Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 11:57
De subsidie gaat naar de basisschool onafhankelijk van de grondslag. Pleiten voor het afschaffen van de subsidies alleen omdat ze een religieuze grondslag hebben is discriminatie. Anders moet je pleiten voor het afschaffen van alle subsidies aan alle scholen.
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 11:58
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:54Er zijn diverse mensen hier die stellen dat niet-openbare scholen geen subsidie meer zouden moeten krijgen van de overheid (en zonder subsidie kunnen deze scholen niet meer voortbestaan), of dat alle scholen zich neutraal zouden moeten opstellen tegenover geloof. Het topic zit er vol mee, paar voorbeelden:
Dus als ik subsidie wil wegnemen dan tast ik vrijheden aan?
Dat is toch de omgekeerde wereld.
woensdag 20 november 2019 om 11:58
Nee, daar zijn we het helemaal niet over eens.
Jij mag het noemen wat je wilt, maar dat is ontzettend verwarrend. De 'scheiding tussen kerk en staat' is een helder en goed beschreven begrip: Het betekent dat de machthebbers in de kerk geen macht hebben bij de overheid (de paus kan niet meer bepalen hoe de wetten eruit zien), en dat de machthebbers bij de overheid geen macht hebben in de kerk (vandaar burgerlijk wetboek art 2, kerken vallen niet onder BW en mogen hun eigen statuut hebben). Niet meer, niet minder.Ok, dus we groeperen dit onder het verbieden van speciaal onderwijs, omdat er binnen die grondslagen geen onderscheid gemaakt kan worden. Dan hebben we het m.i. dus nog steeds over scheiden tussen kerk en staat.
Het is zoiets als dat je de term 'scheiding der machten' (Montesquieu, wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht) ineens herdefinieert als 'willem-alexander en maxima moeten scheiden'). Ja, dat is ook een soort 'scheiding der machten', maar niet wat we daar doorgaans onder verstaan.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 12:00
Bijzonder onderwijs.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 11:49Basisonderwijs vanuit de overheid gesubsidieerd met een religieuze grondslag, dus bijv. een Islamtische of Christelijke school is een voorbeeld van ongescheiden kerk en staat. Daar zij we het dus niet over eens?
Ok, dus we groeperen dit onder het verbieden van speciaal onderwijs, omdat er binnen die grondslagen geen onderscheid gemaakt kan worden. Dan hebben we het m.i. dus nog steeds over scheiden tussen kerk en staat.
Speciaal onderwijs is wat anders.
woensdag 20 november 2019 om 12:00
En mijn mening is dat dat niet kan. Als je het met kinderen over religie, maatschappij, etc. hebt dan draag je altijd iets uit.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:42Volgens mij heeft niemand hier gepleit voor atheïstische scholen. School moet qua religie sowieso niets uitdragen in mijn visie en in die van veel mensen in dit topic. Mijn man bijvoorbeeld is agnost. Maar hij denkt hetzelfde over onderwijs als ik als atheïst. Geen gedoe over welk geloof het ware geloof is, gewoon geloof als een privézaak achter de voordeur en in het gebedshuis.
Daarbij begrijp ik ook niet waarom het zo erg is als er op een school waar je zelf geen kinderen op hebt er iets uitgedragen wordt. Waarom andermans vrijheden willen afnemen, omdat het in jouw ogen voor iedereen zonder geloof moet zijn?
woensdag 20 november 2019 om 12:01
Prima toch?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:54Er zijn diverse mensen hier die stellen dat niet-openbare scholen geen subsidie meer zouden moeten krijgen van de overheid (en zonder subsidie kunnen deze scholen niet meer voortbestaan), of dat alle scholen zich neutraal zouden moeten opstellen tegenover geloof. Het topic zit er vol mee, paar voorbeelden:
De kerk mag nog steeds gewoon het onderwijs blijven steunen en zijn schooltjes open houden.
Wat is er mis met neutraal en feitelijk? Er staat nergens dat jij niet meer mag geloven, of naar de kerk mag of je kind naar een christelijke school mag doen.
woensdag 20 november 2019 om 12:04
Ik vind het wel wat als een kind op school leert dat homo’s slechte mensen zijn.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:00En mijn mening is dat dat niet kan. Als je het met kinderen over religie, maatschappij, etc. hebt dan draag je altijd iets uit.
Daarbij begrijp ik ook niet waarom het zo erg is als er op een school waar je zelf geen kinderen op hebt er iets uitgedragen wordt. Waarom andermans vrijheden willen afnemen, omdat het in jouw ogen voor iedereen zonder geloof moet zijn?
