Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 10:43
Dit topic dwaalt af naar een discussie over geloof. Niet over scheiding van kerk en staat. Dat komt omdat de voorstanders van de scheiding geen enkele inhoudelijke post over de voordelen van het afschaffen geven. Ze gaan alleen op in waarom je überhaupt zou geloven.
Kunnen de voorstanders met cijfers, of met voorbeelden uit de praktijk uit Frankrijk aangeven wat het voordeel is? Welke wetten zijn hier aangenomen of geschrapt door aanwezigheid van geloof in de overheid die in Frankrijk anders zijn gelopen? Op welke fronten loopt de Nederlandse overheid achter op de Franse door dat daar de scheiding er wel is? Hoeveel beter is het Franse onderwijs op de basisscholen beter dan in Nederland door de scheiding?
Kunnen de voorstanders met cijfers, of met voorbeelden uit de praktijk uit Frankrijk aangeven wat het voordeel is? Welke wetten zijn hier aangenomen of geschrapt door aanwezigheid van geloof in de overheid die in Frankrijk anders zijn gelopen? Op welke fronten loopt de Nederlandse overheid achter op de Franse door dat daar de scheiding er wel is? Hoeveel beter is het Franse onderwijs op de basisscholen beter dan in Nederland door de scheiding?
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 10:46
Ik denk dat onderwijs wel wat verder gaat dan alleen leren rekenen en lezen. Als dat zo zou zijn zou er trouwens ook geen enkel probleem zijn, want op zowel een reformatorische als islamitische als openbare school geldt 10+10=20.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 10:41Als er al een atheistisch standpunt zou zijn is dat zeker in een schoolse setting waar we leren dat 10 + 10 20 is en niet 11 compleet irrelevant. God of geen god is namelijk geen issue op een openbare school. Het enige gegeven wat er dan is dat er mensen zijn die iets geloven en er mensen zijn die iets niet geloven.
woensdag 20 november 2019 om 10:46
Je gaat er nog steeds van uit dat scholen een waardeoordeel aan alle standpunten moeten hangen. Dat is nou net niet de bedoeling.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:42De visie dat alle standpunten gelijk zijn is ook een visie. En waarom zou de visie alleen maar verbreed mogen worden? Ik vind dit erg rieken naar het opleggen van wat anderen moeten vinden, onder het mom van neutraal. Maar tegelijkertijd vind je de visie van heel veel mensen die 'smaller' dan jij denken blijkbaar verkeerd.
woensdag 20 november 2019 om 10:49
En de biologie lessen, die zijn ook inwisselbaar volgens jou?
woensdag 20 november 2019 om 10:50
Dat heb ik hier al een paar keer uitgelegd, maar ik denk dat als je jezelf heel erg neutraal en objectief vindt en anderen dichtgetikt / in onwaarheden gelovend, dat je het dan niet begrijpt, wat ik ook nog toevoeg.Eze schreef: ↑20-11-2019 10:39Wat een rare gedachtenkronkel...
Maar nogmaals: waarom moeten kinderen op school, betaald met gemeenschapsgeld, te horen krijgen dat God ze gemaakt heeft? Zoals iemand anders al zei: dat is aantoonbaar onjuist. Waarom kan de school zich niet beperken tot de feiten, en erbij vertellen dat sommige mensen geloven in een schepper en anderen niet? Hoe beperkt jou dat in je levensvisie?
Waarom heb jij er last van als mijn kinderen leren dat God ze gemaakt heeft en van ze houdt? (en uiteraard ook gewoon biologie krijgen met eicellen, zaadcellen, evolutie, etc)
woensdag 20 november 2019 om 10:51
Nee, ik zeg dus niet dat er een standpunt ingenomen moet worden. Ik zeg ook niet dat het onderwijs een waardeoordeel moet vellen over wat iemand wel of niet gelooft; dat is het hele punt juist. En om het nog maar eens duidelijk te maken: Het onderwijs moet wat mij betreft niks opleggen. Dat biedt juist de ruimte om je opvoeding naar eigen inzicht in te richten.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:42De visie dat alle standpunten gelijk zijn is ook een visie. En waarom zou de visie alleen maar verbreed mogen worden? Ik vind dit erg rieken naar het opleggen van wat anderen moeten vinden, onder het mom van neutraal. Maar tegelijkertijd vind je de visie van heel veel mensen die 'smaller' dan jij denken blijkbaar verkeerd.
