artikel 31 omgeving waar ik oorspronkelijk vandaan kom.
woensdag 20 november 2019 om 09:16
Welk mensenrecht wordt er opzij geschoven als scholen op basis van religie niet meer gesubsidieerd mogen discrimineren op seksuele voorkeur en privé overtuigingen van de ouders en leerkrachten?
Ach het is als zoveel zaken: Nederland heeft een voor de westerse wereld unieke constructie/ruil bekokstooft exact een eeuw geleden (vrouwenkiesrecht in ruil voor religieus onderwijs bekostigt door de overheid).
Het is achterhaald en het zal uiteindelijk wel verdwijnen, komt goed. Uiteindelijk.
woensdag 20 november 2019 om 09:18
EVRM.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 09:16Welk mensenrecht wordt er opzij geschoven als scholen op basis van religie niet meer gesubsidieerd mogen discrimineren op seksuele voorkeur en privé overtuigingen van de ouders en leerkrachten?
Ach het is als zoveel zaken: Nederland heeft een voor de westerse wereld unieke constructie/ruil bekokstooft exact een eeuw geleden (vrouwenkiesrecht in ruil voor religieus onderwijs bekostigt door de overheid).
Het is achterhaald en het zal uiteindelijk wel verdwijnen, komt goed. Uiteindelijk.
woensdag 20 november 2019 om 09:28
Ik vind het juist wel een verworvenheid, dat je een school kunt kiezen die aansluit bij je persoonlijke levensbeschouwing.
Een heel groot deel van de opvoeding vindt toch daar plaats, en het is prettig dat je niet hoeft te slikken of stikken in van bovenaf gedicteerde eenheidsworst.
Zoals in dit topic weer eens uitbundig blijkt biedt atheïsme geen enkele garantie voor intelligentie, tolerantie of objectiviteit. Die angst voor andersdenkenden die hoort wat mij betreft al helemaal niet thuis in het onderwijs.
Kinderen leren dat jouw weg de enige ware is, is inderdaad schadelijke indoctrinatie. Of dat nu door atheïsten of door religieuzen wordt gepredikt.
Een heel groot deel van de opvoeding vindt toch daar plaats, en het is prettig dat je niet hoeft te slikken of stikken in van bovenaf gedicteerde eenheidsworst.
Zoals in dit topic weer eens uitbundig blijkt biedt atheïsme geen enkele garantie voor intelligentie, tolerantie of objectiviteit. Die angst voor andersdenkenden die hoort wat mij betreft al helemaal niet thuis in het onderwijs.
Kinderen leren dat jouw weg de enige ware is, is inderdaad schadelijke indoctrinatie. Of dat nu door atheïsten of door religieuzen wordt gepredikt.
woensdag 20 november 2019 om 09:33
Wat is dan het bezwaar om het katholieke label ervanaf te halen?Snarky schreef: ↑20-11-2019 09:07Dat is zo'n terugkerend drogdingetje hier: dat al die scholen op religieuze grondslag superstrak in de leer zijn, een bijna fundamentalistische variant van het geloof aanhangen, en geen ander doel hebben dan onschuldige kindertjes te leren vrouwen, homo's en ongelovigen te haten.
Terwijl de praktijk is dat de meeste van die scholen al tientallen jaren bestaan, beduidend betere resultaten halen dan openbare scholen, en godsdienst nauwelijks een rol speelt.
Mijn lagere schoolervaring is net als die van jou.
Mijn middelbare school was katholiek, en in zes jaar tijd is het woord god nauwelijks gevallen. Bij godsdienst kwamen keurig en objectief alle belangrijke religies en levensbeschouwingen aan bod, zonder enig waardeoordeel. Je kon zo homo of moslim of atheïstisch zijn als je wilde, daar keek niemand raar van op, en meisjes werden gestimuleerd om toch vooral exacte vakken te kiezen.
Maar, o gruwel, er was wel een kapelletje, en daar was één keer per jaar een (oecumenische) kerstviering. Waar 30 van de 1000 leerlingen naartoe gingen, want vrijwillig buiten lestijd.