Ik vind het ook wel wat als een kind op school leert zich niet aan de grondwet te hoeven houden, omdat de wetten van het geloof zwaarder wegen.
Ik vind het ook wel wat als een kind op school leert dat meisjes enkel als moeder nut hebben.
woensdag 20 november 2019 om 12:05
Er zijn ook nog agnostische atheisten, geen van allen dragen per definitie (zoals je volgens mij stelde in je eerste post hierover) hun denkbeelden uit, dat is namelijk niet inherent aan hun 'niet geloven/ geen bewijzen zien/het niet waarschijnlijk achten' in een god of goden.
woensdag 20 november 2019 om 12:05
Omdat ik zelf op een christelijke school werk, spreekt dat gedeelte van de discussie me wel aan. Vandaar dat ik even alleen daarop reageer.
Ik ben heel blij dat er vanuit de overheid ruimte is om een christelijke school te hebben. En dan niet vanwege een soort bekeringsdrang. Maar naar mijn mening heeft élke levensovertuiging, religieus of niet, invloed op de onderwijs. Iedereen kijkt op een andere manier naar kinderen, naar didactiek, naar normen en waarden etc. Volgens mij bestaat een neutrale school dan ook niet, er ligt altijd een visie aan het onderwijs ten grondslag.
Als ouders lijkt het me heel fijn dat je kinderen naar een school gaan met een visie/beleid dat jij deelt. Voor christelijke ouders is dat doorgaans een christelijke school. Zolang de basiskwaliteit goed is en er niets strafbaars gebeurt, lijkt me dat toch alleen maar fijn?
Dit heeft ook niet perse te maken met de scheiding tussen kerk en staat. In Nederland is er de ruimte om binnen de grenzen van de wet een school op te richten met een eigen visie. Of dat nu een Steve Job school, iederwijs, vrije school of democratische school is. Of dus een christelijke school. Hierdoor neemt naar mijn idee de scheiding tussen kerk en staat alleen maar toe: er wordt bij het geven van subsidie niet gekeken naar wel of geen religie, maar elke school wordt beoordeeld op dezelfde eisen.
Ik ben heel blij dat er vanuit de overheid ruimte is om een christelijke school te hebben. En dan niet vanwege een soort bekeringsdrang. Maar naar mijn mening heeft élke levensovertuiging, religieus of niet, invloed op de onderwijs. Iedereen kijkt op een andere manier naar kinderen, naar didactiek, naar normen en waarden etc. Volgens mij bestaat een neutrale school dan ook niet, er ligt altijd een visie aan het onderwijs ten grondslag.
Als ouders lijkt het me heel fijn dat je kinderen naar een school gaan met een visie/beleid dat jij deelt. Voor christelijke ouders is dat doorgaans een christelijke school. Zolang de basiskwaliteit goed is en er niets strafbaars gebeurt, lijkt me dat toch alleen maar fijn?
Dit heeft ook niet perse te maken met de scheiding tussen kerk en staat. In Nederland is er de ruimte om binnen de grenzen van de wet een school op te richten met een eigen visie. Of dat nu een Steve Job school, iederwijs, vrije school of democratische school is. Of dus een christelijke school. Hierdoor neemt naar mijn idee de scheiding tussen kerk en staat alleen maar toe: er wordt bij het geven van subsidie niet gekeken naar wel of geen religie, maar elke school wordt beoordeeld op dezelfde eisen.
Vertrouwen - als je alles loslaat, heb je twee handen vrij
woensdag 20 november 2019 om 12:07
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:00En mijn mening is dat dat niet kan. Als je het met kinderen over religie, maatschappij, etc. hebt dan draag je altijd iets uit.
Daarbij begrijp ik ook niet waarom het zo erg is als er op een school waar je zelf geen kinderen op hebt er iets uitgedragen wordt. Waarom andermans vrijheden willen afnemen, omdat het in jouw ogen voor iedereen zonder geloof moet zijn?
Ik WIL geen vrijheden afnemen.
Je legt me steeds dingen in de mond. Ik zou willen dat het niet meer gesubsidieerd wordt.
woensdag 20 november 2019 om 12:07
Dit dus. Onder het mom van godsdienstvrijheid religie in het openbaar verbieden / tegengaan door het niet meer te subsidieren waardoor het niet meer levensvatbaar is. Ik kan best begrijpen dat mensen tegen religie zijn, of er bang voor zijn. Maar dit vind ik krom. Zeg dan niet dat je zo voor godsdienstvrijheid bent, maar dat je graag wilt dat we naar een geheel seculiere samenleving toe gaan.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 11:45Dat is geen scheiding kerk en staat, dat is censuur en discriminatie. Je kunt geen levenbeschouwelijke of pedagogische grondslag toelaten, maar religieuze verbieden.