woensdag 20 november 2019 om 10:53
Ze moeten niet, ik denk dat je er niet aan ontkomt. Ook zonder te veroordelen, geef je hoe dan ook subjectieve waarden mee aan kinderen. Tenzij je puur technisch bezig bent met leren rekenen en schrijven. Maar juist als je het over de maatschappij hebt, over met elkaar omgaan, over religies, dan bestaat die Totale Neutraliteit waar jullie in geloven niet. Niet in hoe je als ouders je kinderen opvoedt en niet in hoe een school met kinderen omgaat.
woensdag 20 november 2019 om 10:53
Die twijfel heerst sowieso in een samenleving. Wanneer een school niks predikt verandert dit niet.
woensdag 20 november 2019 om 10:55
Kun je me verwijzen naar een post waar je dat uitgelegd hebt? Ik zie het namelijk echt niet, behalve dan jouw idee dat een school zonder religie zou moeten zeggen dat alle visies gelijkwaardig zijn - en dat zegt dus niemand in dit topic. Mijn kinderen zitten op een openbare school, en in hun klas zitten ook kinderen die wel geloven. Dat gaat prima, juist omdat de leerkrachten zich van oordelen onthouden.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:50Dat heb ik hier al een paar keer uitgelegd, maar ik denk dat als je jezelf heel erg neutraal en objectief vindt en anderen dichtgetikt / in onwaarheden gelovend, dat je het dan niet begrijpt, wat ik ook nog toevoeg.
Waarom heb jij er last van als mijn kinderen leren dat God ze gemaakt heeft en van ze houdt? (en uiteraard ook gewoon biologie krijgen met eicellen, zaadcellen, evolutie, etc)
En ik heb er last van dat we, in een land dat discriminatie verbiedt, het in het onderwijs op religieuze gronden wel toestaan - en dat we daar nog belastinggeld voor gebruiken ook.
Dat jij je kinderen religie wil meegeven, kan ook gewoon buiten de context van school.
woensdag 20 november 2019 om 10:56
Komt nog bij dat voor echt streng religieuzen openbaar onderwijs gewoon niet acceptabel is.
Als je de financiering voor bijzonder onderwijs afschaft gaan ze op eigen kosten zelf kleinschalig onderwijs organiseren, en dan wordt het helemaal lastig tot onmogelijk om te controleren op inhoud en prestaties.
Dus in het belang van die kinderen kun je de boel beter in het volle zicht houden.
En ik begrijp steeds minder waar de misvatting vandaan komt dat niet-religieus onderwijs per definitie neutraal onderwijs zou zijn.
Alsof in god geloven de enige kwalijke mening is die je een kind kunt opdringen. Ik zou mijn kinderen niet graag blootstellen aan de starheid en vooroordelen van een paar mensen hier.
Als je de financiering voor bijzonder onderwijs afschaft gaan ze op eigen kosten zelf kleinschalig onderwijs organiseren, en dan wordt het helemaal lastig tot onmogelijk om te controleren op inhoud en prestaties.
Dus in het belang van die kinderen kun je de boel beter in het volle zicht houden.
En ik begrijp steeds minder waar de misvatting vandaan komt dat niet-religieus onderwijs per definitie neutraal onderwijs zou zijn.
Alsof in god geloven de enige kwalijke mening is die je een kind kunt opdringen. Ik zou mijn kinderen niet graag blootstellen aan de starheid en vooroordelen van een paar mensen hier.
woensdag 20 november 2019 om 10:57
Maar wat ik betoog is dat 'niks opleggen' niet kan. Daarmee leg je in feite op wat jij vindt. Een ieder kan een school kiezen naar keuze, daarmee heb je de vrijheid om wat je kinderen meekrijgen naar eigen inzicht in te richten. Ik zou niemand willen verplichten om hun kind naar een christelijke school te sturen als ze dat niet willen. Juist niet, kies vooral een school die bij je past! Maar waarom willen jullie mij dan wel verplichten mijn kind naar een openbare school te sturen? En nog wel onder het mom van godsdienstvrijheid en inclusiviteit?!Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 10:51Nee, ik zeg dus niet dat er een standpunt ingenomen moet worden. Ik zeg ook niet dat het onderwijs een waardeoordeel moet vellen over wat iemand wel of niet gelooft; dat is het hele punt juist. En om het nog maar eens duidelijk te maken: Het onderwijs moet wat mij betreft niks opleggen. Dat biedt juist de ruimte om je opvoeding naar eigen inzicht in te richten.
