Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 12:39
Snarky schreef: ↑20-11-2019 12:33Je gaat volledig voorbij aan het feit dat religie op de meeste van die scholen een heel kleine rol speelt, omdat de tijden veranderd zijn en de soep bijna nergens meer zo heet gegeten wordt.
De klassieke reli-academie voor vrouwen- en homohaat waar hier zo uitbundig tegen geageerd wordt is zwaar in de minderheid. Als die scholen zich niet aan de wet houden, kunnen ze aangepakt worden. Geen zinnig mens stuurt daar zijn kind naartoe.
Ook op plekken waar keuze genoeg is, kiezen niet religieuze ouders vaak voor een school met een christelijke signatuur. Niet vanwege het kleine componentje godsdienst, maar omdat die toevallig meetbaar de beste onderwijsresultaten behaalt.
Ik herhaal: En dat wordt dan verdedigd met 'ja maar, het valt toch wel mee'
woensdag 20 november 2019 om 12:41
Sjoerd, vergelijk het met ons atoommodel zoals jij en ik dat hebben geleerd op school. Klopt van geen kanten, maar het voldeed voor ons vak scheikunde.
Neem nu religie. Klopt ook van geen kanten, maar voor sommige mensen voldoet het ook in het leven. En zo heb jij ook een model om het leven een beetje begrijpelijk en overzichtelijk te houden. Wedden dat we er allemaal een beetje om moeten gniffelen als je het hier uit probeert te leggen?
Laat het gaan..
Neem nu religie. Klopt ook van geen kanten, maar voor sommige mensen voldoet het ook in het leven. En zo heb jij ook een model om het leven een beetje begrijpelijk en overzichtelijk te houden. Wedden dat we er allemaal een beetje om moeten gniffelen als je het hier uit probeert te leggen?
Laat het gaan..
woensdag 20 november 2019 om 12:44
Onderwijs kost een vermogen, Nederlandse kerken en gemeentes hebben hier ook geen geld voor.
En als ze dat wel zouden hebben en je zou een kerk of moskee een school laten financieren, dan krijg je juist een nog veel grotere invloed. Want 'wie betaalt, bepaalt'. En waar zit dan het geld? Vooral bij de extreme groeperingen. Bijv. fundamentalistische creationistische stromingen in de VS salafistische stromingen uit het Midden-Oosten, die wel wat geld willen steken in Nederlands onderwijs als het hier niet te bekostigen valt. En de inspectie heeft weinig zeggenschap meer, want kan geen geldkraan meer dichtdraaien als men zich niet aan de wet houdt. Dus als je pleit voor minder invloed van religieuze instellingen op scholen dan moet je dit juist vooral niet willen.
woensdag 20 november 2019 om 12:47
Niet genoeg animo voor een school en geen geld om zelf een school te bekostigen is iets compleet anders. Kosten voor onderwijs gaan niet om een paar tientjes per maand, er is vrijwel geen ouder die dat kan ophoesten. De geldkraan van een school dichtdraaien is in de praktijk simpelweg die school sluiten.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 12:38Dat noemen we onvoldoende draagvlak en nogmaals dat valt te bezien.
Er is ook geen draagvlak (als in geen animo) voor bepaalde bijzondere scholen in mijn buurt, worden er nu rechten afgenomen van de enkeling die zijn/haar kind wel naar zo'n school zou willen hebben? Of is het dan gewoon jammer, je kunt je ideeën ook in eigen tijd aan je kinderen overbrengen?
woensdag 20 november 2019 om 12:47
Nee, dat mag elke ouder zelf beslissen. Het gaat hier om het onderwijs. Mij wordt gevraagd waarom ik tegen religie in onderwijs ben.
woensdag 20 november 2019 om 12:50
Jij vindt dat het verleden heeft aangetoond dat geloof en kinderen wel een prima combinatie was?
Los daarvan heeft er net iemand als voorbeeld 3 waarden opgenoemd die kinderen op gelovige scholen mee krijgen waarvan je er 2 heel erg vindt en de derde principieel tegen bent ondanks je geloof. Blijft over 'god is lief'. Dat hoeven ze niet op school te leren als daar bij hoort dat ze ook die andere waarden leren waar je niet achter staat toch?
woensdag 20 november 2019 om 12:51
Inderdaad, je kunt geen bijzonder onderwijs toelaten zonder het te subsidieren. Je krijgt dan alleen de uitwassen nog, je gooit het kind (montesori, vrije school, gematigd christelijk) weg, het badwater hou je over (extreme moslim- en refoscholen).
Pleit dan gewoon voor onderwijs door de overheid. Iedereen hetzelfde, geen specalisatie van scholen meer, alles openbaar. Bijzondere kindjes bij niet-zo-bijzondere kindjes, allemaal samen in de klas, zoals ze later samen in de maatschappij moeten leven. Dat is tenminste een eerlijk pleidooi.
