Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 13:39
Ik ken verhalen van beide kanten en denk niet dat er slechts één overvloed aan bewijzen van één kant is. Als ik zou denken dat een christelijke opvoeding schadelijk is dan zou ik mijn kinderen niet christelijk opvoeden. Ik ben van mening dat het een grote meerwaarde voor ze heeft.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 13:18Dan verschillen we van mening. Ik denk dat er een overvloed aan bewijzen is hoe schadelijk kerkelijke invloed op kinderen is geweest. Maar misschien komt het door ons verschil in opvoeding en onderwijs dat ik andere gegevens heb meegekregen over het verleden dan jij
Dan nog zeggen de meeste (en volgens mij jij ook) dat je er mee kan leven omdat de kerkelijke invloed op school niet al te groot is. Dus dat jij niet protesteert omdat jouw school slechts geringe kerkelijke waarden mee geeft waardoor jouw gevoel bij de positieve kanten nog te verantwoorden is.
De school van mijn kinderen geeft niet slechts geringe christelijke (kerkelijke is niet van toepassing) waarden mee. De school geeft voor mij waardevolle christelijke waarden mee. Alleen is dat niet jouw rijtje van homohaat, gebrek aan emancipatie en god is lief. Dan heb je een karikaturaal beeld van wat christelijk (onderwijs) is.
woensdag 20 november 2019 om 13:40
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 13:31Goede vraag. Ik vind het moeilijk om dat heel precies te verwoorden. Dus pin me niet vast op mijn bewoording, want het is voor mij meer dan je in één of twee oneliners kunt vatten. Ik denk dat er een paar dingen een rol spelen:
1) Ik wil graag dat mijn kinderen op school meekrijgen dat (hun) geloof er toe doet. Dat er niet vrijblijvend 'ieders mening is gelijk' en 'het maakt totaal niet uit wat je gelooft' geleerd en voorgeleefd wordt, wat op een openbare school wel het geval is. Ik snap het als sommigen van jullie daar totaal anders in staan, maar dit is hoe ik dat zie.
2) Ik wil graag dat de kinderen op school, in de kerk en thuis (ongeveer) hetzelfde te horen krijgen. Dat het elkaar ondersteunt. Daar kun je ook heel anders over denken, dat begrijp ik. Maar ook hier weer, zo sta ik erin.
3) Ik merk op de school van mijn kinderen dat de docenten met een bepaalde bril, met een bepaalde visie, naar de kinderen kijken en met ze omgaan. En dat ook weer op de kinderen overdragen. Die visie wordt duidelijk geinspireerd door het geloof. En ik vind dat ze dat op een heel fijne manier doen, heel warm en persoonlijk. De school straalt enorm uit dat elk kind waardevol is, dat het niet alleen om prestaties gaat, dat je gekend en gezien wordt (en dat merk je ook bij de docenten, de directeur kent elk kind persoonlijk ook al is het best een grote school), etc. Uiteraard zijn deze voorbeelden niet specifiek voorbehouden aan deze school, maar tijdens het eerste gesprek merkte ik gevoelsmatig een groot verschil tussen deze school en een meer algemene PC school waar we ook gekeken hebben, die vooral christelijk in naam was maar niet echt (meer) in visie. Ik vind het lastig om vast te pinnen waar het hem precies in zit, want uiteraard kunnen alle scholen warm en persoonlijk zijn en met een fijne blik naar de kinderen kijken. Dit is vooral een gevoelsmatig ding wat ik niet in een soort objectief verschil tussen christelijke en niet-christelijke scholen kan omzetten, maar waar ik zelf wel de meerwaarde ervaar van de visie van de school en hoe die in de praktijk door alles heen sijpelt.
Waarom wil je niet dat je kinderen uit overtuiging voor een geloof kiezen en niet omdat ze niks anders te horen krijgen? Waarom wil je je kinderen leren dat de mening van een ander minder belangrijk is?
woensdag 20 november 2019 om 13:41
Ik vind je nogal flauw reageren, jammer.
