Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 11:36
Tot je de absolute dictator van Nederland bent, stel ik voor dat je gewoon de democratische weg bewandelt voor je vrijheden gaat afnemen waar grote groepen mensen blijkbaar wél aan gehecht zijn.
woensdag 20 november 2019 om 11:37
Ok, en wat is volgens jou dan een agnost?Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 11:33Atheisme an sich is slechts dat wat ik schreef.
Hij heeft ongelijk als hij stelt dat atheisme automatisch het uitdragen van het niet in goden geloven is.
Absolute kul.
woensdag 20 november 2019 om 11:37
De titel gaat over kerk en staat. Die zijn in Nederland gescheiden. Er zijn een paar goede posts geweest waarin dat uitgelegd is. Wat ik zie gebeuren in dit topic is dat mensen veel verder willen gaan en religie willen weren uit het openbare leven en overal een zogenaamde a-religieuze neutraliteit willen opleggen. Dat is iets heel anders dan het scheiden van kerk en staat.
woensdag 20 november 2019 om 11:38
Precies, kennelijk maakt het niet uit en heeft de godsdienstles op veel christelijke scholen niets om het lijf, volgens een aantal ervaringsdeskundigen, dan wel komen er meerdere religies aan bod.
De hamvraag is dan: waarom dan in die gevallen het labeltje “christelijk” op de school plakken? Waarom, wat is dan de reden?
woensdag 20 november 2019 om 11:39
Volgens mij heb ik dat maar 1 iemand zien schijven. Kan je quoten waar dat allemaal gebeurt?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:37De titel gaat over kerk en staat. Die zijn in Nederland gescheiden. Er zijn een paar goede posts geweest waarin dat uitgelegd is. Wat ik zie gebeuren in dit topic is dat mensen veel verder willen gaan en religie willen weren uit het openbare leven en overal een zogenaamde a-religieuze neutraliteit willen opleggen. Dat is iets heel anders dan het scheiden van kerk en staat.
woensdag 20 november 2019 om 11:40
Persoonlijke vrijheid? Omdat dat een grondrecht is?Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:38Precies, kennelijk maakt het niet uit en heeft de godsdienstles op veel christelijke scholen niets om het lijf, volgens een aantal ervaringsdeskundigen, dan wel komen er meerdere religies aan bod.
De hamvraag is dan: waarom dan in die gevallen het labeltje “christelijk” op de school plakken? Waarom, wat is dan de reden?
Ik noem maar iets onbelangrijks.
woensdag 20 november 2019 om 11:40
In een ziekenhuis met christelijke signatuur kan iedereen terecht. Je wordt er écht niet met het evangelie om je oren geslagen.
Ik heb ik in een christelijk ziekenhuis gewerkt en nu in een algemeen ziekenhuis. Ik merk op geen enkel punt verschil.
In beide ziekenhuizen is een gebedsruimte. In beide ziekenhuizen zijn geestelijk verzorgers in dienst die op verzoek bij de patienten langskomen. In beide ziekenhuizen worden kerkdiensten georganiseerd waar de patienten indien gewenst naar toe kunnen.
In het christelijke ziekenhuizen waren glas-in-loodramen met bijbelse afbeeldingen. Voor het algemene ziekenhuis staat een beeld van de barmhartige samaritaan, eveneens bijbels.
Het gaat in ieder ziekenhuis om de kwaliteit van zorg, niet om de levensovertuiging van de internist of de verpleegkundige.
woensdag 20 november 2019 om 11:41
Volgens mij is het pleiten van een a-religieuze neutraliteit in onderwijs een perfect voorbeeld van scheiden van kerk en staat?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 11:37De titel gaat over kerk en staat. Die zijn in Nederland gescheiden. Er zijn een paar goede posts geweest waarin dat uitgelegd is. Wat ik zie gebeuren in dit topic is dat mensen veel verder willen gaan en religie willen weren uit het openbare leven en overal een zogenaamde a-religieuze neutraliteit willen opleggen. Dat is iets heel anders dan het scheiden van kerk en staat.
woensdag 20 november 2019 om 11:41
Waarom? Wat is er precies erg aan?
