Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 14:51
Dat denk ik niet, want zoals je zegt: dat aspect was al niet erg aanwezig. Er wordt in deze discussie veel door elkaar gehaald en door elkaar gebruikt merk ik. Grof ingedeeld heb je denk ik twee typen bijzondere scholen:SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 14:27Dat merk ik echt niet. Veruit de meeste ouders kiezen voor een school omdat ze dit de beste school voor hun kinderen lijkt ondanks dat er misschien een geloofsaspect aan die school hangt. Dat nemen ze dan maar voor lief als het maar niet al te aanwezig is. Maar doordat er zo'n groot deel voor-lief-nemers op die school zitten lijkt het net alsof veel ouders dat aspect van die school belangrijk vinden.
- Het 'voor lief' of 'het valt wel mee' type scholen, waarin het geloofsaspect vrijwel geen rol (meer) speelt. Dit zijn vooral RK en PC scholen, die van oorsprong wel een duidelijke signatuur hadden, maar waarbij dit nauwelijks meer aan de orde is om dat de leraren, leerlingen en het bestuur niet meer (hoofdzakelijk) christelijk zijn. De inhoud van de school is hiermee aangepast aan de gebruikers. De vraag is waarom deze scholen zich nog christelijk noemen en waarom ze niet hun naam veranderen en openbaar worden. Ik denk dat dat vooral ligt in historie en organisatie en niet omdat bepaalde religieuze mensen binnen deze scholen hun religie aan de meerderheid zou willen opleggen. Want anders zouden het geen 'voor lief' / 'het valt wel mee' scholen zijn, maar zouden niet-christenen deze scholen mijden.
- De scholen waar de inhoud en visie nog wel sterk samenhangt met de signatuur: met name reformatorische, evangelische, gereformeerde, islamitische en vrije scholen. Hierbinnen zit een brede range van zeer streng in de leer en bijna de wet overtredend tot wel duidelijk religieus, maar ook midden in de maatschappij staand.
Mij lijkt het dat als je niet gelooft dat de school van type 1 niet zo bedreigend is. Want dat stelt in de praktijk weinig voor. De type 2 scholen, daar wil je als niet-christelijke ouder je kind waarschijnlijk niet op hebben, maar dat hoeft ook helemaal niet, want dat zijn er maar heel weinig. Er is denk ik niemand die alleen maar type 2 scholen in de buurt heeft. En vrijwel niemand die een type 2 school kiest omdat het onderwijs er goed is en de rest voor lief neemt. Daar is de signatuur te sterk voor.
woensdag 20 november 2019 om 14:57
Maar dit is toch een enorme stropop-drogredenering? Zelfs op de meest conservatieve reformatorische scholen zal er een minderheid zijn die een jonge-aarde-creationisme aanhangt. Christenen nemen het scheppingsverhaal vrijwel nooit letterlijk, dat is een allegorisch verhaal. De lessen uit het scheppingsverhaal gaan over een God die bewust de hand heeft in het ontstaan van de aarde, de mens die daarop een verantwoordelijke plek krijgt, de mens die er een puinhoop van maakt en de wereld in het ongeluk stort, en die God die dan weer belooft dat alles later beter wordt. Daar kun je vanalles van vinden, maar dat gaat helemaal niet in tegen evolutie. Zelfs de paus verkondigt al decennialang dat de aarde miljoenen jaren oud is en dat de mens uit evolutie is ontstaan.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 14:51Bijvoordeeld:
Het oudste dino bot ooit gevonden in 245 miljoen jaar oud.
"Wij" kunnen wetenschappelijk vaststellen dat dit zo is. Daarmee is het scheppingsverhaal per definitie niet zoals het wordt gepredikt. Waarom zou ik dan mijn kind gaan vertellen dat de aarde incl. mens in 7 dagen is geschapen door god? Wordt mijn kind daar een beter kind van?
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 15:03
0.34% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 15:01
Ik ben zelf wetenschapper, dus als er iemand is met vertrouwen in de wetenschap dan ben ik het. Ik vertel mijn kinderen dan ook over zaken als evolutie of oerknal en als hun school dat ontkent ben ik de eerste die er op de stoep staat, want daar ben ik het niet mee eens. Maar naast wetenschappelijke feiten vertel ik mijn kinderen ook andere dingen, die niet bewezen zijn of kunnen worden, maar die voor mij wel realiteit zijn. Niet alles is in feiten te vangen en juist als wetenschapper weet ik ook wat de grenzen ervan zijn en dat je niet alles bewezen is of kan worden. Of God bestaat, wat liefde is, etc etc. Geloof en wetenschap wordt door sommigen als een regelrechte tegenstelling gezien, maar ik ervaar dat niet zo. Dat bepaalde scholen een religieuze visie hebben betekent niet dat ze minder met wetenschap op hebben. Al verschilt dit per stroming, gemiddeld gezien zullen evangelische scholen denk ik sneller tegen de wetenschap ingaan en gereformeerde scholen meer hechten aan wetenschap.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 14:51Ja, dat grijze gebied erken ik. Daarbij komt ook een stukje vertrouwen in de wetenschap. Met de wetenschap doel ik niet op 1 wetenschapper die iets beweert, maar een overgroot deel van erkende wetenschappers die collectief iets overeengekomen zijn. Als je dit niet erkent, dan wordt een feit inderdaad altijd maar een abstract iets.