Ik maak me er druk over als men tegen de wet in gaat. En ik maak me er druk over als men bijzondere scholen onmogelijk maakt.
woensdag 20 november 2019 om 13:43
Dat is een heel andere discussie.
Kort gezegd: ik denk dat elke ouder zijn kind in zekere zin 'indoctrineert', op een bepaalde manier voorsorteert. Alleen ben ik me daar bewust van en denken veel mensen dat ze hun kinderen heel neutraal opvoeden, terwijl ook zij gewoon hun levensvisie aan hun kind meegeven.
woensdag 20 november 2019 om 13:43
Ik ben overigens helemaal niet tegen het geloof.
Of beter gezegd, ik vind vrijheid om je aan een religie te binden en dit te kunnen praktiseren een belangrijk recht.
Ik denk alleen dat wanneer de religie losgekoppeld wordt van het onderwijs je mensen juist meer vrijheid geeft.
De scholen worden plekken waar ieder kind basis onderwijs krijgt.
En naast dit onderwijs kan er buiten de school om je persoonlijke invulling elders nog onderwezen worden.
Zo heeft ieder de vrijheid voor zijn kind en zichzelf de meest praktische keuze te hebben , wat ik geen onbelangrijk aspect vindt.
Maar goed, wellicht zie ik dat verkeerd of zie ik wat over het hoofd.
Of beter gezegd, ik vind vrijheid om je aan een religie te binden en dit te kunnen praktiseren een belangrijk recht.
Ik denk alleen dat wanneer de religie losgekoppeld wordt van het onderwijs je mensen juist meer vrijheid geeft.
De scholen worden plekken waar ieder kind basis onderwijs krijgt.
En naast dit onderwijs kan er buiten de school om je persoonlijke invulling elders nog onderwezen worden.
Zo heeft ieder de vrijheid voor zijn kind en zichzelf de meest praktische keuze te hebben , wat ik geen onbelangrijk aspect vindt.
Maar goed, wellicht zie ik dat verkeerd of zie ik wat over het hoofd.
woensdag 20 november 2019 om 13:52
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 13:39Ik ken verhalen van beide kanten en denk niet dat er slechts één overvloed aan bewijzen van één kant is. Als ik zou denken dat een christelijke opvoeding schadelijk is dan zou ik mijn kinderen niet christelijk opvoeden. Ik ben van mening dat het een grote meerwaarde voor ze heeft.
De school van mijn kinderen geeft niet slechts geringe christelijke (kerkelijke is niet van toepassing) waarden mee. De school geeft voor mij waardevolle christelijke waarden mee. Alleen is dat niet jouw rijtje van homohaat, gebrek aan emancipatie en god is lief. Dan heb je een karikaturaal beeld van wat christelijk (onderwijs) is.
Behalve 'god is lief' (wat uiteraard even een simplificatie is) zijn die waardevolle christelijke waarden waarschijnlijk hetzelfde als niet-christelijke waardevolle waarden.
Ik snap de positieve kanten van geloofsaspecten wel; ik denk alleen dat die redelijk universeel zijn en niet voorbehouden zijn aan het ene of het andere geloof. En ik denk dat religie/de kerkelijke inslag die erbij hoort in elk geval wel schadelijk is.
woensdag 20 november 2019 om 13:54
consuelabananahammok schreef: ↑20-11-2019 13:43Ik denk alleen dat wanneer de religie losgekoppeld wordt van het onderwijs je mensen juist meer vrijheid geeft.
De scholen worden plekken waar ieder kind basis onderwijs krijgt.
En naast dit onderwijs kan er buiten de school om je persoonlijke invulling elders nog onderwezen worden.
Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, speelt bij gelovigen soms ook de angst mee: als ik mijn kind in een schoolomgeving zet waar verschillende overtuigingen gelijkwaardig zijn, dan verliest mijn kind zijn/haar geloof.
woensdag 20 november 2019 om 13:55
Een streng geloof is niet per definitie discriminerend.consuelabananahammok schreef: ↑20-11-2019 13:11Ik vermoed wel meer dan een handjevol.