De wet is heel simpel. Voor een ziekenhuis is er een lijst eisen waar ze aan moeten voldoen. Als die lijst niet uitgebreid genoeg is volgens jou, dan kan die lijst gewoon uitgebreid worden.
Maar daarbuiten heeft elk ziekenhuis de vrijheid om eigen beleid te maken. Het ene ziekenhuis wil graag ecologisch verantwoord zijn, het volgende ziekenhuis richt zich op meer luxe, een derde heeft een christelijke grondslag, de vierde richt zich juist op sober en socialistisch (helaas, die is net failliet), de vijfde biedt meer specialistische zorg in sommige hoeken Dat kan toch gewoon? Waarom mogen een paar eco-figuren in een bestuur van een ziekenhuis wel invloed hebben (en voortaan vegetarisch eten de norm maken), of een paar rijke stinkerds die zo nodig extra luxe willen bieden (waardoor je buurman in het ziekenhuis a la carte oesters eet, tegen bijbetaling), maar een paar christenen in het bestuur mogen ineens geen invloed hebben (en een extra geestelijk werker inhuren)? Geen van die dingen heeft toch invloed op het zorgproces? En als 't dat wel heeft, dan moet je de lijst met eisen aanpassen, maar niet van sommige overtuigingen (eco, socialistisch) het toestaan dat ze een ziekenhuis runnen, maar van anderen (christelijk) dat bij voorbaat verbieden.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 11:42
Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 11:35Ok, maar in deze context klopt het dan toch gewoon wat ik zeg? Als een school zich atheïstisch zou opstellen, dan wordt een god dus ontkent. Dat is geen conclusie wanneer een school geen standpunt inneemt over godsdiensten en dus openbaar is. Een openbare school is niet atheïstisch, want een atheïst heeft als mening dat god niet bestaat. Dat is het verschil dat ik probeer uit te leggen.
Volgens mij heeft niemand hier gepleit voor atheïstische scholen. School moet qua religie sowieso niets uitdragen in mijn visie en in die van veel mensen in dit topic. Mijn man bijvoorbeeld is agnost. Maar hij denkt hetzelfde over onderwijs als ik als atheïst. Geen gedoe over welk geloof het ware geloof is, gewoon geloof als een privézaak achter de voordeur en in het gebedshuis.
woensdag 20 november 2019 om 11:42
Nee. Dat is het pleiten voor het afschaffen van bijzonder onderwijs. 70% van het onderwijs heeft op dit moment niks met de staat te maken.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 11:44
Nee, want bijzonder onderwijs is: scholen met een religieuze, levensbeschouwelijke of pedagogische grondslag. Bij scheiden van kerk en staat heb je het slechts over religieuze grondslag.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 11:42Nee. Dat is het pleiten voor het afschaffen van bijzonder onderwijs.
woensdag 20 november 2019 om 11:45
Dat is geen scheiding kerk en staat, dat is censuur en discriminatie. Je kunt geen levenbeschouwelijke of pedagogische grondslag toelaten, maar religieuze verbieden.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 11:46
Oké, nog maar een keer dan.Sara9876 schreef: ↑19-11-2019 19:55Scheiding tussen kerk & staat betekent niets anders dat de kerk geen directe invloed heeft op het beleid zoals dat in het verleden wel het geval was. Uiteraard mag iemand nog altijd politiek bedrijven vanuit zijn christelijke of anderszins gedachtengoed. Als iemand christelijk is, is dat meer dan kerkelijk, het is ook een manier van leven en denken. Dat kan je niet uitschakelen. Als je niet vanuit je christelijke wereldbeeld zou mogen leiden, dan moet je dat ook verbieden als je socialist, liberaal of iets anders bent. Dat is immers ook voor een heel groot deel gebaseerd op een bepaalde manier van leven.