Het kan niet in 1 keer, want die 70% van de scholen moeten allemaal ondergebracht bij de overheid. En het gaat heel veel protest opleveren. En ik persoonlijk vind 't een slecht plan omdat ik zelfstandige verenigingen waar de ouders de dienst uitmaken veel meer vertrouw dan ambtenaren die elke 4 jaar aan een stel andere politici verantwoording verschuldigd zijn. Maar het kan wel.
Maar pleit daar dan voor, niet voor een of andere halfslachtige oplossing waarbij de ene levensbeschouwing wel, en de ander geen subsidie krijgt of rechten heeft.
Pleit dan gewoon voor onderwijs door de overheid. Iedereen hetzelfde, geen specalisatie van scholen meer, alles openbaar. Bijzondere kindjes bij niet-zo-bijzondere kindjes, allemaal samen in de klas, zoals ze later samen in de maatschappij moeten leven. Dat is tenminste een eerlijk pleidooi.
Het kan niet in 1 keer, want die 70% van de scholen moeten allemaal ondergebracht bij de overheid. En het gaat heel veel protest opleveren. En ik persoonlijk vind 't een slecht plan omdat ik zelfstandige verenigingen waar de ouders de dienst uitmaken veel meer vertrouw dan ambtenaren die elke 4 jaar aan een stel andere politici verantwoording verschuldigd zijn. Maar het kan wel.
Maar pleit daar dan voor, niet voor een of andere halfslachtige oplossing waarbij de ene levensbeschouwing wel, en de ander geen subsidie krijgt of rechten heeft.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 12:53
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:47Niet genoeg animo voor een school en geen geld om zelf een school te bekostigen is iets compleet anders. Kosten voor onderwijs gaan niet om een paar tientjes per maand, er is vrijwel geen ouder die dat kan ophoesten. De geldkraan van een school dichtdraaien is in de praktijk simpelweg die school sluiten.
Zat scholen die geen bestaansrecht hebben en daar zijn als je daar aan hecht altijd een paar of veel ouders de 'dupe' van.
Jij maakt alleen onderscheid in wat jij belangrijk vindt in tegenstelling dat wat een ander belangrijk kan vinden.
het is dus erg als er eventueel een gereformeerde (of een protestante of katholieke) school zich niet kan bedruipen maar een school op basis van een nog wat obscuurdere overtuiging is kennelijk niet iets waar jij je 'druk' over maakt.
anoniem_318965 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 12:55
2.09% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 12:55
woensdag 20 november 2019 om 12:57
Dus eten is ook een taak van de overheid omdat er een voedselinspectie is?
"Toezicht op onderwijskwaliteit" is een taak van de overheid. En het verzorgen van onderwijs als er geen passend onderwijs aanwezig is, in de vorm van openbare scholen. Maar dan houdt 't wel op, momenteel.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 12:58
26.57% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 12:58
De voorstanders van de scheiding in dit topic verdedigen hun standpunt op dezelfde manier als gelovigen het geloof verdedigen.
Bol van aannames, niet te controleren waarheden, persoonlijke niet te verifiëren ervaringen en absoluut overtuigd van hun gelijk. Geen ruimte voor andere inzichten en al het tastbare bewijs gewoon aan de kant schuiven omdat dat niet in hun visie past.
Precies hetzelfde fanatisme en kortzichtigheid die ze de gelovigen in de schoenen schuiven.
Bol van aannames, niet te controleren waarheden, persoonlijke niet te verifiëren ervaringen en absoluut overtuigd van hun gelijk. Geen ruimte voor andere inzichten en al het tastbare bewijs gewoon aan de kant schuiven omdat dat niet in hun visie past.
Precies hetzelfde fanatisme en kortzichtigheid die ze de gelovigen in de schoenen schuiven.
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 12:58
Ik denk dat het verleden hier niets over heeft aangetoond. Niet één kant op in ieder geval. Uiteraard was het soms geen goede combinatie. En soms was het dat wel.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 12:50Jij vindt dat het verleden heeft aangetoond dat geloof en kinderen wel een prima combinatie was?
Los daarvan heeft er net iemand als voorbeeld 3 waarden opgenoemd die kinderen op gelovige scholen mee krijgen waarvan je er 2 heel erg vindt en de derde principieel tegen bent ondanks je geloof. Blijft over 'god is lief'. Dat hoeven ze niet op school te leren als daar bij hoort dat ze ook die andere waarden leren waar je niet achter staat toch?
Ik maak hieruit op dat je nogal een karikaturaal beeld hebt van geloof en van christelijke scholen. Er blijft veel meer over dan 'God is lief'. En die 3 waarden die genoemd werden die krijgen mijn kinderen niet mee op hun christelijke school, ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.
nicole123 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 13:01
9.34% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 13:00
woensdag 20 november 2019 om 13:01
Er is geen voedselinspectie van wat jij thuis op je bordje krijgt. Het is inderdaad wel een taak van de overheid dat voedsel dat in de winkels ligt van een minimale kwaliteit is.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 12:57Dus eten is ook een taak van de overheid omdat er een voedselinspectie is?