De protestante school was wat strenger in de leer, en als je wilde dat je puber drugsdealer of heler zou worden moest je hem vooral naar de openbare sturen.
Ik denk inderdaad dat er vooral weer moslimangst aan deze discussie ten grondslag ligt. Wat een kolder, om overal de best presterende scholen te willen sluiten, zogenaamd om indoctrinatie te voorkomen. Het overgrote deel van die scholen is zo matig religieus dan je kind er echt niks aan overhoudt.
Als mensen vrijheden willen beschermen door vrijheden af te pakken moet je heel goed gaan opletten.
woensdag 20 november 2019 om 09:35
Snarky schreef: ↑20-11-2019 09:28Ik vind het juist wel een verworvenheid, dat je een school kunt kiezen die aansluit bij je persoonlijke levensbeschouwing.
Een heel groot deel van de opvoeding vindt toch daar plaats, en het is prettig dat je niet hoeft te slikken of stikken in van bovenaf gedicteerde eenheidsworst.
Zoals in dit topic weer eens uitbundig blijkt biedt atheïsme geen enkele garantie voor intelligentie, tolerantie of objectiviteit. Die angst voor andersdenkenden die hoort wat mij betreft al helemaal niet thuis in het onderwijs.
Kinderen leren dat jouw weg de enige ware is, is inderdaad schadelijke indoctrinatie. Of dat nu door atheïsten of door religieuzen wordt gepredikt.
En dat zal zo blijven, wat is het probleem?
Je verdere aannames zijn wel weer kostelijk.
woensdag 20 november 2019 om 09:35
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bdd2d847/
Waar baseert het College Rechten vd Mens haar oordeel dan op als zij stelt dat een gelovige school een niet-gelovige leraar niet aan hoeft te nemen?
woensdag 20 november 2019 om 09:43
Datzelfde college stelt op zijn website dat discriminatie op grond van religie niet is toegestaan. Volgens de grondwet. Dat recht wordt nu ondergeschikt gemaakt aan het recht van scholen mensen te weigeren op grond van religie. Tijd om het verbod op discriminatie consequent toe te passen en scholen niet langer de vrijheid te geven mensen op grond van religie te discrimineren.kadanz schreef: ↑20-11-2019 09:35https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bdd2d847/
Waar baseert het College Rechten vd Mens haar oordeel dan op als zij stelt dat een gelovige school een niet-gelovige leraar niet aan hoeft te nemen?
woensdag 20 november 2019 om 09:45
woensdag 20 november 2019 om 09:46
kadanz schreef: ↑20-11-2019 09:35https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bdd2d847/
Waar baseert het College Rechten vd Mens haar oordeel dan op als zij stelt dat een gelovige school een niet-gelovige leraar niet aan hoeft te nemen?
Je dacht ik ga het punt even helemaal omzeilen?
Er wordt geen mensenrecht geschonden als religieus onderwijs niet gesubsidieerd wordt, wel als het verboden wordt.
woensdag 20 november 2019 om 09:53
Tja, iets met identiteit en geschiedenis, de mogelijkheden om zelf te bepalen hoe levensbeschouwelijk er tekeer wordt gegaan in de lessen en in welke richting, de vrijheid om leerlingen die dat willen wel een religieus kader te bieden?
Of gewoon omdat bij wet geregeld is dat ouders en scholen zelf een stem hebben in wat hun kinderen leren en hoe?
Door religie te verbieden op school ruil je gewoon de ene doctrine voor de andere in.
Op een goede school leren kinderen zelf na te denken. Soms zijn scholen op religieuze grondslag daar zelfs beter in dan zogenaamd neutrale scholen.
woensdag 20 november 2019 om 09:58
Die blijft maar terugkomen. Wetten kunnen ook worden aangepast. De wet die regelt dat onderwijs op religieuze gronden gesubsidieerd is, is een eeuw oud. In die tijd is de samenleving en de rol van religie daarin nogal veranderd. Tijd om de wet daaraan aan te passen.Snarky schreef: ↑20-11-2019 09:53Tja, iets met identiteit en geschiedenis, de mogelijkheden om zelf te bepalen hoe levensbeschouwelijk er tekeer wordt gegaan in de lessen en in welke richting, de vrijheid om leerlingen die dat willen wel een religieus kader te bieden?