woensdag 20 november 2019 om 10:57
Nu gaat het al over VERoordelen. Dat zijn mijn woorden niet.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:53Ze moeten niet, ik denk dat je er niet aan ontkomt. Ook zonder te veroordelen, geef je hoe dan ook subjectieve waarden mee aan kinderen. Tenzij je puur technisch bezig bent met leren rekenen en schrijven. Maar juist als je het over de maatschappij hebt, over met elkaar omgaan, over religies, dan bestaat die Totale Neutraliteit waar jullie in geloven niet. Niet in hoe je als ouders je kinderen opvoedt en niet in hoe een school met kinderen omgaat.
Waar baseer je dat op, dat een school geen neutraal onderwijs kan geven?
woensdag 20 november 2019 om 11:02
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:57Maar wat ik betoog is dat 'niks opleggen' niet kan. Daarmee leg je in feite op wat jij vindt. Een ieder kan een school kiezen naar keuze, daarmee heb je de vrijheid om wat je kinderen meekrijgen naar eigen inzicht in te richten. Ik zou niemand willen verplichten om hun kind naar een christelijke school te sturen als ze dat niet willen. Juist niet, kies vooral een school die bij je past! Maar waarom willen jullie mij dan wel verplichten mijn kind naar een openbare school te sturen? En nog wel onder het mom van godsdienstvrijheid en inclusiviteit?!
Wie zijn die 'jullie' die jou wat willen verplichten?
woensdag 20 november 2019 om 11:04
Een school is een verzameling mensen, die allemaal hun eigen ideeën hebben, die ze bewust en onbewust uitdragen.
Leraren zijn geen robots, of ze nu wel of niet geloven. Ieder bestuur ontwikkelt een visie, iedere school heeft bepaalde uitgangspunten voor het onderwijs.
Neutraal onderwijs bestaat niet. Er bestaat wel onderwijs dat kinderen opleidt tot zelfstandig denkende wezen die hun eigen mening kunnen vormen en anderen de ruimte geven. Die kwaliteit kun je zowel op religieuze als op niet-religieuze scholen aantreffen.
woensdag 20 november 2019 om 11:04
Je hebt gelijk. Je hebt het volste recht om je kind vanaf het begin te laten denken dat god een feit is, zonder dat hij/zij daar zelf een volwassen mening over kan hebben. Ik denk dat ik als atheïst bevooroordeeld ben met de mening dat ik vind dat je onbewezen zaken niet een kind als feit moet leren. Dat is echter een compleet andere discussie en die gaan we nu hier niet voeren, dus ik stap bij deze ook maar weer uit de discussie en wens iedereen veel wijsheid toe. Ciao!nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:57Maar wat ik betoog is dat 'niks opleggen' niet kan. Daarmee leg je in feite op wat jij vindt. Een ieder kan een school kiezen naar keuze, daarmee heb je de vrijheid om wat je kinderen meekrijgen naar eigen inzicht in te richten. Ik zou niemand willen verplichten om hun kind naar een christelijke school te sturen als ze dat niet willen. Juist niet, kies vooral een school die bij je past! Maar waarom willen jullie mij dan wel verplichten mijn kind naar een openbare school te sturen? En nog wel onder het mom van godsdienstvrijheid en inclusiviteit?!
woensdag 20 november 2019 om 11:04
En waarom denk jij dat in vredesnaam?
Hoe vaak is het woord moslim hier überhaupt gevallen?
Bij mij ligt er geen moslimangst aan ten grondslag. Voor mij zijn alle geloven één onbegrijpelijke pot nat. “Geloof niet, denk zelf” is mijn motto en dat is niet alleen gericht op het geloof in een God/goden maar zo ongeveer overal op van toepassing.
Ik ben voor afschaffing van artikel 23 dat op oneigenlijke gronden tot stand is gekomen (ruilmiddel voor vrouwenkiesrecht!!) en niets meer te maken heeft met de samenleving waarin wij anno 2019 leven.
woensdag 20 november 2019 om 11:05
Ik bedoelde daar ook niet mee dat het jouw woorden zouden zijn.