Maar goed, volgens mij draaien we al 10x in hetzelfde cirkeltje rond, want hier ging het op de eerste pagina al over.
woensdag 20 november 2019 om 12:07
Wat bedoel jij met fel? Volgens mij wordt hier net zo fel vóór als tégen geageerd. Mensen hebben gewoon een mening.
Kinderen leren we als feit dat god bestaat, dat alles rondom Jezus gebeurd is en dat dit de énige waarheid is. Soms gematigd, soms niet. Ik hoor kinderen zeggen dat Jezus hun redder is en dan denk ik bij mezelf ... jij hebt echt geen idee wat je nu zegt. Daar ligt voor mij het hele pijnpunt. Kinderen hebben géén idee, maar het wordt er wel dagelijks structureel gemeld. God moet je bedanken voor alles, maar niemand op deze hele wereld kan bewijzen wat er ooit is gebeurd.
Dat is waar ik een probleem mee heb. Kinderen mogen dat wat mij betreft lekker zelf uitzoeken wanneer ze groot genoeg zijn om daar zelf over na te denken. Ik zal mijn kinderen in ieder geval never ever vertellen dat god wel of niet bestaat. Ik geef hen slechts mee hoe de wereld in elkaar steekt en wat het te bieden heeft; mét religie of zónder religie. Ze mogen dat van mij lekker zelf gaan uitvinden en ik ben er inderdaad fél op tegen dat iemand mijn kinderen gaat tegenhouden om hun eigen mening te vormen over een complex onderwerp als religie.
Qua normen en waarden denk ik dat we als natie nooit heel ver uit elkaar zullen liggen. Ik denk dat de 10 geboden een prima guideline zijn voor iedereen. Dat maakt het nog niet dat alles eromheen waar is. Erger nog ... je zult in China geboren worden, dan is de kans groot dat je Boedist wordt. In Italië is de kans groot dat je Christen wordt. De "waarheid" is ook nog eens geografisch bepaald en daar moeten we dan ons basisonderwijs op steunen?
Iedereen heeft een andere mening en zoals ik net al aangaf. Nicole123 heeft hier gelijk. Ik sta voor vrijheid van meningsuiting en daar hoort ook de vrijheid van onderwijs bij wat mij betreft. Een verbod op religieus onderwijs kan ik dus niet steunen, ook al ben ik dus duidelijk bepaald geen voorstander heb ik zojuist wel betoogd.
woensdag 20 november 2019 om 12:07
Openbaar onderwijs is geen waardenvrij onderwijs.
Mijn kinderen zitten, uit mijn overtuiging, op een openbare school, maar ik kan bepaald niet zeggen dat ze daar niet met bepaalde overtuigingen geconfronteerd worden en ik ben het niet noodzakelijkerwijze met al die standpunten, meningen en overtuigingen eens.
Wat ik moeilijk vind, is dat ik enerzijds er moeite mee heb dat er overheidsgelden gaan naar scholen waar kinderen zaken leren die ik moeilijk met mijn ideaalbeeld van onze samenleving kan verenigen, anderzijds dat het systeem van bijzonder onderwijs wel nog een soort kwaliteitscontrole waarborgt.
Mijn kinderen zitten, uit mijn overtuiging, op een openbare school, maar ik kan bepaald niet zeggen dat ze daar niet met bepaalde overtuigingen geconfronteerd worden en ik ben het niet noodzakelijkerwijze met al die standpunten, meningen en overtuigingen eens.
Wat ik moeilijk vind, is dat ik enerzijds er moeite mee heb dat er overheidsgelden gaan naar scholen waar kinderen zaken leren die ik moeilijk met mijn ideaalbeeld van onze samenleving kan verenigen, anderzijds dat het systeem van bijzonder onderwijs wel nog een soort kwaliteitscontrole waarborgt.
woensdag 20 november 2019 om 12:08
woensdag 20 november 2019 om 12:08
Er ontstaat volgens jou dus geen probleem als alle religieuze scholen hun subsidie moeten inleveren?
Terwijl dan dus het hele onderwijssysteem in elkaar lazert, en dat zijn dan ook nog eens de beste scholen (naar objectief meetbare resultaten).
En waar baseer je op dat op scholen met een religieuze grondslag geen feitelijk onderwijs wordt gegeven? Die kinderen moeten gewoon de landelijke examens halen.
