Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 11:14
Turtlerain schreef: ↑20-11-2019 11:12In christelijke ziekenhuizen heb je hooguit de mogelijkheid om bezoek te krijgen van een geestelijke verzorger- als je dat wenst. Daar heb je verder als niet gelovige patiënt toch geen last van, lijkt me?
Dat heb je ook in algemene en universitaire ziekenhuizen! Maar dan voor alle mensen
woensdag 20 november 2019 om 11:17
Dat kan nu ook al, dus dat is geen argument.AnAppleADay schreef: ↑20-11-2019 11:06Dit is inderdaad een heel goed argument. Anders krijg je straks thuisonderwijs met dit soort gekke dingen (dit komt uit een homeschool curriculum in Amerika).
In het Nederlandse systeem kan dat niet.
woensdag 20 november 2019 om 11:17
De meeste christelijke ziekenhuizen hebben ook voorzieningen voor andere religies. En misschien hebben ze juist wel meer oog voor het feit dat bange zieke mensen steun bij iets vertrouwds willen zoeken. Zielige zieken bekeren is in ieder geval nergens een doel.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:14Dat heb je ook in algemene en universitaire ziekenhuizen! Maar dan voor alle mensen
Als je schamper wilt doen, hou je dan bij de feiten.
woensdag 20 november 2019 om 11:18
Het is heel vervelend dat dit soort topics altijd uitloopt op hetzelfde. Er wordt een beeld geschetst van gelovigen dat maar voor een beperkte groep gelovigen geldt, vervolgens wordt er gedaan alsof deze overtuigingen standaard zouden moeten zijn voor iemand die gelooft en wordt elke gelovige ter verantwoording geroepen.
Dat kan mij maar matig bekoren.
Dat kan mij maar matig bekoren.
woensdag 20 november 2019 om 11:22
Volgens mij lees jij een heel ander topic dan ik. Waar zie je dat?Betty_Slocombe schreef: ↑20-11-2019 11:18Het is heel vervelend dat dit soort topics altijd uitloopt op hetzelfde. Er wordt een beeld geschetst van gelovigen dat maar voor een beperkte groep gelovigen geldt, vervolgens wordt er gedaan alsof deze overtuigingen standaard zouden moeten zijn voor iemand die gelooft en wordt elke gelovige ter verantwoording geroepen.
Dat kan mij maar matig bekoren.
woensdag 20 november 2019 om 11:22
Dit niet waar. Atheïsme is het actief uitdragen dat god niet bestaat. Er wordt dus wél een visie uitgedragen.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:11Inderdaad. Atheïsme is geen levensstijl zoals christendom. Het is gewoon de notie of zo je wil de mening dat er geen God of goden bestaan. Er zitten geen leefregels bij, geen alomvattende maatschappijvisie, geen boek dat dingen voorschrijft, geen voorgangers die de visie uitdragen, er worden geen privileges opgeëist, er zijn geen heilige huisjes waardoor mensen gekwetst kunnen worden etc. Dat is er allemaal niet.
woensdag 20 november 2019 om 11:22
Ik geloof zelf niet, maar dat is precies wat me in deze discussie stoort.Betty_Slocombe schreef: ↑20-11-2019 11:18Het is heel vervelend dat dit soort topics altijd uitloopt op hetzelfde. Er wordt een beeld geschetst van gelovigen dat maar voor een beperkte groep gelovigen geldt, vervolgens wordt er gedaan alsof deze overtuigingen standaard zouden moeten zijn voor iemand die gelooft en wordt elke gelovige ter verantwoording geroepen.
Dat kan mij maar matig bekoren.
Trek iets wat je niet kent in het absurde, en misbruik dat vervolgens als argument om mensen moeizaam bevochten vrijheden af te nemen. Omdat je je eigen ideeën zo superieur vindt dat je ze aan iedereen wilt opdringen.
Veel gevaarlijker dan welke religie dan ook.
anoniem_317725 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 11:24
0.06% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 11:23
Snarky schreef: ↑20-11-2019 11:17De meeste christelijke ziekenhuizen hebben ook voorzieningen voor andere religies. En misschien hebben ze juist wel meer oog voor het feit dat bange zieke mensen steun bij iets vertrouwds willen zoeken. Zielige zieken bekeren is in ieder geval nergens een doel.
Als je schamper wilt doen, hou je dan bij de feiten.
In niet-christelijke ziekenhuizen dus ook.