Of gewoon omdat bij wet geregeld is dat ouders en scholen zelf een stem hebben in wat hun kinderen leren en hoe?
Door religie te verbieden op school ruil je gewoon de ene doctrine voor de andere in.
Op een goede school leren kinderen zelf na te denken. Soms zijn scholen op religieuze grondslag daar zelfs beter in dan zogenaamd neutrale scholen.
woensdag 20 november 2019 om 10:06
Als een Kamermeerderheid dat vindt, dan wordt die wet aangepast.
Aangezien het systeem van zeer diverse scholen op een paar uitzonderingen na uitstekend functioneert, zie ik niemand haast maken of nieuwe programmaboekjes drukken.
We gaan gelukkig nog steeds de grondwet niet bij het vuilnis zetten omdat het internet wat roept.
Die scholen staan middenin hun eigen gemeenschap en zijn meestal gewoon mee veranderd met de tijden. Als ze willen doen ze zelf wel afstand van hun religieuze signatuur. Maar zolang ze zich aan de regels houden en goede resultaten halen, mogen ze dat wat mij betreft lekker zelf bepalen.
Het systeem werkt prima. Er is een groot aanbod aan onderwijs in alle richtingen, en in het grootste deel van Nederland moet je als ouder heel goed zoeken om een praktiserend religieuze school te vinden.
Gewoon zo laten, goed controleren, en misstanden aanpakken
woensdag 20 november 2019 om 10:12
Niet zo verongelijkt. Zo is nou eenmaal hoe wij onze samenleving ingericht hebben.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 10:10Maar goed, op grond van 'dat geloof ik nu eenmaal' mag volgens een aantal schrijvers hier dus naar hartelust gediscrimineerd worden.
Goed om te onthouden.
Nogmaals, wat zoekt een klassieke violist in een hard rock band?
woensdag 20 november 2019 om 10:15
Je blijft maar met datzelfde non-argument komen. Dat die keuze 100 jaar geleden gemaakt is, betekent niet dat we er zo onderhand niet eens opnieuw naar moeten kijken. Dat is het hele punt van de discussie.
woensdag 20 november 2019 om 10:15
Dit ja. Ik schrik er eerlijk gezegd van dat juist de mensen die hier roepen dat het allemaal vrij, tolerant, inclusief en niet-indoctrinerend moet zijn, juist het meest hun levensvisie willen opleggen aan de maatschappij. Niet alleen aan de school van hun eigen kinderen, maar aan alle scholen.Snarky schreef: ↑20-11-2019 09:28Ik vind het juist wel een verworvenheid, dat je een school kunt kiezen die aansluit bij je persoonlijke levensbeschouwing.
Een heel groot deel van de opvoeding vindt toch daar plaats, en het is prettig dat je niet hoeft te slikken of stikken in van bovenaf gedicteerde eenheidsworst.
Zoals in dit topic weer eens uitbundig blijkt biedt atheïsme geen enkele garantie voor intelligentie, tolerantie of objectiviteit. Die angst voor andersdenkenden die hoort wat mij betreft al helemaal niet thuis in het onderwijs.
Kinderen leren dat jouw weg de enige ware is, is inderdaad schadelijke indoctrinatie. Of dat nu door atheïsten of door religieuzen wordt gepredikt.
woensdag 20 november 2019 om 10:17
Muziek.
Is dit je manier om mijn vraag namelijk: welk mensenrecht er wordt geschonden als religieus onderwijs niet gesubsidieerd wordt? niet te beantwoorden?
woensdag 20 november 2019 om 10:17
woensdag 20 november 2019 om 10:18
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:15Dit ja. Ik schrik er eerlijk gezegd van dat juist de mensen die hier roepen dat het allemaal vrij, tolerant, inclusief en niet-indoctrinerend moet zijn, juist het meest hun levensvisie willen opleggen aan de maatschappij. Niet alleen aan de school van hun eigen kinderen, maar aan alle scholen.
Waar lees jij dat?