Jij stelt nu dat ik mij kinderen meegeef dat god niet bestaat. Dat is dus niet zo. Ik voed mijn kinderen niet op met het stellen van waarheden die niet bewezen zijn door de wetenschap. Dat gaat dus inderdaad twee kanten op. Mijn kinderen mogen gaandeweg hun leven lekker zelf bedenken of god wel of niet bestaat. Ook al ben ik zelf atheïst. Er zijn wat mij betreft teveel zaken die feitelijk niet kloppen aan godsdiensten dat dit voor mij het geheel twijfelachtig maakt.
Bijvoordeeld:
Het oudste dino bot ooit gevonden in 245 miljoen jaar oud.
"Wij" kunnen wetenschappelijk vaststellen dat dit zo is. Daarmee is het scheppingsverhaal per definitie niet zoals het wordt gepredikt. Waarom zou ik dan mijn kind gaan vertellen dat de aarde incl. mens in 7 dagen is geschapen door god? Wordt mijn kind daar een beter kind van?
Hoe de aarde is ontstaan is op dit moment gewoon nog niet helemaal duidelijk. Hoe het heelal ontstaan is, is nog minder duidelijk. Wel zien we dat alle sterrenstelsels vanuit 1 centraal punt bewegen alsof er een explosie is geweest. Daarom de theorie van de big bang. Theorie, omdat dit 1 van de mogelijkheden is dat absoluut niet als feit gepredikt wordt. Dus wat vertel ik mijn kind? Nou ... dat dit 1 van de mogelijkheden is, maar dat we er eigenlijk met z'n allen nog niet uit zijn, want zo slim zijn we nog niet en dat is wat mij betreft een feit.
woensdag 20 november 2019 om 15:06
Inderdaad is dat meetbaar, maar gewoon in vergelijking met Nederland zelf.Lange-met-een-korte schreef: ↑20-11-2019 14:26Ik ben absoluut ongelovig. Heb ook echt niet de intentie het geloof als geloof te verdedigen. Als we een inhoudelijke discussie proberen te voeren kan die toch niet gevoed worden door alleen maar aannames? Vooruitgang of achteruitgang is meetbaar. We hebben het voorbeeld, zoals in de OP staat beschreven van Frankrijk. Waarom zijn er dan geen vergelijkingen met Frankrijk die aantonen dat de scheiding wel beter is voor Nederland? Van de voorstanders lees je bijna alleen maar, ik denk, volgens mij, ik weet niet zeker maar, ik hoorde van. Om daaraan te twijfelen heeft niks met vooringenomenheid te maken.
Meer dan de helft behoort niet tot een religieuze groepering (meer dan 70% als je vraagt of iemand gelovig is); het grootste deel van de wel-gelovigen is niet actief religieus aangezien nog maar 15% bezig is met geloof door zo nu en dan naar de kerk, moskee of een andere religieuze bijeenkomst te gaan. En bij de katholieken, de grootste religie, is dat aandeel ook nog het laagste (minder dan 10%) En dit aandeel wordt elk jaar kleiner.
Daarnaast neemt het aandeel gelovigen af naarmate het opleidingsniveau stijgt. Dat kan een indicatie zijn dat gelovigen slechter onderwijs volgen of dat gelovig zijn botst met een hoge opleiding. In elk geval is de keuze om te geloven vrij, dus lijkt me dat een vrij hard gegeven dat gelovig zijn niet positief is voor de hoogte van je opleiding of vice versa.
En weer los daarvan is het dus eigenlijk vreemd dat dan wel 70% van alle leerlingen op een gelovige school zit. En dat bedoel ik met het dat het uit verhouding is als bijvoorbeeld slechts 10% van de katholieken überhaupt nog naar de kerk gaat.
anoniem_63edfe1106ed8 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 15:15
4.31% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 15:07
handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 14:57Maar dit is toch een enorme drogredenering? Zelfs op de meest conservatieve reformatorische scholen zal er een minderheid zijn die een jonge-aarde-creationisme aanhangt. Christenen nemen het scheppingsverhaal vrijwel nooit letterlijk, dat is een allegorisch verhaal. De lessen uit het scheppingsverhaal gaan over een God die bewust de hand heeft in het ontstaan van de aarde, de mens die daarop een verantwoordelijke plek krijgt, de mens die er een puinhoop van maakt en de wereld in het ongeluk stort, en die God die dan weer belooft dat alles later beter wordt. Daar kun je vanalles van vinden, maar dat gaat helemaal niet in tegen evolutie. Zelfs de paus verkondigt al decennialang dat de aarde miljoenen jaren oud is en dat de mens uit evolutie is ontstaan.