Ik houd mij strikt bij de feiten in dit topic. Jij daarentegen probeerde een discussie van tig pagina’s af te doen met: er zal wel weer moslimangst achter zitten.
woensdag 20 november 2019 om 11:25
Waarom is het zo belangrijk dat een ziekenhuis christelijk is, als het er in de praktijk er toch allemaal niet toe doet?Snarky schreef: ↑20-11-2019 11:17De meeste christelijke ziekenhuizen hebben ook voorzieningen voor andere religies. En misschien hebben ze juist wel meer oog voor het feit dat bange zieke mensen steun bij iets vertrouwds willen zoeken. Zielige zieken bekeren is in ieder geval nergens een doel.
Als je schamper wilt doen, hou je dan bij de feiten.
Toegang tot goede gezondheidszorg is voor iedereen belangrijk. Waarom niet gewoon algemene ziekenhuizen, waar iedereen terecht kan?
woensdag 20 november 2019 om 11:26
Als iedereen hier het prima vindt dat er openbare, christelijke, islamitische, vrije, etc scholen zijn die elk zelf mogen bepalen hoe, waar en wanneer ze religie in hun onderwijs betrekken, dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Maar ik dacht dat er andere dingen geroepen werden, over dat alles neutraal en zonder religie (of alleen feiten / elke religie precies evenveel) moet worden vormgegeven. Als dat niet zo is, dan helemaal prima, maar dan snap ik niet zo goed waarom dit topic gestart is.
woensdag 20 november 2019 om 11:26
Op mijn christelijke basisschool en middelbare school onthielden de leerkrachten zich eveneens van oordelen.Eze schreef: ↑20-11-2019 10:55Kun je me verwijzen naar een post waar je dat uitgelegd hebt? Ik zie het namelijk echt niet, behalve dan jouw idee dat een school zonder religie zou moeten zeggen dat alle visies gelijkwaardig zijn - en dat zegt dus niemand in dit topic. Mijn kinderen zitten op een openbare school, en in hun klas zitten ook kinderen die wel geloven. Dat gaat prima, juist omdat de leerkrachten zich van oordelen onthouden.
En ik heb er last van dat we, in een land dat discriminatie verbiedt, het in het onderwijs op religieuze gronden wel toestaan - en dat we daar nog belastinggeld voor gebruiken ook.
Dat jij je kinderen religie wil meegeven, kan ook gewoon buiten de context van school.
Er heerst een vooroordeel in dit topic dat op alle christelijke scholen de leerlingen gehersenspoeld c.q. bekeerd worden.
Mijn ervaring is heel anders. Het enige dat ik merkte van het christelijke aspect was een uurtje bijbelse geschiedenis op de lagere school en op de middelbare school een gebed aan het begin van de week. Van beide activiteiten wordt een "heidens" opgevoed kind écht geen belijdend christen! Ter illustratie: de onderwijzer in de 5e klas (nu groep 7) was vurig aanhanger van D66. Dus geen enkele koppeling met christelijke partijen.
Bijbelse geschiedenis ging echt niet over het "feit" dat God ons gemaakt heeft. Het waren mooie verhalen, die m.i. bij algemene ontwikkeling horen. Op zn minst draagt het bij tot begrip van je gelovige medemens in je latere leven.
Al op de basisschool leerden we ook over de islam, boeddhisme, communisme etc. Op de middelbare school nog veel meer.
Creationisme is mij nooit bijgebracht. Wél de evolutieleer. Biologieles verschilde in niets met de biologieles op een openbare scholengemeenschap.
woensdag 20 november 2019 om 11:28
Nee, dat hoeft echt niet. Dat is een veel te beperkte definitie. Dat maken Amerikanen er misschien van? Daar is atheïsme vaak inderdaad een mega-issue.
Atheïsme kent meerdere, elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).
woensdag 20 november 2019 om 11:28
amarna schreef: ↑20-11-2019 11:26Op mijn christelijke basisschool en middelbare school onthielden de leerkrachten zich eveneens van oordelen.
Er heerst een vooroordeel in dit topic dat op alle christelijke scholen de leerlingen gehersenspoeld c.q. bekeerd worden.
Mijn ervaring is heel anders. Het enige dat ik merkte van het christelijke aspect was een uurtje bijbelse geschiedenis op de lagere school en op de middelbare school een gebed aan het begin van de week. Van beide activiteiten wordt een "heidens" opgevoed kind écht geen belijdend christen! Ter illustratie: de onderwijzer in de 5e klas (nu groep 7) was vurig aanhanger van D66. Dus geen enkele koppeling met christelijke partijen.
Bijbelse geschiedenis ging echt niet over het "feit" dat God ons gemaakt heeft. Het waren mooie verhalen, die m.i. bij algemene ontwikkeling horen. Op zn minst draagt het bij tot begrip van je gelovige medemens in je latere leven.