Uiteindelijk worden alle stromingen in een parlementaire democratie evenredig vertegenwoordigd dus een echt probleem is er niet. Het zou pas een probleem zijn als bijvoorbeeld een bisschop zoveel invloed heeft dat het overheidsbeleid buiten het parlement om wordt beïnvloed, zoals dat nog niet zolang geleden in landen als Ierland gebeurde.
Scheiding van kerk en staat betekent niet dat mensen die kerkelijk zijn geen invloed mogen hebben op de staat (of op openbare voorzieningen).
Je mag gewoon meebeslissen en meepraten, zoals iedereen in een werkende democratie.
En binnen de kaders van de wet staat het je vrij om je leven in te richten zoals je wilt, en organisaties op te richten die in overeenstemming zijn met jouw manier van tegen de wereld aankijken.
Dat recht hebben zowel religieuzen als atheïsten. Gelukkig.
woensdag 20 november 2019 om 11:48
Omdat het in de statuten van het schoolbestuur staat misschien?Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:38Precies, kennelijk maakt het niet uit en heeft de godsdienstles op veel christelijke scholen niets om het lijf, volgens een aantal ervaringsdeskundigen, dan wel komen er meerdere religies aan bod.
De hamvraag is dan: waarom dan in die gevallen het labeltje “christelijk” op de school plakken? Waarom, wat is dan de reden?
Omdat ouders waarde hechten aan de christelijke normen en waarden ook al zijn ze zelf niet gelovig ?
woensdag 20 november 2019 om 11:49
Basisonderwijs vanuit de overheid gesubsidieerd met een religieuze grondslag, dus bijv. een Islamtische of Christelijke school is een voorbeeld van ongescheiden kerk en staat. Daar zij we het dus niet over eens?handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 11:45Dat is geen scheiding kerk en staat, dat is censuur en discriminatie. Je kunt geen levenbeschouwelijke of pedagogische grondslag toelaten, maar religieuze verbieden.
Ok, dus we groeperen dit onder het verbieden van speciaal onderwijs, omdat er binnen die grondslagen geen onderscheid gemaakt kan worden. Dan hebben we het m.i. dus nog steeds over scheiden tussen kerk en staat.
woensdag 20 november 2019 om 11:51
amarna schreef: ↑20-11-2019 11:26Op mijn christelijke basisschool en middelbare school onthielden de leerkrachten zich eveneens van oordelen.
Er heerst een vooroordeel in dit topic dat op alle christelijke scholen de leerlingen gehersenspoeld c.q. bekeerd worden.
Mijn ervaring is heel anders. Het enige dat ik merkte van het christelijke aspect was een uurtje bijbelse geschiedenis op de lagere school en op de middelbare school een gebed aan het begin van de week. Van beide activiteiten wordt een "heidens" opgevoed kind écht geen belijdend christen! Ter illustratie: de onderwijzer in de 5e klas (nu groep 7) was vurig aanhanger van D66. Dus geen enkele koppeling met christelijke partijen.
Bijbelse geschiedenis ging echt niet over het "feit" dat God ons gemaakt heeft. Het waren mooie verhalen, die m.i. bij algemene ontwikkeling horen. Op zn minst draagt het bij tot begrip van je gelovige medemens in je latere leven.
Al op de basisschool leerden we ook over de islam, boeddhisme, communisme etc. Op de middelbare school nog veel meer.
Creationisme is mij nooit bijgebracht. Wél de evolutieleer. Biologieles verschilde in niets met de biologieles op een openbare scholengemeenschap.
We kunnen ook enkel voor onszelf spreken lijkt me..
Ik heb zelf vanaf groep 1 t/m groep 8 op een Christelijk fundamentalistische school gezeten.. en ik kan het niet aanraden!
Ik herinner me te veel zaken die ik nu echt verwerpelijk vind. Het spreken over 'de Goddelozen en heidenen' bijvoorbeeld.