Beetje een flauwe vergelijking.
woensdag 20 november 2019 om 13:02
Niks flauw. Onderwijskwaliteit is taak van de overheid. Niet het verzorgen van onderwijs. Elke school moet voldoen aan minimale eisen, een onderwijsprogramma, enzovoorts. Daar ziet de overheid op toe. Alles daarbuiten mag je als school zelf weten.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 13:03
Volgens de ERVM is de staat daarvoor verantwoordelijk.
En dat onderwijs moet vrij toegankelijk zijn naar gelang je capaciteit, met inachtneming van democratische beginselen, met eerbiediging van levensbeschouwelijk en godsdienstige overtuigingen.
Het lijkt me vrij duidelijk dat het nogal niet democratisch is als er slechts een kleine minderheid van je school bewust gelovig is, je dat toch oplegt aan de grote meerderheid omdat een klein deel op een bepalende positie zit. Het lijkt me ook niet democratisch als je discrimineert op geloof. En je kan niet anderen geloven uitsluiten en tegelijkertijd volhouden dat je onderwijs geeft wat levensbeschouwelijke en godsdienstige overtuigingen eerbiedigt (ja die van jou wel ja, ik snap dat als iedereen hetzelfde geloofd we ook geen discussie hebben).
woensdag 20 november 2019 om 13:04
Dat laatste zeg ik niet. Ik ben voor het bestaansrecht van bijzonder onderwijs. Tenzij ze de wet overtreden (bijv. aanzetten tot homohaat). En het bestaansrecht ontneem je als je de geldkraan dichtdraait. Niemand kan zomaar een zak geld uit de lucht toveren om die bijzondere scholen vervolgens in stand te houden. Hooguit de meest extreme richtingen.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 12:53Zat scholen die geen bestaansrecht hebben en daar zijn als je daar aan hecht altijd een paar of veel ouders de 'dupe' van.
Jij maakt alleen onderscheid in wat jij belangrijk vindt in tegenstelling dat wat een ander belangrijk kan vinden.
het is dus erg als er eventueel een gereformeerde (of een protestante of katholieke) school zich niet kan bedruipen maar een school op basis van een nog wat obscuurdere overtuiging is kennelijk niet iets waar jij je 'druk' over maakt.
woensdag 20 november 2019 om 13:04
Nee.
https://www.europa-nu.nl/id/vgn7t8dstky ... _onderwijs
Eenieder heeft recht op onderwijs en beroepsopleiding naar gelang zijn capaciteiten.
b)
Het onderwijs is vrij.
c)
Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 13:06
61.34% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 13:05
kadanz schreef: ↑20-11-2019 13:00Ik heb welgeteld één keer 'god is goed' gehoord op mijn katholieke school. En dat was na mijn carrière op de protestantse basisschool waar op het snel afgeraffelde ochtendgebed na, niks maar dan ook niks aan het geloof werd gedaan.
Het waren de beste scholen uit de regio.
Dat bewijst toch dat de beste scholen in de regio niet goed toegankelijk zijn voor mensen met een ander geloof.
woensdag 20 november 2019 om 13:05
Ben je nou zo wereldvreemd of doe je alsof? Ben je wel eens op een gemiddelde school geweest?SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 13:03Volgens de ERVM is de staat daarvoor verantwoordelijk.
En dat onderwijs moet vrij toegankelijk zijn naar gelang je capaciteit, met inachtneming van democratische beginselen, met eerbiediging van levensbeschouwelijk en godsdienstige overtuigingen.
Het lijkt me vrij duidelijk dat het nogal niet democratisch is als er slechts een kleine minderheid van je school bewust gelovig is, je dat toch oplegt aan de grote meerderheid omdat een klein deel op een bepalende positie zit. Het lijkt me ook niet democratisch als je discrimineert op geloof. En je kan niet anderen geloven uitsluiten en tegelijkertijd volhouden dat je onderwijs geeft wat levensbeschouwelijke en godsdienstige overtuigingen eerbiedigt (ja die van jou wel ja, ik snap dat als iedereen hetzelfde geloofd we ook geen discussie hebben).
anoniem_317725 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 13:05
0.05% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 13:05
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 12:58Ik maak hieruit op dat je nogal een karikaturaal beeld hebt van geloof en van christelijke scholen. Er blijft veel meer over dan 'God is lief'. En die 3 waarden die genoemd werden die krijgen mijn kinderen niet mee op hun christelijke school, ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.
Ik heb het al meerdere keren gevraagd maar niemand komt met een antwoord: wat zijn de specifieke christelijke normen en waarden die niet in een openbare school kùnnen bestaan maar wel essentieel voor onderwijs zijn volgens jou?
woensdag 20 november 2019 om 13:05
En als een kind niet naar die school toe gaat, dan krijgt een kind, vanuit de overheid, te maken met een leerplichtambtenaar. In hoeverre ligt de verantwoordelijkheid dan bij de ouders? Dat impliceert namelijk dat je echt een keuze hebt.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 13:02Niks flauw. Onderwijskwaliteit is taak van de overheid. Niet het verzorgen van onderwijs. Elke school moet voldoen aan minimale eisen, een onderwijsprogramma, enzovoorts. Daar ziet de overheid op toe. Alles daarbuiten mag je als school zelf weten.