De wens is de vader van de gedachte vrees ik hier. Natuurlijk geloven de meeste Nederlanders die zich christen noemen niet letterlijk wat in de bijbel staat, echter een substantiële groep gelooft 'gewoon' in het scheppingsverhaal. Hoe raar dat voor ongelovigen ook mag klinken.
woensdag 20 november 2019 om 15:08
Inderdaad.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 14:40Jij ziet heel anere dingen dan ik. Ik zie vooral scholen waarin ouders heel bewust kiezen voor een school, omdat de filosofie van die school, de normen en waarden van de organisatie, het beste aansluiten bij hun eigen. Dat heeft niet zo heel veel te maken met dat 'geloofsaspect', omdat inderdaad op de meeste van oorsprong christelijke scholen dat geloofsaspect helemaal niet zo belangrijk is. Maar daarmee is het nog geen 'neutrale school'. Een bijzondere school is nooit neutraal, maar krijgt kleur door de vereniging / het bestuur erachter, en de inspraak die de ouders daarin hebben.
Echt? Ik geloof er weinig van. Heel misschien op sommige extreme islamitische scholen. Maar dit gaat keihard in tegen het EVRM, dus zelfs als ouders dat verwachten hebben ze toch echt pech.
woensdag 20 november 2019 om 15:12
Ik ken veel christenen, kom uit een christelijk nest, werk met ze samen, maar ik ken er echt niet 1. Ook niet in streng-gereformeerde (vrijgemaakte) hoek. En al helemaal niet in katholieke hoek. Heel misschien wat evangelischen, dat zou kunnen. En wat bejaarden. Maar niet de ouders van schoolgaande kinderen.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 15:07De wens is de vader van de gedachte vrees ik hier. Natuurlijk geloven de meeste Nederlanders die zich christen noemen niet letterlijk wat in de bijbel staat, echter een substantiële groep gelooft 'gewoon' in het scheppingsverhaal. Hoe raar dat voor ongelovigen ook mag klinken.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 15:14
Ja, deze reactie zagen we natuurlijk van ver af aan komen. Nee, het verhaal dient niet letterlijk genomen te worden. Net als vele andere verhalen in de bijbel, want reuzen bestaan niet, superkrachten bestaan niet, eindeloos delen is onmogelijk, vliegen kan niet ..etc. Eigenlijk kunnen we dus best stellen dat geen énkel verhaal in de bijbel letterlijk genomen dient te worden en dat het altijd om de achterliggende gedachte gaat. Of trekken we het dan te ver door? Bestaat de hemel en de hel dan wel? Bestaat god eigenlijk wel of is god gewoon een figuur dat staat voor menselijk moraal?handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 14:57Maar dit is toch een enorme stropop-drogredenering? Zelfs op de meest conservatieve reformatorische scholen zal er een minderheid zijn die een jonge-aarde-creationisme aanhangt. Christenen nemen het scheppingsverhaal vrijwel nooit letterlijk, dat is een allegorisch verhaal. De lessen uit het scheppingsverhaal gaan over een God die bewust de hand heeft in het ontstaan van de aarde, de mens die daarop een verantwoordelijke plek krijgt, de mens die er een puinhoop van maakt en de wereld in het ongeluk stort, en die God die dan weer belooft dat alles later beter wordt. Daar kun je vanalles van vinden, maar dat gaat helemaal niet in tegen evolutie. Zelfs de paus verkondigt al decennialang dat de aarde miljoenen jaren oud is en dat de mens uit evolutie is ontstaan.
Je kunt het een drogreden noemen, maar feit is dat de letterlijkheid waarmee een verhaal genomen dient te worden in de tijd verschoven is. Ik vraag mij nu dus af: waar ligt bij religie de grens tussen letterlijke en figuurlijke zaken. En waarom is het Christendom dan niet al lang vervangen door wat wij met z'n allen achten als zijnde goede normen en waarden?
woensdag 20 november 2019 om 15:14
SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 15:06Meer dan de helft behoort niet tot een religieuze groepering (meer dan 70% als je vraagt of iemand gelovig is); het grootste deel daarvan is niet actief religieus aangezien nog maar 15% bezig is met geloof door zo nu en dan naar de kerk, moskee of een andere religieuze bijeenkomst te gaan. En bij de katholieken, de grootste religie, is dat aandeel ook nog het laagste (minder dan 10%) En dit aandeel wordt elk jaar kleiner.
Daarnaast neemt het aandeel gelovigen af naarmate het opleidingsniveau stijgt (. Dat kan een indicatie zijn dat gelovigen slechter onderwijs volgen of dat gelovig zijn botst met een hoge opleiding. In elk geval is de keuze om te geloven vrij, dus lijkt me dat een vrij hard gegeven dat gelovig zijn niet positief is voor de hoogte van je opleiding of vice versa.