En ondertussen mag er nog wel vollop gejenapland, gerudolfsteinderd en gevrijeschoold worden, op kosten van de belastingbetaler. Want zolang god er maar buiten blijft, is het neutraal.
woensdag 20 november 2019 om 12:09
De democratie zegt in feite dat het belang van de kerk in wereldlijke macht sterk uit verhouding is met de daadwerkelijke kerkelijke aanhang. Er is nauwelijks draagkracht voor de kerk; dat zie je deels terug in deze poll. Maar toch heeft de kerk van oudsher een onevenredig grote invloed die dus verre van democratisch is. En bovendien niet aansluit bij democratische gelijkheidsbeginselen.
woensdag 20 november 2019 om 12:09
Ben ik helemaal met je eens. Dat zijn trouwens strafbare feiten. Maar op hoeveel scholen wordt dat de leerlingen daadwerkelijk bijgebracht? Ik denk dat dat er maar een handjevol zijn. Een handjevol teveel. Daar zou strengere controle op moeten zijn, net als op die islam-schooltjes die recent in het nieuws waren. Maar dat was niet eens regulier onderwijs.Sudrì schreef: ↑20-11-2019 12:04Ik vind het wel wat als een kind op school leert dat homo’s slechte mensen zijn.
Ik vind het ook wel wat als een kind op school leert zich niet aan de grondwet te hoeven houden, omdat de wetten van het geloof zwaarder wegen.
Ik vind het ook wel wat als een kind op school leert dat meisjes enkel als moeder nut hebben.
Uit eigen ervaring weet ik alleen maar dat deze zaken zeer zeker niet op de meeste christelijke school onderwezen worden.
amarna wijzigde dit bericht op 20-11-2019 12:14
23.49% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 12:09
Als bijzondere scholen niet meer gesubsidieerd worden dan verdwijnen ze. Scholen worden voor vrijwel 100% gesubsidieerd, dat is niet een leuk extraatje ofzo. Geen subsidie is de doodssteek voor een school. Dus als je geen subsidies meer geeft aan bijzondere scholen dan ontneem je mensen de vrijheid om hun kinderen op zo'n school te doen.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 12:07Ik WIL geen vrijheden afnemen.
Je legt me steeds dingen in de mond. Ik zou willen dat het niet meer gesubsidieerd wordt.
woensdag 20 november 2019 om 12:10
Volgens die redenering? Maar dat volgt toch helemaal niet uit mijn redenering?
Tenzij je vindt dat vrouwenkiesrecht ook achterhaald is. Dan wel ja, maar dat lijkt me volstrekt niet aan de orde.
woensdag 20 november 2019 om 12:13
woensdag 20 november 2019 om 12:13
haha hier?
Marana schreef: ↑19-11-2019 15:37Jij zegt dat ouders volgens de ERVM recht hebben op christelijk of islamitisch of joods onderwijs. Ik lees dit recht anders, namelijk als onderwijs wat niet in tegenspraak is met levensovertuiging.
Ik ben het met TO eens dat het gewone onderwijs, zowel basis- als vervolgonderwijs, prima openbaar kan zijn en toch voldoen aan dit recht op onderwijs dat niet in tegenspraak is met je levensovertuiging. Iedere school moet zich gewoon onthouden van uitspraken over het al of niet bestaan van God, over Jezus als zoon van God, over Mohammed als de Profeet, etc. en is dan niet in tegenspraak met dit recht.
Wil je je kinderen specifiek onderwijzen over je religie, dan kan dat na schooltijd, binnen de eigen religieuze stroming.
woensdag 20 november 2019 om 12:14
Kerken en gemeentes kunnen dat toch zelf ophoesten als ze het zo belangrijk vinden?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:09Als bijzondere scholen niet meer gesubsidieerd worden dan verdwijnen ze. Scholen worden voor vrijwel 100% gesubsidieerd, dat is niet een leuk extraatje ofzo. Geen subsidie is de doodssteek voor een school. Dus als je geen subsidies meer geeft aan bijzondere scholen dan ontneem je mensen de vrijheid om hun kinderen op zo'n school te doen.
Of dagelijks van 3-5 bijbelschool regelen oid?
woensdag 20 november 2019 om 12:14
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:07Dit dus. Onder het mom van godsdienstvrijheid religie in het openbaar verbieden / tegengaan door het niet meer te subsidieren waardoor het niet meer levensvatbaar is. Ik kan best begrijpen dat mensen tegen religie zijn, of er bang voor zijn. Maar dit vind ik krom. Zeg dan niet dat je zo voor godsdienstvrijheid bent, maar dat je graag wilt dat we naar een geheel seculiere samenleving toe gaan.
Maar goed, volgens mij draaien we al 10x in hetzelfde cirkeltje rond, want hier ging het op de eerste pagina al over.
Er is geen reden om aan te nemen dat religieus onderwijs hierdoor verdwijnt.