Precies wat ik vandaag de dag ook bij het gros van de Jehova's Getuigen herken: "Wij op het enige pad der waarheid.. en alles daarbuiten gaat richting de eeuwige verdommenis!"
Ik kan het daar nog altijd heel moeilijk mee hebben.. maak me er soms nog kwaad over.
anoniem_6666bc6591591 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 11:52
0.14% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 11:51
Het grondrecht dat ziet op de zaken waar ik het over heb, vastgelegd in artikel 23, is 100 jaar geleden ontstaan in een koehandel tussen christenpolitici en liberalen. Het ruilmiddel was het vrouwenkiesrecht.
Dat heeft allemaal weinig meer te maken met de maatschappij waarin we nu leven.
De Grondwet is ook niet in steen gebeiteld. Het is niet zo dat je Grondwetsartikelen niet ter discussie mag stellen. Of mag veranderen.
Wel even bij de feiten blijven
woensdag 20 november 2019 om 11:52
En hoe zou zich dat in de praktijk dan moeten uiten aangezien er verder geen verschil schijnt te zijn met een openbare school zoals geregeld wordt gesteld hier ('je merkt er niets van')
Wat zijn die specifieke christelijke normen en waarden die niet in een openbare school kunnen bestaan?
woensdag 20 november 2019 om 11:54
In hoeverre kan geloof ten allen tijde een privézaak achter de voordeur en in het gebedshuis zijn?Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:42Volgens mij heeft niemand hier gepleit voor atheïstische scholen. School moet qua religie sowieso niets uitdragen in mijn visie en in die van veel mensen in dit topic. Mijn man bijvoorbeeld is agnost. Maar hij denkt hetzelfde over onderwijs als ik als atheïst. Geen gedoe over welk geloof het ware geloof is, gewoon geloof als een privézaak achter de voordeur en in het gebedshuis.
Onze hele hedendaagse cultuur, overal ter wereld, is verweven met religie. De meeste schilderkunst, literatuur, muziek, heeft een religieuze oorsprong. Overal ter wereld zullen je kinderen in aanraking komen met aanhangers van welk geloof dan ook.
woensdag 20 november 2019 om 11:54
Er zijn diverse mensen hier die stellen dat niet-openbare scholen geen subsidie meer zouden moeten krijgen van de overheid (en zonder subsidie kunnen deze scholen niet meer voortbestaan), of dat alle scholen zich neutraal zouden moeten opstellen tegenover geloof. Het topic zit er vol mee, paar voorbeelden:
Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:20Ik vind het ook niet oké dat wij als belastingbetalers gedwongen worden om mee te betalen aan onderwijs en gezondheidszorg/hulpverlening op godsdienstige grondslag.
…
Prima als je dat wilt denken, maar dat moet de overheid toch niet gaan faciliteren?!
woensdag 20 november 2019 om 11:54
Zullen we vanuit die redenering het vrouwenkiesrecht dan ook maar weer afschaffen? Gewoon koehandel, tenslotte.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 11:51Het grondrecht dat ziet op de zaken waar ik het over heb, vastgelegd in artikel 23, is 100 jaar geleden ontstaan in een koehandel tussen christenpolitici en liberalen. Het ruilmiddel was het vrouwenkiesrecht.
Dat heeft allemaal weinig meer te maken met de maatschappij waarin we nu leven.
De Grondwet is ook niet in steen gebeiteld. Het is niet zo dat je Grondwetsartikelen niet ter discussie mag stellen. Of mag veranderen.
Wel even bij de feiten blijven
En zoals ik al eerder heb gezegd, de grondwet wordt veranderd als daar voldoende draagvlak voor is. Wat niet zo is, want gelukkig wordt er nogal breed waarde gehecht aan bepaalde vrijheden en grondrechten. Maar je mag alles ter discussie stellen hoor. Zo werkt dat in een democratie.