En weer los daarvan is het dus eigenlijk vreemd dat dan wel 70% van alle leerlingen op een gelovige school zit. En dat bedoel ik met het dat het uit verhouding is als bijvoorbeeld slechts 10% van de katholieken überhaupt nog naar de kerk gaat.
God neemt in het leven van mensen een steeds kleinere plaats in, wat vroeger nog een mysterie was is nu verklaarbaar en kennis is voor bijna iedereen bereikbaar.
Wat overblijft is de god van de gaten.
woensdag 20 november 2019 om 15:16
handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:12Ik ken veel christenen, kom uit een christelijk nest, werk met ze samen, maar ik ken er echt niet 1. Ook niet in streng-gereformeerde (vrijgemaakte) hoek. En al helemaal niet in katholieke hoek. Heel misschien wat evangelischen, dat zou kunnen. En wat bejaarden. Maar niet de ouders van schoolgaande kinderen.
En dus?
woensdag 20 november 2019 om 15:22
Volgens mij gaat de discussie inmiddels over wat en waarom mensen geloven die christelijk zijn en wat dé correcte levensbeschouwing zou zijn. Succes, daar ga ik me niet in mengen want is nogal off topic en een al eeuwenoude discussie.
En dit maakt toch in feite ook niet uit voor de discussie over scheiding tussen kerk en staat en over het wel of niet mogen bestaan van bijzondere scholen? Het gaat er niet om wat volgens jou de juiste levensbeschouwing is, maar of je het wel of niet oké vindt dat andere mensen hun kinderen naar scholen laten gaan waar kinderen een andere levensbeschouwing meekrijgen dan de jouwe. Dat er mensen zijn die iets anders geloven dan jij dat is een feit. Of dat op scholen een plaats mag krijgen, dat is de vraag waar het hier om gaat.
En dit maakt toch in feite ook niet uit voor de discussie over scheiding tussen kerk en staat en over het wel of niet mogen bestaan van bijzondere scholen? Het gaat er niet om wat volgens jou de juiste levensbeschouwing is, maar of je het wel of niet oké vindt dat andere mensen hun kinderen naar scholen laten gaan waar kinderen een andere levensbeschouwing meekrijgen dan de jouwe. Dat er mensen zijn die iets anders geloven dan jij dat is een feit. Of dat op scholen een plaats mag krijgen, dat is de vraag waar het hier om gaat.
woensdag 20 november 2019 om 15:26
Eh, ja? Dat is toch precies het hele punt van religie? Als je denkt dat anno 2019 er nog veel christenen zijn die geloven in een man met een baard op een wolk, dan heb je er weinig van begrepen. In de wat vrijzinnigere hoek is 'God' inderdaad een soort allesomvattend begrip dat staat voor 'het goede' of zoiets. En veel andere kerken zijn redelijk te vergelijken met voetbalverenigingen, of yoga-clubs: de gezamenlijkheid in regeltjes en overtuigingen en levenstijl is wat ze samenbindt, maar de 'waarheid' van die regels is helemaal niet waar het om of over gaat. Je zit niet op voetbal omdat je gelooft dat de buitenspel-regel de enige manier is om dat spelletje te spelen, en je schreeuwt geen 'ajax, ajax' omdat je werkelijk gelooft dat elke andere club minder waard is, maar gewoon omdat je nou eenmaal bij die groep hoort, en dit je leven is, en dit je leven meer waardevol maakt dan wanneer je het niet zou doen. Maar als de buitenspelregel wordt afgeschaft, krijg je een jaar of 10 gezeik, en daarna weet men niet beter. Zo is dat inderdaad met schepping in de kerk ook gegaan. So what?Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 15:14Ja, deze reactie zagen we natuurlijk van ver af aan komen. Nee, het verhaal dient niet letterlijk genomen te worden. Net als vele andere verhalen in de bijbel, want reuzen bestaan niet, superkrachten bestaan niet, eindeloos delen is onmogelijk, vliegen kan niet ..etc. Eigenlijk kunnen we dus best stellen dat geen énkel verhaal in de bijbel letterlijk genomen dient te worden en dat het altijd om de achterliggende gedachte gaat. Of trekken we het dan te ver door? Bestaat de hemel en de hel dan wel? Bestaat god eigenlijk wel of is god gewoon een figuur dat staat voor menselijk moraal?
Je kunt het een drogreden noemen, maar feit is dat de letterlijkheid waarmee een verhaal genomen dient te worden in de tijd verschoven is. Ik vraag mij nu dus af: waar ligt bij religie de grens tussen letterlijke en figuurlijke zaken. En waarom is het Christendom dan niet al lang vervangen door wat wij met z'n allen achten als zijnde goede normen en waarden?