Hier met de bijbelbelt om de hoek zitten een hoop scholen met een streng geloof.
Zetten ze aan tot homohaat? Beweert het onderwijzend personeel dat abortus en euthanasie moord zijn? Wordt de kinderen verteld dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen?
woensdag 20 november 2019 om 13:58
Dat is dan eigenlijk hetzelfde als de angst van atheïsten dat hun kinderen op christelijke scholen tot het christendom bekeerd worden.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 13:54Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, speelt bij gelovigen soms ook de angst mee: als ik mijn kind in een schoolomgeving zet waar verschillende overtuigingen gelijkwaardig zijn, dan verliest mijn kind zijn/haar geloof.
woensdag 20 november 2019 om 13:58
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 13:43Dat is een heel andere discussie.
Kort gezegd: ik denk dat elke ouder zijn kind in zekere zin 'indoctrineert', op een bepaalde manier voorsorteert. Alleen ben ik me daar bewust van en denken veel mensen dat ze hun kinderen heel neutraal opvoeden, terwijl ook zij gewoon hun levensvisie aan hun kind meegeven.
Er is een verschil tussen bewust proberen je kind een algemene ontwikkeling mee te geven en daar misschien niet zo goed in slagen, en je kind bewust proberen in de algemene ontwikkeling te beperken.
In de eerder aangehaalde ERVM staat bij onderwijs niet voor niets : met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing
woensdag 20 november 2019 om 13:59
Kun je mij dan wijzen welke post aantoont dat basisonderwijs met een religieuze achtergrond slecht is voor de kinderen? Dat die kinderen een achterstand hebben op kinderen die niet op zo een school zitten? Want er is wel een post waarin staat dat maar 38% van de zeer zwakke basisscholen een religieuze grondslag hebben. Daar is door niemand van de voorstanders gereageerd.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 13:30Ik lees aan beide kanten zeer valide en goed onderbouwde argumenten.
Opmerkelijk hoe mensen dingen anders kunnen lezen
Kun je mij ook aanwijzen welke voorsprong Frankrijk heeft op ons doordat ze de scheiding wel hebben? Voorbeelden die controleerbaar zijn. En niet: ik hoorde ooit een SGP’er zeggen....
Elke keer als iemand zegt dat het wel meevalt komt iemand anders met het antwoord dat het niet meevalt en wel meer als een handjevol scholen zijn. Dat moeten we dan maar aannemen omdat er pertinent geweigerd wordt dit door middels van cijfers of rapporten te bewijzen.
Het “ valt wel mee” door een tegenstander is niet zo belangrijk als een “echt niet” door de voorstanders.
Misschien dat dit voor jou wel valide en goede onderbouwde argumenten zijn
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 14:00
Daar sta ik dus heel anders in, maar ik denk niet dat iemand die anti-religie is dat kan begrijpen.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 13:52Behalve 'god is lief' (wat uiteraard even een simplificatie is) zijn die waardevolle christelijke waarden waarschijnlijk hetzelfde als niet-christelijke waardevolle waarden.
Ik snap de positieve kanten van geloofsaspecten wel; ik denk alleen dat die redelijk universeel zijn en niet voorbehouden zijn aan het ene of het andere geloof. En ik denk dat religie/de kerkelijke inslag die erbij hoort in elk geval wel schadelijk is.
woensdag 20 november 2019 om 14:00
consuelabananahammok schreef: ↑20-11-2019 13:43Ik ben overigens helemaal niet tegen het geloof.
Of beter gezegd, ik vind vrijheid om je aan een religie te binden en dit te kunnen praktiseren een belangrijk recht.
Ik denk alleen dat wanneer de religie losgekoppeld wordt van het onderwijs je mensen juist meer vrijheid geeft.