Al op de basisschool leerden we ook over de islam, boeddhisme, communisme etc. Op de middelbare school nog veel meer.
Creationisme is mij nooit bijgebracht. Wél de evolutieleer. Biologieles verschilde in niets met de biologieles op een openbare scholengemeenschap.
Nee hoor.
Op welke wijze onderscheidde die christelijke school zich van een andere school?
woensdag 20 november 2019 om 11:29
Jullie hebben allebei gelijk. Atheïsme is een slecht gedefinieerd begrip. Het kan betekenen wat Sjoerdt zegt én wat jij zegt.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 11:25Gelul.
Atheisme is enkel: ik zie geen bewijs voor goden of een enkele god.
(Edit: jullie hebben allebei gelijk wat de betekenis van atheïsme betreft. Verder leest Sjoerdt volgens mij de post waar hij op reageert verkeerd.)
eze wijzigde dit bericht op 20-11-2019 11:34
20.94% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 11:30
Maar iedereen kán er toch terecht? Waarom stoort het jou zo dat een ziekenhuis de naam heeft christelijk te zijn, als dat in de praktijk geen rol speelt? Het ging hier een aantal pagina's terug over een christelijk ziekenhuis en in dat ziekenhuis heb ik zelf gelegen. Buiten één bijbeltekst op een muur (en dat was volgens mij niet een tekst waar je als niet-christen aanstoot aan zou nemen) heb ik niets gemerkt van het christelijk zijn. Ik denk ook niet dat de medewerkers in merendeel christen waren, waarschijnlijk was het gewoon een afspiegeling van de samenleving. Wat is dan je probleem ermee? Puur die naam?
woensdag 20 november 2019 om 11:30
Begin eens bij de titel van het topic...nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:26Als iedereen hier het prima vindt dat er openbare, christelijke, islamitische, vrije, etc scholen zijn die elk zelf mogen bepalen hoe, waar en wanneer ze religie in hun onderwijs betrekken, dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Maar ik dacht dat er andere dingen geroepen werden, over dat alles neutraal en zonder religie (of alleen feiten / elke religie precies evenveel) moet worden vormgegeven. Als dat niet zo is, dan helemaal prima, maar dan snap ik niet zo goed waarom dit topic gestart is.
woensdag 20 november 2019 om 11:31
amarna schreef: ↑20-11-2019 11:26
Mijn ervaring is heel anders. Het enige dat ik merkte van het christelijke aspect was een uurtje bijbelse geschiedenis op de lagere school en op de middelbare school een gebed aan het begin van de week. Van beide activiteiten wordt een "heidens" opgevoed kind écht geen belijdend christen!
Maar dat is ook absoluut niet mijn angst, dat mijn niet-gelovige kinderen bekeerd gaan worden. Ik voel sowieso geen angst bij dit onderwerp. Wel extreem veel onbegrip.
woensdag 20 november 2019 om 11:33
Omdat de wet mogelijkheden biedt het wel een rol te laten spelen. Als het er nu in de praktijk allemaal toch niet toe doet, stel ik voor de wet op dat punt aan te passen.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:30Maar iedereen kán er toch terecht? Waarom stoort het jou zo dat een ziekenhuis de naam heeft christelijk te zijn, als dat in de praktijk geen rol speelt? Het ging hier een aantal pagina's terug over een christelijk ziekenhuis en in dat ziekenhuis heb ik zelf gelegen. Buiten één bijbeltekst op een muur (en dat was volgens mij niet een tekst waar je als niet-christen aanstoot aan zou nemen) heb ik niets gemerkt van het christelijk zijn. Ik denk ook niet dat de medewerkers in merendeel christen waren, waarschijnlijk was het gewoon een afspiegeling van de samenleving. Wat is dan je probleem ermee? Puur die naam?
woensdag 20 november 2019 om 11:33
Atheisme an sich is slechts dat wat ik schreef.
Hij heeft ongelijk als hij stelt dat atheisme automatisch het uitdragen van het niet in goden geloven is.
Absolute kul.
woensdag 20 november 2019 om 11:35
Ok, maar in deze context klopt het dan toch gewoon wat ik zeg? Als een school zich atheïstisch zou opstellen, dan wordt een god dus ontkent. Dat is geen conclusie wanneer een school geen standpunt inneemt over godsdiensten en dus openbaar is. Een openbare school is niet atheïstisch, want een atheïst heeft als mening dat god niet bestaat. Dat is het verschil dat ik probeer uit te leggen.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:28Nee, dat hoeft echt niet. Dat is een veel te beperkte definitie. Dat maken Amerikanen er misschien van? Daar is atheïsme vaak inderdaad een mega-issue.
Atheïsme kent meerdere, elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).