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 15:36
Ik vraag me serieus af of wat jij nu stelt waar is. Ik leef inderdaad in de veronderstelling dat veel religieuze mensen het idee hebben dat god een aanwezig individu is met de kracht om iets te bepalen. Waarom denk jij dat er nog altijd biechthokjes in kerken zijn? Om te spreken richting het menselijk moraal? Bidden we met z'n allen in de kerk om gehoor te krijgen bij ... "niets"? Ik denk dat jij een iets te modern beeld hebt van wat vele Christenen nog hebben bij het idee van god, de hemel en de hel.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:26Eh, ja? Dat is toch precies het hele punt van religie? Als je denkt dat anno 2019 er nog veel christenen zijn die geloven in een man met een baard op een wolk, dan heb je er weinig van begrepen. In de wat vrijzinnigere hoek is 'God' inderdaad een soort allesomvattend begrip dat staat voor 'het goede' of zoiets. En veel andere kerken zijn redelijk te vergelijken met voetbalverenigingen, of yoga-clubs: de gezamenlijkheid in regeltjes en overtuigingen en levenstijl is wat ze samenbindt, maar de 'waarheid' van die regels is helemaal niet waar het om of over gaat. Je zit niet op voetbal omdat je gelooft dat de buitenspel-regel de enige manier is om dat spelletje te spelen, en je schreeuwt geen 'ajax, ajax' omdat je werkelijk gelooft dat elke andere club minder waard is, maar gewoon omdat je nou eenmaal bij die groep hoort, en dit je leven is, en dit je leven meer waardevol maakt dan wanneer je het niet zou doen. Maar als de buitenspelregel wordt afgeschaft, krijg je een jaar of 10 gezeik, en daarna weet men niet beter. Zo is dat inderdaad met schepping in de kerk ook gegaan. So what?
woensdag 20 november 2019 om 15:45
Ik denk inderdaad dat veel religieuze mensen het idee hebben dat god een aanwezig individu is met de kracht om iets te bepalen. Net zoals ík geloof dat liefde bestaat, of dat er ideeen bestaan die de kracht hebben om iets te bepalen.
Maar ik denk niet dat veel christenen het idee hebben dat daarom de wetenschap onzin is, of dat je de bijbel letterlijk moet nemen, of dat de hemel ergens boven ons hoofd is, en dat de hel vol vlammen is. Dat zijn alleen manieren om woorden te geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn.
Maar ik denk niet dat veel christenen het idee hebben dat daarom de wetenschap onzin is, of dat je de bijbel letterlijk moet nemen, of dat de hemel ergens boven ons hoofd is, en dat de hel vol vlammen is. Dat zijn alleen manieren om woorden te geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 15:45
0.28% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 15:45
Ik zie toch echt wel andere beelden bij een streng geloof en hoewel ik natuurlijk niet kan stellen dat dit per definitie discriminerend is, zitten er bij een streng geloof toch wel degelijk diepgewortelde opvattingen die overgebracht worden.
Het vorm zich nog steeds vrij traditioneel naar de wetten van het geloof waar men over anticonceptie, abortus, homoseksualiteit , euthanasie de rol vrouw/ man een duidelijk standpunt heeft.
Dit zullen geen onderwerpen zijn waarop de visie breder bespreekbaar is buiten deze wetten om.
Zet het aan tot homohaat? Dat weet ik niet, maar het zal zeker niet tolerant maken.
Het is natuurlijk een discussie die hier ook niet zuiver gevoerd wordt, want we gooien enigszins de gematigde scholen op dezelfde hoop als de streng gelovige scholen.
woensdag 20 november 2019 om 15:58
Ik denk dat je in je vorige post het geloof wel heel erg afzwakte en dat lang niet alle christenen zo vrijzinnig zijn dat de kerk niet veel meer is dan een voetbalclub waar je je thuisvoelt (juist in die vrijzinnige hoek is het percentage afhakers heel groot, omdát het niet meer veel verschilt van niet geloven). Maar deze post slaat de spijker denk ik wel op z'n kop. Het gaat in geloof voor een groot deel om woorden geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn. Mooi gezegd. Dat maakt het ook meteen onduidelijk bij niet-gelovigen, zodra ik hier bijv. zeg dat mijn kinderen leren dat God hen gemaakt heeft wordt direct gedacht dat ik de biologie ontken. En dat is helemaal niet zo. Maar ik snap dat mensen dat zo kunnen opvatten als ze niets hebben met christelijk jargon.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:45Ik denk inderdaad dat veel religieuze mensen het idee hebben dat god een aanwezig individu is met de kracht om iets te bepalen. Net zoals ík geloof dat liefde bestaat, of dat er ideeen bestaan die de kracht hebben om iets te bepalen.
Maar ik denk niet dat veel christenen het idee hebben dat daarom de wetenschap onzin is, of dat je de bijbel letterlijk moet nemen, of dat de hemel ergens boven ons hoofd is, en dat de hel vol vlammen is. Dat zijn alleen manieren om woorden te geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn.
woensdag 20 november 2019 om 16:05
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 15:22Volgens mij gaat de discussie inmiddels over wat en waarom mensen geloven die christelijk zijn en wat dé correcte levensbeschouwing zou zijn. Succes, daar ga ik me niet in mengen want is nogal off topic en een al eeuwenoude discussie.