De scholen worden plekken waar ieder kind basis onderwijs krijgt.
En naast dit onderwijs kan er buiten de school om je persoonlijke invulling elders nog onderwezen worden.
Zo heeft ieder de vrijheid voor zijn kind en zichzelf de meest praktische keuze te hebben , wat ik geen onbelangrijk aspect vindt.
Maar goed, wellicht zie ik dat verkeerd of zie ik wat over het hoofd.
Helemaal mee eens.
woensdag 20 november 2019 om 14:00
Ik denk dat je dat mis hebt, in elk geval wel als je dat op die manier formuleert.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 13:54Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, speelt bij gelovigen soms ook de angst mee: als ik mijn kind in een schoolomgeving zet waar verschillende overtuigingen gelijkwaardig zijn, dan verliest mijn kind zijn/haar geloof.
Ik denk dat de meeste ouders het fijn vinden als hun kind met andere ideeen in aanraking komt, ook gelovige ouders. Maar ik denk dat ze andersom het nog belangrijker vinden dat hun kind bepaalde waarden en normen meekrijgt. Als jij vegetarisch bent, word je niet gelukkig van een school waar de lunch geen vegetarische opties heeft. Als jij veehouder bent en vind dat vleeseten essentieel, word je niet gelukkig van je kind op een veganistische school. Niet omdat je bang bent dat hij ook veganist wordt, maar puur omdat dat niet is wat je je kind wil meegeven.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 14:05
Elke ouder geeft een kind ontwikkeling mee en beperkt ontwikkeling op andere vlakken. Elke school doet dat ook. Een zo breed mogelijke ontwikkeling is geen universeel doel. Misschien is dat jouw ultieme doel wel, maar het mijne niet.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 13:58Er is een verschil tussen bewust proberen je kind een algemene ontwikkeling mee te geven en daar misschien niet zo goed in slagen, en je kind bewust proberen in de algemene ontwikkeling te beperken.
In de eerder aangehaalde ERVM staat bij onderwijs niet voor niets : met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing
Je kunt toch iedereen in zijn waarde laten en de school laten kiezen die bij hem past?
Net zoals jij bepaalde dingen van christelijke scholen vindt, vind ik bepaalde dingen van bijvoorbeeld Vrije scholen. Sommige dingen die ze daar aan kinderen leren en met kinderen doen vind ik grof gezegd krankjorum. Maar ik vind wel dat ze die vrijheid mogen en moeten hebben, ook al strookt het niet met mijn levensvisie.
Dat mis ik bij jou een beetje. Je wilt optimale vrijheid voor iedereen, maar dan wel volgens jouw visie.
woensdag 20 november 2019 om 14:08
woensdag 20 november 2019 om 14:12
Lange-met-een-korte schreef: ↑20-11-2019 13:59Kun je mij dan wijzen welke post aantoont dat basisonderwijs met een religieuze achtergrond slecht is voor de kinderen? Dat die kinderen een achterstand hebben op kinderen die niet op zo een school zitten? Want er is wel een post waarin staat dat maar 38% van de zeer zwakke basisscholen een religieuze grondslag hebben. Daar is door niemand van de voorstanders gereageerd.
Kun je mij ook aanwijzen welke voorsprong Frankrijk heeft op ons doordat ze de scheiding wel hebben? Voorbeelden die controleerbaar zijn. En niet: ik hoorde ooit een SGP’er zeggen....
Elke keer als iemand zegt dat het wel meevalt komt iemand anders met het antwoord dat het niet meevalt en wel meer als een handjevol scholen zijn. Dat moeten we dan maar aannemen omdat er pertinent geweigerd wordt dit door middels van cijfers of rapporten te bewijzen.
Het “ valt wel mee” door een tegenstander is niet zo belangrijk als een “echt niet” door de voorstanders.