Ik denk dat als je het met kinderen hebt over religies, over normen en waarden, over de maatschappij, etc. dat je dat altijd vanuit een visie doet. Daar speelt altijd subjectiviteit in mee, daar speelt in mee hoe je zelf in het leven staat. Visieloos of neutraal bestaat hierin niet. Bijv. dat hier gezegd wordt dat kinderen een zo breed mogelijke visie op de maatschappij en op religies mee zouden moeten krijgen is een visie op zichzelf.
woensdag 20 november 2019 om 11:06
Dit is inderdaad een heel goed argument. Anders krijg je straks thuisonderwijs met dit soort gekke dingen (dit komt uit een homeschool curriculum in Amerika).Snarky schreef: ↑20-11-2019 10:56Komt nog bij dat voor echt streng religieuzen openbaar onderwijs gewoon niet acceptabel is.
Als je de financiering voor bijzonder onderwijs afschaft gaan ze op eigen kosten zelf kleinschalig onderwijs organiseren, en dan wordt het helemaal lastig tot onmogelijk om te controleren op inhoud en prestaties.
Dus in het belang van die kinderen kun je de boel beter in het volle zicht houden.
En ik begrijp steeds minder waar de misvatting vandaan komt dat niet-religieus onderwijs per definitie neutraal onderwijs zou zijn.
Alsof in god geloven de enige kwalijke mening is die je een kind kunt opdringen. Ik zou mijn kinderen niet graag blootstellen aan de starheid en vooroordelen van een paar mensen hier.
In het Nederlandse systeem kan dat niet.
woensdag 20 november 2019 om 11:07
Degenen hier die ervoor pleiten om bijzonder onderwijs af te schaffen en religie binnen bijv. scholen te verbieden.
woensdag 20 november 2019 om 11:11
Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 10:28Jij stelt in feite dat niet-gelovigen dezelfde visie hebben en dat is niet zo.
Het niet geloven is slechts dat, niet geloven. Daarnaast kun je allerlei levensmotto's hebben die staan echter los van het niet geloven dat er een god is.
Inderdaad. Atheïsme is geen levensstijl zoals christendom. Het is gewoon de notie of zo je wil de mening dat er geen God of goden bestaan. Er zitten geen leefregels bij, geen alomvattende maatschappijvisie, geen boek dat dingen voorschrijft, geen voorgangers die de visie uitdragen, er worden geen privileges opgeëist, er zijn geen heilige huisjes waardoor mensen gekwetst kunnen worden etc. Dat is er allemaal niet.
woensdag 20 november 2019 om 11:12
Het doel van onderwijs is kinderen brede kennis bijbrengen. Roepen dat je bepaalde kennis en feiten op de school van je kinderen niet wilt zien, is al helemaal een reden om zo’n school geen overheidssubsidie te geven.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:05Ik bedoelde daar ook niet mee dat het jouw woorden zouden zijn.
Ik denk dat als je het met kinderen hebt over religies, over normen en waarden, over de maatschappij, etc. dat je dat altijd vanuit een visie doet. Daar speelt altijd subjectiviteit in mee, daar speelt in mee hoe je zelf in het leven staat. Visieloos of neutraal bestaat hierin niet. Bijv. dat hier gezegd wordt dat kinderen een zo breed mogelijke visie op de maatschappij en op religies mee zouden moeten krijgen is een visie op zichzelf.
eze wijzigde dit bericht op 20-11-2019 11:13
0.25% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 11:12
Lijkt me heel onwaarschijnlijk dat patiënten in een ziekenhuis te pas en te onpas geconfronteerd worden met geloofsovertuigingen. Overgrote meerderheid van het personeel zal geen specifiek geloof aanhangen maar doet gewoon hun werk. In christelijke ziekenhuizen heb je hooguit de mogelijkheid om bezoek te krijgen van een geestelijke verzorger- als je dat wenst. Daar heb je verder als niet gelovige patiënt toch geen last van, lijkt me?SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 10:46Ik heb mijzelf bijvoorbeeld nooit gerealiseerd dat 'mijn' ziekenhuis christelijk is. Dat zijn toch juist ook instellingen waar je op het moment dat het aan de orde is niet specifiek daarvoor kiest. Maar het zijn ook de instellingen waar juist levensvragen aan de orde zijn. Dan zou ik het toch knap vervelend vinden om op zo'n moment geconfronteerd te worden met de geloofsovertuiging van iemand anders.