En dit maakt toch in feite ook niet uit voor de discussie over scheiding tussen kerk en staat en over het wel of niet mogen bestaan van bijzondere scholen? Het gaat er niet om wat volgens jou de juiste levensbeschouwing is, maar of je het wel of niet oké vindt dat andere mensen hun kinderen naar scholen laten gaan waar kinderen een andere levensbeschouwing meekrijgen dan de jouwe. Dat er mensen zijn die iets anders geloven dan jij dat is een feit. Of dat op scholen een plaats mag krijgen, dat is de vraag waar het hier om gaat.
Nee dat is de vraag ook niet.
De vraag is of de overheid, de regering, overheidsinstanties, scholen, basis-zorgverzekeraars, openbaar vervoersbedrijven, openbare zorginstellingen, gemeenteraden, etc nog wel als instelling (los van de personen) een geloofsovertuiging mogen aanhangen, aangezien dit persoonlijke spirituele keuzes zijn waar de overheid geen standpunt bij hoort in te nemen?
Zou de overheid zich niet moeten onthouden van religie zodat ze neutraal kan staan tegenover elke religie? Is het de taak van de overheid om zich er in te zetten dat algemene sociale voorzieningen die op basis van overheidsgelden gefinancierd worden, vrij evenredig toegankelijke zijn voor iedereen zonder aanziens des geloofs.
woensdag 20 november 2019 om 16:05
Je hoeft niet vrijzinnig te zijn om onder mijn definitie te vallen. Ik weet niet in welke hoek jij zit, maar neem de ontwikkelingen in de vrijgemaakte kerken rondom vrouwen die ambtsdrager mogen worden. 20 jaar geleden ondenkbaar, nu normaal. Dat is dus het afschaffen of aanpassen van een 'regel' die volgens sommigen fundamenteel was, maar dat blijkbaar toch niet was.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 15:58Ik denk dat je in je vorige post het geloof wel heel erg afzwakte en dat lang niet alle christenen zo vrijzinnig zijn dat de kerk niet veel meer is dan een voetbalclub waar je je thuisvoelt (juist in die vrijzinnige hoek is het percentage afhakers heel groot, omdát het niet meer veel verschilt van niet geloven). Maar deze post slaat de spijker denk ik wel op z'n kop. Het gaat in geloof voor een groot deel om woorden geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn. Mooi gezegd. Dat maakt het ook meteen onduidelijk bij niet-gelovigen, zodra ik hier bijv. zeg dat mijn kinderen leren dat God hen gemaakt heeft wordt direct gedacht dat ik de biologie ontken. En dat is helemaal niet zo. Maar ik snap dat mensen dat zo kunnen opvatten als ze niets hebben met christelijk jargon.
Vandaar mijn vergelijking met voetbal: Die mensen blijven in diezelfde kerk bij dezelfde mensen zitten, ondanks dat ze nu ineens iets 'anders' geloven als dat ze 20 jaar geleden deden, of in elk geval een ander spelletje spelen. Het is niet zo dat ze vertrekken naar een andere kerk waar vrouwen minder rechten hebben, omdat zij geloven dat dat zo hoort. Nee, de gemeenschap is veel belangrijker dan de regels.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 16:09
Ok, maar kan iemand mij dan a.u.b. uitleggen wat het Christendom überhaupt nog is als werkelijk niks letterlijk genomen wordt, alles multi-interpretabel is en er zelfs gesproken wordt over "Christelijk jargon"? Als deze opvattingen zo erg verschillen, hoe kun je dan wel het vertrouwen leggen in een instituut als een Christelijke school? Spreek je dan eerst met elkaar af welke gematigdheid er gehanteerd wordt o.i.d.?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 15:58Ik denk dat je in je vorige post het geloof wel heel erg afzwakte en dat lang niet alle christenen zo vrijzinnig zijn dat de kerk niet veel meer is dan een voetbalclub waar je je thuisvoelt (juist in die vrijzinnige hoek is het percentage afhakers heel groot, omdát het niet meer veel verschilt van niet geloven). Maar deze post slaat de spijker denk ik wel op z'n kop. Het gaat in geloof voor een groot deel om woorden geven aan dingen die niet in woorden uit te drukken zijn. Mooi gezegd. Dat maakt het ook meteen onduidelijk bij niet-gelovigen, zodra ik hier bijv. zeg dat mijn kinderen leren dat God hen gemaakt heeft wordt direct gedacht dat ik de biologie ontken. En dat is helemaal niet zo. Maar ik snap dat mensen dat zo kunnen opvatten als ze niets hebben met christelijk jargon.
woensdag 20 november 2019 om 16:14
Een christelijke school is geen instituut. Een christelijke school is een school die uitgaat van een oudervereniging of andere vorm van organisatie, met een grondslag, een doel, en bovenal, een ledenvergadering. Die grondslag kan varieren van 'de bijbel van kaft tot kaft letterlijk, zoals onze voorouders die altijd uitgelegd hebben', tot aan 'god is liefde en wij willen die liefde laten zien'. En de uitwerking van die grondslag kan dan alsnog alle kanten op, afhankelijk van de smaak van de ledenvergadering en de reglementen.