Misschien dat dit voor jou wel valide en goede onderbouwde argumenten zijn
Het staat je echt vrij om die argumenten te weerleggen. Ik heb mijn eigen argumenten onderbouwd en verdedigd. Dat zijn andere argumenten dan jij hier geeft, maar ook in die argumenten zitten goede punten.
Ik krijg het gevoel dat jij deze hele discussie heel vooringenomen leest en ook denkt dat het doel is om de ander te overtuigen. Terwijl het voor mij eigenlijk een uitwisseling van standpunten is.
woensdag 20 november 2019 om 14:15
Een levensvisie, normen en waarden meegeven aan je kind lijken mij basisonderdelen van opvoeding. Dus je sorteert inderdaad voor op wat je goed of fout vindt. Dat is subjectief inderdaad, maar er is wat mij betreft ook niks mis mee. Bij mij ligt de grens bij prediken wat je (of anderen) niet kunt bewijzen.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 13:43Dat is een heel andere discussie.
Kort gezegd: ik denk dat elke ouder zijn kind in zekere zin 'indoctrineert', op een bepaalde manier voorsorteert. Alleen ben ik me daar bewust van en denken veel mensen dat ze hun kinderen heel neutraal opvoeden, terwijl ook zij gewoon hun levensvisie aan hun kind meegeven.
A Een bijbels verhaal vertellen om een onderliggend moraal helder te maken vind ik mooi; daar is niks mis mee.
B In een verhaal vertellen dat de Aarde geschapen is door god en wel in 7 dagen; daar heb ik moeite mee: het is feitelijk onjuist.
A Leven volgens de 10 geboden vind ik mooi; dat zijn algemeen geaccepteerde normen en waarden
B Spreken over hemel en hel; daar heb ik moeite mee. Er is geen enkele aanleiding dat zoiets bestaat, laat staan welke weg er naar welke bestemming leidt.
Dus: ja! Iedereen vormt zijn of haar kind; dat heet opvoeding. Mensen die hun kind niet-religieus opvoeden hebben wél een vormende invloed op normen en waarden.
woensdag 20 november 2019 om 14:26
Ik ben absoluut ongelovig. Heb ook echt niet de intentie het geloof als geloof te verdedigen. Als we een inhoudelijke discussie proberen te voeren kan die toch niet gevoed worden door alleen maar aannames? Vooruitgang of achteruitgang is meetbaar. We hebben het voorbeeld, zoals in de OP staat beschreven van Frankrijk. Waarom zijn er dan geen vergelijkingen met Frankrijk die aantonen dat de scheiding wel beter is voor Nederland? Van de voorstanders lees je bijna alleen maar, ik denk, volgens mij, ik weet niet zeker maar, ik hoorde van. Om daaraan te twijfelen heeft niks met vooringenomenheid te maken.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 14:12Het staat je echt vrij om die argumenten te weerleggen. Ik heb mijn eigen argumenten onderbouwd en verdedigd. Dat zijn andere argumenten dan jij hier geeft, maar ook in die argumenten zitten goede punten.
Ik krijg het gevoel dat jij deze hele discussie heel vooringenomen leest en ook denkt dat het doel is om de ander te overtuigen. Terwijl het voor mij eigenlijk een uitwisseling van standpunten is.
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 14:27
Bij mij wel. Niet zozeer het "bekeren", maar jonge kinderen op een basisschool nemen alles voor waarheid aan. Denk aan Sinterklaas? Ik heb er moeite mee dat mijn kind op school dingen structureel leert en bijgebracht krijgt waar hij/zij geen idee van heeft wat het eigenlijk inhoudt of die zelfs feitelijk onjuist zijn. Er is wat mij betreft een groot verschil tussen vertellen wat er is en vertellen hoe het is.Poppy_del_Rio schreef: ↑20-11-2019 14:08Maar die angst leeft voor zover mij bekend helemaal niet bij atheïsten?