Als je naar een zwarte-kousen-school gaat, waar de meisjes nog rokken aanmoeten, dan weet je dat er waarschijnlijk veel christelijk jargon gaat zijn, en weinig uitleg/discussie daaromheen. Op een vrijzinnige school vertellen ze hetzelfde verhaal, maar leggen ze daarna meer uit over dat je bepaalde zaken niet zo letterlijk moet nemen, of gaan ze met elkaar in debat over de interpretatie. Daarover worden inderdaad gewoon afspraken gemaakt. En op een nog vrijere school is die hele grondslag niet meer te herkennen.
Als je naar een zwarte-kousen-school gaat, waar de meisjes nog rokken aanmoeten, dan weet je dat er waarschijnlijk veel christelijk jargon gaat zijn, en weinig uitleg/discussie daaromheen. Op een vrijzinnige school vertellen ze hetzelfde verhaal, maar leggen ze daarna meer uit over dat je bepaalde zaken niet zo letterlijk moet nemen, of gaan ze met elkaar in debat over de interpretatie. Daarover worden inderdaad gewoon afspraken gemaakt. En op een nog vrijere school is die hele grondslag niet meer te herkennen.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 16:27
Christenen verschillen onderling van mening ja. Dat je als christen woorden geeft aan wat niet in woorden uit te drukken is betekent overigens niet dat geen enkele christen nog iets letterlijk neemt. De een neemt kaft tot kaft letterlijk, de ander bijna niks en daar zit nog heel veel tussenin. In het statuut van de school en de schoolgids staat afgesproken wat de visie is van de school, hoe die tot uiting komt in het onderwijs, etc etc. Dat wat jij 'afspreken welke gematigdheid gehanteerd wordt' noemt is nog wel wat breder dan dat, er worden diverse dingen afgesproken.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 16:09Ok, maar kan iemand mij dan a.u.b. uitleggen wat het Christendom überhaupt nog is als werkelijk niks letterlijk genomen wordt, alles multi-interpretabel is en er zelfs gesproken wordt over "Christelijk jargon"? Als deze opvattingen zo erg verschillen, hoe kun je dan wel het vertrouwen leggen in een instituut als een Christelijke school? Spreek je dan eerst met elkaar af welke gematigdheid er gehanteerd wordt o.i.d.?
woensdag 20 november 2019 om 16:27
Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 16:09Ok, maar kan iemand mij dan a.u.b. uitleggen wat het Christendom überhaupt nog is als werkelijk niks letterlijk genomen wordt, alles multi-interpretabel is en er zelfs gesproken wordt over "Christelijk jargon"? Als deze opvattingen zo erg verschillen, hoe kun je dan wel het vertrouwen leggen in een instituut als een Christelijke school? Spreek je dan eerst met elkaar af welke gematigdheid er gehanteerd wordt o.i.d.?
Elk geloof is een interpretatie wat vervolgens wordt gekoppeld aan een dogma. Niks wordt letterlijk genomen, maar alles wordt aangenomen. Daarom kan je over geloof niet inhoudelijk in debat. Er valt niks te bewijzen en er is geen pastoor die meer gelijk heeft dan een rabbijn. En vanwege godsdienstvrijheid kan je dan ook niet zeggen dat de pastoor meer fans heeft dus dat hij mag bepalen dat joden zich er maar naar moeten schikken.
Dat is de reden waarom ik vind dat geloof niet thuis hoort bij de manier waarop we de wereld praktisch inrichten. Dat heeft geen zin; geloof is niet praktisch. Dus daar moet je je als overheid ook niet over uitlaten. Daar moet je je als overheid afzijdig van houden. Daarom vind ik het ook niet kunnen dat een gemeenteraad even leuk in gebed gaat voorafgaand aan de raadsvergadering.
Het enige wat je als overheid moet doen is zorgen dat er niet op geloof gediscrimineerd wordt en dat de vrijheid van godsdienst gewaarborgd is. En dat je daarom als overheid verplicht bent om neutraal te staan tegenover geloof. Dat zijn tenminste de afspraken zoals ik ze zie.
woensdag 20 november 2019 om 16:32
Ik denk dat de gelovigen zelf veranderen. Ze blijven niet bij de kerk alleen maar om de gemeenschap, ondanks dat de regels veranderen, ze veranderen zelf de regels. Een kerk is een gemeenschap die door mensen in stand gehouden en bestuurd wordt. Als men collectief vindt dat er iets veranderd moet worden dan doet men dat. Wel vaak heel langzaam, want in kerken geldt vaak niet 'de meerderheid bepaalt', maar dat er voor er iets verandert eerst consensus moet zijn en wordt veel rekening gehouden met minderheden die het allemaal te snel vinden gaan. Ik ken diverse mensen die 10-20 jaar geleden nog tegen de vrouw in het ambt waren en nu voor zijn.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 16:05Je hoeft niet vrijzinnig te zijn om onder mijn definitie te vallen. Ik weet niet in welke hoek jij zit, maar neem de ontwikkelingen in de vrijgemaakte kerken rondom vrouwen die ambtsdrager mogen worden. 20 jaar geleden ondenkbaar, nu normaal. Dat is dus het afschaffen of aanpassen van een 'regel' die volgens sommigen fundamenteel was, maar dat blijkbaar toch niet was.