Niet bij mij in ieder geval.
woensdag 20 november 2019 om 14:27
Het lastigste hierin is denk ik het grote grijze gebied tussen wat bewezen is en wat pure waarden zijn. En de definitie van bewijs en hoe je daarmee omgaat.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 14:15Een levensvisie, normen en waarden meegeven aan je kind lijken mij basisonderdelen van opvoeding. Dus je sorteert inderdaad voor op wat je goed of fout vindt. Dat is subjectief inderdaad, maar er is wat mij betreft ook niks mis mee. Bij mij ligt de grens bij prediken wat je (of anderen) niet kunt bewijzen.
A Een bijbels verhaal vertellen om een onderliggend moraal helder te maken vind ik mooi; daar is niks mis mee.
B In een verhaal vertellen dat de Aarde geschapen is door god en wel in 7 dagen; daar heb ik moeite mee: het is feitelijk onjuist.
A Leven volgens de 10 geboden vind ik mooi; dat zijn algemeen geaccepteerde normen en waarden
B Spreken over hemel en hel; daar heb ik moeite mee. Er is geen enkele aanleiding dat zoiets bestaat, laat staan welke weg er naar welke bestemming leidt.
Dus: ja! Iedereen vormt zijn of haar kind; dat heet opvoeding. Mensen die hun kind niet-religieus opvoeden hebben wél een vormende invloed op normen en waarden.
Als iets niet bewezen is, is het tegendeel dan per definitie waar? Dat begint al bij het al dan niet bestaan van God. Volgens mij is er geen sluitend bewijs voor en geen sluitend bewijs tegen het bestaan van God. De één zal vinden dat het bestaan van God niet bewezen is en je dus kinderen er niet mee moet lastigvallen. De ander gelooft in het bestaan van God, ook al is het niet bewezen, en wil dat wel meegeven aan zijn kinderen.
Je kunt scholen mijns inziens niet verplichten om enkel en alleen datgene wat bewezen is te delen met kinderen en over al het andere te zwijgen.
woensdag 20 november 2019 om 14:27
handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 14:00Ik denk dat je dat mis hebt, in elk geval wel als je dat op die manier formuleert.
Ik denk dat de meeste ouders het fijn vinden als hun kind met andere ideeen in aanraking komt, ook gelovige ouders. Maar ik denk dat ze andersom het nog belangrijker vinden dat hun kind bepaalde waarden en normen meekrijgt. Als jij vegetarisch bent, word je niet gelukkig van een school waar de lunch geen vegetarische opties heeft. Als jij veehouder bent en vind dat vleeseten essentieel, word je niet gelukkig van je kind op een veganistische school. Niet omdat je bang bent dat hij ook veganist wordt, maar puur omdat dat niet is wat je je kind wil meegeven.
Dat merk ik echt niet. Veruit de meeste ouders kiezen voor een school omdat ze dit de beste school voor hun kinderen lijkt ondanks dat er misschien een geloofsaspect aan die school hangt. Dat nemen ze dan maar voor lief als het maar niet al te aanwezig is. Maar doordat er zo'n groot deel voor-lief-nemers op die school zitten lijkt het net alsof veel ouders dat aspect van die school belangrijk vinden.
Ouders die heel bewust voor een school kiezen op basis van hun geloof verwachten ook dat die school die kinderen bewust beperkt in andere ideeën.
Als je een veganistische school kiest dan wil je een overtuigend veganisme terug zien die anti-vleeseters is. Als je een niet veganistische school kiest dan hoeft die helemaal niet anti-verganistisch te zijn. Dat is wel een essentieel verschil.
woensdag 20 november 2019 om 14:39
woensdag 20 november 2019 om 14:40
Jij ziet heel anere dingen dan ik. Ik zie vooral scholen waarin ouders heel bewust kiezen voor een school, omdat de filosofie van die school, de normen en waarden van de organisatie, het beste aansluiten bij hun eigen. Dat heeft niet zo heel veel te maken met dat 'geloofsaspect', omdat inderdaad op de meeste van oorsprong christelijke scholen dat geloofsaspect helemaal niet zo belangrijk is. Maar daarmee is het nog geen 'neutrale school'. Een bijzondere school is nooit neutraal, maar krijgt kleur door de vereniging / het bestuur erachter, en de inspraak die de ouders daarin hebben.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 14:27Dat merk ik echt niet. Veruit de meeste ouders kiezen voor een school omdat ze dit de beste school voor hun kinderen lijkt ondanks dat er misschien een geloofsaspect aan die school hangt. Dat nemen ze dan maar voor lief als het maar niet al te aanwezig is. Maar doordat er zo'n groot deel voor-lief-nemers op die school zitten lijkt het net alsof veel ouders dat aspect van die school belangrijk vinden.
Echt? Ik geloof er weinig van. Heel misschien op sommige extreme islamitische scholen. Maar dit gaat keihard in tegen het EVRM, dus zelfs als ouders dat verwachten hebben ze toch echt pech.Ouders die heel bewust voor een school kiezen op basis van hun geloof verwachten ook dat die school die kinderen bewust beperkt in andere ideeën.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 14:51
Ja, dat grijze gebied erken ik. Daarbij komt ook een stukje vertrouwen in de wetenschap. Met de wetenschap doel ik niet op 1 wetenschapper die iets beweert, maar een overgroot deel van erkende wetenschappers die collectief iets overeengekomen zijn. Als je dit niet erkent, dan wordt een feit inderdaad altijd maar een abstract iets.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 14:27Het lastigste hierin is denk ik het grote grijze gebied tussen wat bewezen is en wat pure waarden zijn. En de definitie van bewijs en hoe je daarmee omgaat.
Als iets niet bewezen is, is het tegendeel dan per definitie waar? Dat begint al bij het al dan niet bestaan van God. Volgens mij is er geen sluitend bewijs voor en geen sluitend bewijs tegen het bestaan van God. De één zal vinden dat het bestaan van God niet bewezen is en je dus kinderen er niet mee moet lastigvallen. De ander gelooft in het bestaan van God, ook al is het niet bewezen, en wil dat wel meegeven aan zijn kinderen.
Je kunt scholen mijns inziens niet verplichten om enkel en alleen datgene wat bewezen is te delen met kinderen en over al het andere te zwijgen.
Jij stelt nu dat ik mij kinderen meegeef dat god niet bestaat. Dat is dus niet zo. Ik voed mijn kinderen niet op met het stellen van waarheden die niet bewezen zijn door de wetenschap. Dat gaat dus inderdaad twee kanten op. Mijn kinderen mogen gaandeweg hun leven lekker zelf bedenken of god wel of niet bestaat. Ook al ben ik zelf atheïst. Er zijn wat mij betreft teveel zaken die feitelijk niet kloppen aan godsdiensten dat dit voor mij het geheel twijfelachtig maakt.
Bijvoordeeld:
Het oudste dino bot ooit gevonden in 245 miljoen jaar oud.
"Wij" kunnen wetenschappelijk vaststellen dat dit zo is. Daarmee is het scheppingsverhaal per definitie niet zoals het wordt gepredikt. Waarom zou ik dan mijn kind gaan vertellen dat de aarde incl. mens in 7 dagen is geschapen door god? Wordt mijn kind daar een beter kind van?
Hoe de aarde is ontstaan is op dit moment gewoon nog niet helemaal duidelijk. Hoe het heelal ontstaan is, is nog minder duidelijk. Wel zien we dat alle sterrenstelsels vanuit 1 centraal punt bewegen alsof er een explosie is geweest. Daarom de theorie van de big bang. Theorie, omdat dit 1 van de mogelijkheden is dat absoluut niet als feit gepredikt wordt. Dus wat vertel ik mijn kind? Nou ... dat dit 1 van de mogelijkheden is, maar dat we er eigenlijk met z'n allen nog niet uit zijn, want zo slim zijn we nog niet en dat is wat mij betreft een feit.
anoniem_392853 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 14:51
0.22% gewijzigd