Vandaar mijn vergelijking met voetbal: Die mensen blijven in diezelfde kerk bij dezelfde mensen zitten, ondanks dat ze nu ineens iets 'anders' geloven als dat ze 20 jaar geleden deden, of in elk geval een ander spelletje spelen. Het is niet zo dat ze vertrekken naar een andere kerk waar vrouwen minder rechten hebben, omdat zij geloven dat dat zo hoort. Nee, de gemeenschap is veel belangrijker dan de regels.
woensdag 20 november 2019 om 16:39
Ja, ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Wat ik bedoel te zeggen is denk ik: Geloven, of christen zijn, is op verschillende momenten iets anders. Ooit konden christenen ruzie maken over heel kleine verschillen, en uren discussieren over punten en komma's. Tegenwoordig gaat het om heel andere dingen. Ooit moesten vrouwen hun mond houden en gingen homo's naar de hel, nu kan een lesbienne dominee worden. Voor een buitenstaander kan dat absurd lijken, voor een gelovige is het dat niet, een andere tijd vraagt om een ander geloof.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 16:32Ik denk dat de gelovigen zelf veranderen. Ze blijven niet bij de kerk alleen maar om de gemeenschap, ondanks dat de regels veranderen, ze veranderen zelf de regels. Een kerk is een gemeenschap die door mensen in stand gehouden en bestuurd wordt. Als men collectief vindt dat er iets veranderd moet worden dan doet men dat. Wel vaak heel langzaam, want in kerken geldt vaak niet 'de meerderheid bepaalt', maar dat er voor er iets verandert eerst consensus moet zijn en wordt veel rekening gehouden met minderheden die het allemaal te snel vinden gaan. Ik ken diverse mensen die 10-20 jaar geleden nog tegen de vrouw in het ambt waren en nu voor zijn.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 16:41
Ik kan hier een eind in meegaan, ik zie niets in bijv. een christelijke belastingdienst (of in een islamitische, vrije, liberale, socialistische of wat voor visie of beschouwing je er ook maar aan koppelt). En bidden aan het begin van een raadsvergadering, tsja, ik zou dat ook gewoon vóór die raadsvergadering doen als ik dat zou willen, dat zou voor mij totaal geen halszaak zijn (omgekeerd ook niet trouwens: als een moslim zoiets wil doen dan heb ik daar weinig bezwaar tegen, hij gaat zijn gang maar zolang ik niet met hem mee hoef te doen).SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 16:27Elk geloof is een interpretatie wat vervolgens wordt gekoppeld aan een dogma. Niks wordt letterlijk genomen, maar alles wordt aangenomen. Daarom kan je over geloof niet inhoudelijk in debat. Er valt niks te bewijzen en er is geen pastoor die meer gelijk heeft dan een rabbijn. En vanwege godsdienstvrijheid kan je dan ook niet zeggen dat de pastoor meer fans heeft dus dat hij mag bepalen dat joden zich er maar naar moeten schikken.
Dat is de reden waarom ik vind dat geloof niet thuis hoort bij de manier waarop we de wereld praktisch inrichten. Dat heeft geen zin; geloof is niet praktisch. Dus daar moet je je als overheid ook niet over uitlaten. Daar moet je je als overheid afzijdig van houden. Daarom vind ik het ook niet kunnen dat een gemeenteraad even leuk in gebed gaat voorafgaand aan de raadsvergadering.
Het enige wat je als overheid moet doen is zorgen dat er niet op geloof gediscrimineerd wordt en dat de vrijheid van godsdienst gewaarborgd is. En dat je daarom als overheid verplicht bent om neutraal te staan tegenover geloof. Dat zijn tenminste de afspraken zoals ik ze zie.
Maar scholen zijn geen overheidsinstellingen, dus die zie ik anders. En je hebt er vrije keuze in (en mag er desnoods zelf een oprichten als er niks van je gading is). In die lijn vind ik ook dat je als politieke partij prima een religieus beginsel en een religieuze visie mag hebben, dat vind ik niet anders dan een socialistische of liberale visie. Bij praktische zaken waarbij er maar één instantie is zonder keuze (zoals de belastingdienst) past inderdaad geen levensbeschouwing en maakt het weinig uit of je christen, agnost of antroposoof bent. Maar school en politieke partijen vind ik meer dan alleen praktisch en daar vind ik dat je wel keuze zou moeten hebben of je jezelf vind passen bij een religieuze school of partij of bij een school of partij met een andere visie en andere beginselen.
nicole123 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 16:44
3.87% gewijzigd
